Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Аскольд и Дир. Авантюра или династия?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Вече
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вс Май 18, 2008 12:23 pm    Заголовок сообщения: Аскольд и Дир. Авантюра или династия? Ответить с цитатой  

Перенесено с форума "Дом Сварога".

Скрытень Волк

В отношении Аскольда и Дира ситуация весьма не простая.
Во-первых – имена. С Аскольдом более или менее понятно: имя Хосколд или, если точнее Хоскульд – чисто скандинавского происхождения, и (если исключить, что оный персонаж, будучи славянином, носил имя благодаря моде на заморское) получается, что все-таки Рюрик вполне мог прислать его посадником в далекий Киев. С Диром сложнее: у славян нет имен с таким смыслом, поэтому все скандинавские аналоги (Тур, Тюр, Дори,) переделались бы в Тура или Дарена. Такой мягко говоря ненадежный источник, как Влескнига, говорит о Дире-греке, но (ладно, греческий я знаю на круглый двойбан, но все же…) элиинское «Дор» (подарок)– единственное близкое по звучанию, никогда не было целым именем, а только вторым его составляющим: Аполлодор, Диодор и пр. У славян тоже были Славены и Славки, но не припомню ни одного Слава. Опять же: почему Дор стало не Даром, а малопонятным Диром (слав. «дира» – дырка)? Разве что по большой нелюбви народа. Но летописец-то был нейтрален к двум правителям Киева: Аскольда-то он никак не обозвал позорно! Итак, кем мог быть Дир?
Во-вторых – слова Олега: «не князья вы, да не княжьего рода.» С одной стороны это ясно указывает на то, что Аскольд и Дир - узурпаторы самозванцы (либо захватившие власть задолго до призвания Рюрика, либо же отколовшиеся посадники оного князя). Но с другой – Вещий мог утверждать самовластие варяжской династии Рюриковичей. Еще – темная история с полоцкой скандинавской династией, к которой принадлежал Рогволот: на его княжение Олег не покушается, признает его право. Лишнее подтверждение, что Аскольд и Дир – узурпаторы? Или Рогволот просто присягнул воспитаннику Игоря и дело решили миром? Или Рогволот был не скандинавом, а местным, и его имя не было переделанным Рангвальд, а так и означало «Великаний Рог», и потому Олег не решился скинуть коренного князя? Но тогда это – еще одно доказательство правдивости летописи в отношении Аскольда и Дира.
В третьих – двоевластие. Аскольд и Дир упомянуты как соправители, чего никогда не допускала единоличная власть русского князя. Выходит, что они либо оба были равными посадниками, на правах союзных ярлов, либо Аскольд был рюриковским представителем при местном князе Дире (а может – не столь и местном, а хазарском ставленнике. Перевести бы имя Дир, но хазарского языка я точно не знаю), либо сыграл свою роль обычай кровного побратимства, делающий его участников абсолютно равными.
Очень жаль, что В. А. Георгиев и А. С. Орлов не соблаговолили снабдить изысканиями свою теорию об отношении Аскольда и Дира к династии Кия.
Л. Прозоров предположил на примере антихазарских восстаний князей Лютовера и Черного, что хазары истребили всех князей полян, северы, радимичей, вятичей. «В той же легенде о князе Черном говориться, что древлянский князь не только не помог северскому князю, но и продолжал нападать на его земли... Как и на варяжских землях, находились те, кому прадедовские счеты из-за пашен и выпасов были дороже славянского братства. И не зря, наверно, русы воевали с древлянами и уличами, свирепо «примучивали» их, облагали жестокой данью.» (книга «Святослав»)
Что же, если Прозоров прав, то это лишнее доказательство посаднической роли Аскольда и Дира.

Но, почему бы событиям не развиваться следующим образом:
В покоренном Киеве, правил хазарский ставленник с именем созвучным «дир». Аскольд, на правах подчиненного ярлу хевдинга, совершил поход в тот район. Столкнулись интересы Хазарского каганата и новгородского князя. Сложно сказать была ли битва. Такое событие наверняка бы зафиксировали летописи и сказания. Но какая сложилась ситуация: с одной стороны мощный отряд перспективной варяжской молодежи, готовой побеждать и обогащаться, а основная рать хазарского кагана – далеко, но с другой стороны, у хазар уже есть большие богатства, собранные с местных земель, а у варягов еще ничего нет, и тогда все киевское население поддержит не слишком любимых басурман, дабы избежать новых грабежей. Дело, скорее всего решили миром, да не простым, а золотым – Аскольд откалывался от Рюрика и получал приличную долю богатств за военную поддержку, а Дир откалывался от кагана и всю дань с полян оставлял себе.
Такой расклад оправдывает и двоевластие, и неславянские имена князей, и последующую «дружескую критику» со стороны Олега Вещего.

Иггельд

А почему вы полагаете, что имя Аскольд или Осколд, что правильнее, судя по спискам (в Никоновской летописи, и под 872 годом сообщается, что «убиен бысть от болгар Оскольдав сын»), не восходит к имени реки О(А)скол в Харьковской области, или городу - есть город Старый О(А)скол. Что вообще скандинав делал в Киеве в 9 веке да еще будучи князем? Никаких следов массового пребывания скандинавов в Киеве в 9 веке не обнаружено.

А Дир - имя, возможно, в самом деле греческое, Дирос. И тут вовсе не нужна Велесова Книга, чтобы такое предположить. Это мог быть как раз советник при Аскольде от Византии, поскольку Аскольд был крещён византийцами и принял имя Николай. Кстати, имя Николая созвучно имени Коло, Коля, Осколд.

Но с учетом наличия таких имён, как Бус или Кий, иди Щек, можно предположить, что имя Дир - местное, а не сокращенное греческое.

«Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами». (Аль-Масуди, 900-е годы)

Обращу также внимание на то, что на Руси есть случаи соправления как раз этого периода. Один - военачальник, дядька, а второй - княжич, будущий князь. Например Олег и Игорь, Асмунд и Святослав, или Свенельд и Святослав. Так что и в парности Аскольда и Дира нет ничего экстраординарного.

И вообще, с чего вы решили, что варяги - скандинавы, если они прибыли из-за моря? Может книжку какую почитать об этнической принадлежности варягов.

Clerkon

А у меня вот есть десятка два специальных книг о "варягах", точнее, викингах. В них можно найти конкретные ответы на любые вопросы их жизни и деятельности, в том числе - указание на их "полиэтничность". Кроме одного - представители каких конкретно этносов (народов) входили в состав их дружин. Если знаете нужную книгу, пожалуйста, укажите. Можно на английском (возможно, "этнические" аспекты удаляются в русских переводах по требованиям цензуры). И еще вот что. Разве "варяги", то есть "варанги" - не явление XI века? А речь-то идет о ситуации гораздо более ранней - IX столетия.

Скрытень Волк

За летописные свидетельства – спасибо. Теория о византийском ставленнике при крещенном варваре состоятельна, но все-таки, перевод имени «Дир» с греческого я бы хотел видеть.
Город и река Оскол скорее всего названы по популярному скандинавскому имени. Если аналогичное русское имя звучало бы не «Аскольд», а «Сколотец», «Сколотень», «Сколот», в крайнем случае – «Осколок». Ибо слова «оскол» в русском языке НЕТ (искажения не в счет)!
Про значение русского «дир» я уже говорил. Кий, Щек и Бус вполне связно переводятся и могут считаться именами («Молот», «Шипун» и «Седой»). Но какая же мать даст такое имя (пусть даже охранительное, типа Нежелан) СЫНУ – «Дырка»?!
Варягов я не считаю скандинавами, но прекрасно знаю, что и их дружины и дружины викингов представляли из себя сборную солянку. Потому у варягов скандинав Хоскульд вполне мог сделать карьеру.

Иггельд

Цитата(Скрытень Волк @ 26.4.2008, 16:37) index.php?act=findpost&pid=13784index.php?act=findpost&pid=13784
Город и река Оскол скорее всего названы по популярному скандинавскому имени.

Ага, и по реке плавали скандинавы и жили они на Украине.

Цитата(Скрытень Волк @ 26.4.2008, 16:37) index.php?act=findpost&pid=13784index.php?act=findpost&pid=13784
Если аналогичное русское имя звучало бы не «Аскольд», а «Сколотец», «Сколотень», «Сколот», в крайнем случае – «Осколок». Ибо слова «оскол» в русском языке НЕТ (искажения не в счет)!

Блестяще. И что же слово Оскол означает в скндинавском. И притом, вы уверены, что вы знаете все слова древнерусского языка 9 века?

Цитата(Скрытень Волк @ 26.4.2008, 16:37) index.php?act=findpost&pid=13784index.php?act=findpost&pid=13784
Про значение русского «дир» я уже говорил. Кий, Щек и Бус вполне связно переводятся и могут считаться именами («Молот», «Шипун» и «Седой»).

Говорили. Это трактовка от дырки совершенно несостоятельна.
Имена названных князей вовсе не нуждаются в переводе. Потому что они родные для этих князей. Впрочем, желающие могут их перевести на норманнский, а немчуру называть дойчами, а якутов - сахами.

Цитата(Скрытень Волк @ 26.4.2008, 16:37) index.php?act=findpost&pid=13784index.php?act=findpost&pid=13784
Но какая же мать даст такое имя (пусть даже охранительное, типа Нежелан) СЫНУ – «Дырка»?!

А почему вы полагаете, что это единственное созвучное слово имени Дир.

Цитата(Скрытень Волк @ 26.4.2008, 16:37) index.php?act=findpost&pid=13784index.php?act=findpost&pid=13784
Варягов я не считаю скандинавами, но прекрасно знаю, что и их дружины и дружины викингов представляли из себя сборную солянку. Потому у варягов скандинав Хоскульд вполне мог сделать карьеру.

Только не в степях Украины 9 века.

Огнеяр

Ну, раз оно такое популярное, не могли бы Вы привести примеры известных скандинавов, носивших это имя?

Скрытень Волк

Для тех, кто в танке:
А) Имя Аскольд не имеет русскоязычного смысла;
Б) С именем Аскольд созвучно скандинавское Хоскульд, производное от имени третьей норны, норны-валькирии – Скульд.
Сложность – не всегда признак правильности, Иггельд. Твой патриотизм от этого не выигрывает.
Кстати, перевода имени «Дир» с греческого, я так понимаю, можно не ждать?
Еще:
В) город Старый Оскол находится не на Украине, а в Белгородской области;
Г) знаю, что трактовка от дырки несостоятельна, так я же и говорю, что Дир НЕ БЫЛ СЛАВЯНИНОМ. Но если ты знаешь другие трактовки – Я ЖДУ! Иначе зачем я все затеял? Мне информация нужна, а не состязание по величине понтов.
Д) О массе скандинавов в Киеве я не говорил, я говорил о варягах, у которых ярлом стал скандинав. В этом я ничего невозможного не вижу;
Е) В летописи имя пишется как «Аскольд» или «Оскольд», но не «Оскол». И если Оскол – родное славянское имя, то зачем русский же летописец переиначил его на скандинавский манер?

Я имел в виду последующую популярность имени Аскольд у славян. Ведь и сейчас, сколько Аскольдов по России бегает!

Иггельд

Ладно, надоел этот дремучий норманизм.

Имя Оскольд имеет смысл в древнерусском языке, ибо этот язык был государственным еще в 15 веке в Великом княжестве Литовском и Русском. Этому княжеству принадлежала и Киевская Земля со времен Гедимина. Имена князей этого княжества - Рингольд, Гастольд, Гедигольд (Дедигольд) ... и т.д.

Рингольд Альгимундович(1176—1240) — князь литовский. Вступив в 1226 г. на престол и соединившись со Свенторогом, Р. напал на Ливонию, но в следующем году потерпел поражение от магистра ливонского Фольквина; в том же году снова вторгся в Ливонию и взял приступом крепость Ашераден, на реке Двине. Позже своими победоносными вторжениями в пределы ливонцев он настолько расстроил орден, что последний обратился за помощью к папе, объявившему против Р. крестовый поход. Крестоносцы, в числе которых были и русские, несмотря на свою многочисленность были разбиты Р. в битве на берегах реки Каменки и преследуемы им за Двину. С тех пор Литву никто не тревожил и Р. умер спокойно.

Гастольд - "В Генваре 1494 году Великие Послы Литовские, Воевода Троцкий, Петр Янович Белой и Станислав Гастольд, Староста Жмудский, прибыли в Москву для заключения мира".

Гедигольд - "85. Тоже. Один русский герцог и герцогиня из его [Витовта] подданных дали мне пир и пару вышитых русских перчаток и... 17. И мне были преподнесены его [Витовта] рыцарями другие дары, как-то: шапки и рукавицы на меху и татарские ножи, особенно же Гедигольдом, капитаном Плюи в Подолии. И был я у Витовта девять дней и затем уехал оттуда" - "Первое Западное описание Руси" Гильбер де Ланноа (1386-1462).

Теперь берёте в руки флаг и переводите все эти родные имена литовских бояр и князей, как бы со скандинавского. И главное, доказываете, что эти люди происходят из родов скандинавских, призванных в Литву, потому что там своих варягов не хватало.


Цитата(Скрытень Волк @ 3.5.2008, 15:34) index.php?act=findpost&pid=14231index.php?act=findpost&pid=14231
Б) С именем Аскольд созвучно скандинавское Хоскульд, производное от имени третьей норны, норны-валькирии – Скульд.

Офигеть. А русское числительное один полностью созвучно с именем бога Одина.

Цитата(Скрытень Волк @ 3.5.2008, 15:34) index.php?act=findpost&pid=14231index.php?act=findpost&pid=14231
Сложность – не всегда признак правильности, Иггельд. Твой патриотизм от этого не выигрывает.
Кстати, перевода имени «Дир» с греческого, я так понимаю, можно не ждать?

Про сложность - это вы к себе примените.
Дык, если проводить такие аналогии, как вы, то Дир - Тир - Тюр - мляха муха, скандинавское имя в честь бога Циу-Тюра Подмигивает


Цитата(Скрытень Волк @ 3.5.2008, 15:34) index.php?act=findpost&pid=14231index.php?act=findpost&pid=14231
Еще:
В) город Старый Оскол находится не на Украине, а в Белгородской области;

Ага, а знаете где Скандинавский полуостров, и где Киев. Киев - город на Днепре, а Скандинавский полуостров омывается Балтийским морем.
У уж с территории Белгородской области попасть на Киевщинуц куда как проще и историчнее.


Цитата(Скрытень Волк @ 3.5.2008, 15:34) index.php?act=findpost&pid=14231index.php?act=findpost&pid=14231
Г) знаю, что трактовка от дырки несостоятельна, так я же и говорю, что Дир НЕ БЫЛ СЛАВЯНИНОМ. Но если ты знаешь другие трактовки – Я ЖДУ! Иначе зачем я все затеял? Мне информация нужна, а не состязание по величине понтов.

Трактуй от Тыр, то есть тырить, воровать Улыбки

Цитата(Скрытень Волк @ 3.5.2008, 15:34) index.php?act=findpost&pid=14231index.php?act=findpost&pid=14231
Д) О массе скандинавов в Киеве я не говорил, я говорил о варягах, у которых ярлом стал скандинав. В этом я ничего невозможного не вижу;

Он должно быть с варягами общался языком жестов, и обряды справлял персональные, ярловские. А в воинских дружинах ее руководитель подчас и исполнял жреческие функции. Но что-то никаких следов германских капищ в Киеве времён Аскольда не наблюдается, равно как и названий.

Цитата(Скрытень Волк @ 3.5.2008, 15:34) index.php?act=findpost&pid=14231index.php?act=findpost&pid=14231
Е) В летописи имя пишется как «Аскольд» или «Оскольд», но не «Оскол». И если Оскол – родное славянское имя, то зачем русский же летописец переиначил его на скандинавский манер?

Не летописец, а переписчик, и далеко не один (древнейший список летописный, дошедший до нас середины 1300-х годов).

И не на скандинавский, как сказано в начале.

Огнеяр

А в Скандинавии? НЕТ у скандинавов такого имени!!! И не было. И на этом скандинавские сказки об Аскольде заканчиваются.
Происхождение же имени, скорее всего, западнославянское, как и Рогволод, например.

Рябина

Цитата(Иггельд @ 4.5.2008, 6:22) index.php?act=findpost&pid=14293index.php?act=findpost&pid=14293
Он должно быть с варягами общался языком жестов, и обряды справлял персональные, ярловские. А в воинских дружинах ее руководитель подчас и исполнял жреческие функции. Но что-то никаких следов германских капищ в Киеве времён Аскольда не наблюдается, равно как и названий.
Угу, а Киев, конечно, разрыт целиком и полностью, и каждый его житель откопан и учтен...
И очень наивно, на мой взгляд думать, что на Руси скандинавов сроду не было. Ни одного никогда. "Внимани, территория Гардарики. Скандинавам вход воспрещен!!!"

Много есть чего возразить по каждому пункту, но не вижу смысла. Если теория Скрытня неверна (а он ее как истину в последней инстанции и не стремился выставить), то нужно выставлять ЧЕТКИЕ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ аргументы. А то получается - поклевываете по мелочам, а чуть надо копнуть глубже, начинается:

"Теперь берёте в руки флаг и переводите все эти родные имена литовских бояр и князей"

А почему бы вам не перевести их на современный русский? Опять же, ВЫ ГОВОРИТЕ о ЛИТОВСКИХ боярах. Вам не кажется, что славяне и литва - это... ээ... немножко разные народы? Так что, как минимум, все не так однозначно, как хотелось бы вам.

"Про сложность - это вы к себе примените.
Дык, если проводить такие аналогии, как вы, то Дир - Тир - Тюр - мляха муха, скандинавское имя в честь бога Циу-Тюра Подмигивает"

Был бы Тюр, у славян звался бы Туром, тебе не кажется? Опять же, вразумительного объяснения имени Дир, как и имени Аскольд, не последовало - почему???. Да, плюс поразительная непоследовательность: то был вполне по-славянски Осколом, а теперь вдруг неожиданно вылезают литовские бояре и куча аналогов, в которых сложно увидеть что-то общее с Осколом...

Я не хочу превращать тему в перепалку. Давайте каждый будет АРГУМЕНТИРОВАННО (и последовательно) ЗАЩИЩАТЬ свою версию.

Рогволод как раз "интуитивно понятен" (как форточный интерфейс ) - "Владеющий рогом" А Аскольд - нет. Если скандинавская сказка закончилась, так давайте закроем ее и все-таки копнем это "западнославянское происхождение".
Само по себе, западнославянское - это что имеется в виду. Германизация звучания имени? У западнославянских тоже откуда-то ноги растут - либо из общеславянских (в смысле, может быть разным звучание, написание, но смысл уловить можно), либо из языков других народов.
Кстати, неславянское имя - еще не факт того, что носитель его не славянин.

Цитата(Огнеяр @ 4.5.2008, 6:53) index.php?act=findpost&pid=14298index.php?act=findpost&pid=14298
А в Скандинавии? НЕТ у скандинавов такого имени!!! И не было. И на этом скандинавские сказки об Аскольде заканчиваются.
Дико извиняюсь, а Вы назовете в Древней Руси кого-нибудь с именем Оскол?

Не то, чтобы сильно отстаиваю версию о Хоскульде (мне она не очень...), но справедливости для: Вы можете утверждать, что нам известны ВСЕ существовавшие когда-либо славянские и скандинавские имена?

Иггельд

Цитата(Рябина @ 5.5.2008, 17:20) index.php?act=findpost&pid=14395index.php?act=findpost&pid=14395
Угу, а Киев, конечно, разрыт целиком и полностью, и каждый его житель откопан и учтен...
И очень наивно, на мой взгляд думать, что на Руси скандинавов сроду не было. Ни одного никогда. "Внимани, территория Гардарики. Скандинавам вход воспрещен!!!"

Были в некотором ощутимом количестве, только уже при Ярославе Мудром Братоубийце, ну и ранее была пара вторжений при княгине Ольге Кровавой, когда германские наемники Игоря убивали (были и в Старой Ладоге, наравне со словенами, финно-уграи, бьярмами и проч.), и даже Вещий Олег, вероятно, был скандинавом, братом жены Рюрика, только весьма долго жившем среди варягов... а оставили они такой грандиозный след в языке древнерусском и топонимике, что просто некуда Руси без них податься. Аж целых 12 слов, да и то спорных, и ни одного названия на карте. А русские, разумеется, рылом не вышли против скандинавов, лаптем щи хлебали без них.

Словом, вам сюда - http://arkona.swarog.ru/ - в раздел Аркона-2008


Цитата(Рябина @ 5.5.2008, 17:20) index.php?act=findpost&pid=14395index.php?act=findpost&pid=14395
Много есть чего возразить по каждому пункту, но не вижу смысла.

Вот именно, чего из пустого в порожнее переливать.

Цитата(Рябина @ 5.5.2008, 17:20) index.php?act=findpost&pid=14395index.php?act=findpost&pid=14395
Если теория Скрытня неверна (а он ее как истину в последней инстанции и не стремился выставить), то нужно выставлять ЧЕТКИЕ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ аргументы. А то получается - поклевываете по мелочам, а чуть надо копнуть глубже, начинается:

"Теперь берёте в руки флаг и переводите все эти родные имена литовских бояр и князей"

Это не теория, теория под собой имет научные обоснования. Гипотеза, факты ее доказывающие, логическое построение, выводы. Ничего этого нет. Есть жгучее желание посадить во главе славян германца, при этом не принимается в расчет ничего, даже элементарная логика.


Цитата(Рябина @ 5.5.2008, 17:20) index.php?act=findpost&pid=14395index.php?act=findpost&pid=14395
А почему бы вам не перевести их на современный русский? Опять же, ВЫ ГОВОРИТЕ о ЛИТОВСКИХ боярах. Вам не кажется, что славяне и литва - это... ээ... немножко разные народы? Так что, как минимум, все не так однозначно, как хотелось бы вам.

Милейший, мне вовсе не надо переводить древние имена на современный русский язык они хороши и в древнерусском, на котором говорили и Киевская Русь, и Великая Литва, и Московия (позднее). Слово о Полку игореве хорошо и самодостаточно и без перевода. О литовских боярах я говорю потому, что вы читали мимо строк. Государственный язык Великого княжества Литовского и Русского - древнерусский. А уж у знати - и подавно. Если вы ознакомитесь с историей этого государства, то увидите, что значительная часть современной территории Украины, вся Белоруссия в современных границах, а также часть нынешней России по самую середину Смоленской области, включая Смоленск была "Литвою", и там бытовали вовсе не обычаи литвы, а обычаи древнерусские, как и язык, как и имена.

При жгучем желании "перевести", откройте Срезневского, шеститомник "Словарь древнерусского языка". Ищущий да обрящет.

Цитата(Рябина @ 5.5.2008, 17:20) index.php?act=findpost&pid=14395index.php?act=findpost&pid=14395
Был бы Тюр, у славян звался бы Туром, тебе не кажется? Опять же, вразумительного объяснения имени Дир, как и имени Аскольд, не последовало - почему???. Да, плюс поразительная непоследовательность: то был вполне по-славянски Осколом, а теперь вдруг неожиданно вылезают литовские бояре и куча аналогов, в которых сложно увидеть что-то общее с Осколом....

Не надо мне тыкать, мы с вами не пили у костра и пуд соли не ели.
Имя Тюр происходит от общеиндоевропейского имени бога Неба - Дьяус, Диевас, Зевс, Дый, Циу - все это разные произношения на разных языках одного и того же имени, и Тюр - это старонорвежское имя бога Неба, а р- на конце указывает на мужской род. У славян бог Тюр именовался бы Дый, собственно такой бог есть в поучениях против язычества.

Имя Тур в этот ряд никак не лезет, это ложная этимология.

Литовские бояре вылезают потому, что было сказано, что форма имени Аскольд с д на конце встречается исключительно у скандинавов, я показал, что есть целый спектр имён в древнерусских источниках, которые со скандинавщиной никак не связаны.


Цитата(Рябина @ 5.5.2008, 17:20) index.php?act=findpost&pid=14395index.php?act=findpost&pid=14395
Я не хочу превращать тему в перепалку. Давайте каждый будет АРГУМЕНТИРОВАННО (и последовательно) ЗАЩИЩАТЬ свою версию.

Правильно, не надо лезть в тему, в которой вы не смыслите.

Оскол в древнерусском это то, что именуется сейчас "скала". Оскол - это прозвище. Есть Быстроногий Олень, есть Тухлый помидор, есть Зоркий Сокол и собственно Сокол-Рарог, а есть Скала-Оскол.

Рябина

А русские, разумеется, рылом не вышли против скандинавов, лаптем щи хлебали без них.
Вот чего не пойму, так это откуда такой дуализм: либо ВСЕ И ВСЯ КРУГОМ СЛАВЯНЕ И НА ТЕРРИТОРИИ РУСИ ОКРОМЕ СЛАВЯН БЫТЬ НИКОГО НЕ МОГЛО, ЕСЛИ КТО И БЫЛ, ТАК РОЛИ НЕ СЫГРАЛ НИКАКОЙ ТОЧНО, либо ВСЕ ЗНАЧИМОЕ НА РУСИ - ДЕЛО РУК СКАНДИНАВОВ М ТОЛЬКО ИХ, А РУССКИЕ РЫЛОМ НЕ ВЫШЛИ, И КУДА УЖ ИМ ГОСУДАРСТВО СОЗДАВАТЬ.
Ну вот что это за шоры такие на глазах? НИКТО НЕ ГОВОРИТ О НОРМАНИЗМЕ! Всего лишь обоснованные сомнения в "славянскости" имен Аскольд и Дир ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВОГО человека не привдут к выводу, что РУСЬ СОЗДАЛИ СКАНДИНАВЫ. И имена, как я уже сказала - это еще не однозначный признак этнической принадлежности, да даже если князь (один-единственный в огромной их череде) родом из скандинавов - это что, как-то принижает роль славян в мировой истории?
Само был франком - и что? Его королевство во всех источниках зовется славянским. Давайте уж и его до кучи обзовем, к примеру, СамСамычем, и будем с пеной у рта доказывать, что не был он франкским купцом, а был славянским князем в ...дцатом поколении!
За тыканье прошу прощения. Малоприятная специфика моего изложения - свободный переход с "ты" на "вы" и наоборот в зависимости от того, что лучше ложится в контекст. Очень не люблю править готовые сообщения по этому поводу, т.к. замену ощущаю как притянутую за уши. Но если это для вас принципиально, постараюсь следить за собой.
в таком случае, просьба смотреть на пол участника и не называть меня больше "милейший" Я все-таки женщина и мать, чем горжусь

Рябина

Цитата(Иггельд @ 5.5.2008, 14:12) index.php?act=findpost&pid=14401index.php?act=findpost&pid=14401
Правильно, не надо лезть в тему, в которой вы не смыслите.
А вот это уже, батенька, хамство. Я (оценивая качество ваших аргументов) то же могу сказать и о вас, но не говорю же.

Иггельд

Цитата(Рябина @ 6.5.2008, 11:53) index.php?act=findpost&pid=14467index.php?act=findpost&pid=14467
Вот чего не пойму, так это откуда такой дуализм: либо ВСЕ И ВСЯ КРУГОМ СЛАВЯНЕ И НА ТЕРРИТОРИИ РУСИ ОКРОМЕ СЛАВЯН БЫТЬ НИКОГО НЕ МОГЛО, ЕСЛИ КТО И БЫЛ, ТАК РОЛИ НЕ СЫГРАЛ НИКАКОЙ ТОЧНО, либо ВСЕ ЗНАЧИМОЕ НА РУСИ - ДЕЛО РУК СКАНДИНАВОВ М ТОЛЬКО ИХ, А РУССКИЕ РЫЛОМ НЕ ВЫШЛИ, И КУДА УЖ ИМ ГОСУДАРСТВО СОЗДАВАТЬ.
Ну вот что это за шоры такие на глазах? НИКТО НЕ ГОВОРИТ О НОРМАНИЗМЕ! Всего лишь обоснованные сомнения в "славянскости" имен Аскольд и Дир ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВОГО человека не привдут к выводу, что РУСЬ СОЗДАЛИ СКАНДИНАВЫ. И имена, как я уже сказала - это еще не однозначный признак этнической принадлежности, да даже если князь (один-единственный в огромной их череде) родом из скандинавов - это что, как-то принижает роль славян в мировой истории?


Да какой-тут дуализм, между Днестром и Северной Двиной с Волгой в период с 7 по 10 века проживала масса народов, в южной части более подвижная, в Северной - менее. Финно-угры, славяне, балты и тюрки ... И все они оставили свой языковой след на карте в названии рек, озер, городов, местностей. И в русском языке есть следы языков всех этих народов и племён.

В отличие от скандинавов.


Сомнения в славянскости Аскольда и Дира - это сколько угодно. Но дело в том, что говорится о германском происхождении первого, а если бы это было так, то как германец Аскольд окружил бы себя германскими соплеменниками (хотя бы чтобы не говорить с ними на ломанном славянском, а на родном наречии) и вел бы себя в ритуальном плане, как германец. Ничего похожего мы о нем не знаем. Нет следов пребывания скандинавских дружин в Киеве в 800-е годы, нет следов германских названий в топонимике Киева этого периода. Так зачем же что-то сочинять про Аскольда-скандинава, когда похожие имена и названия имеют хождение в той же самой области, где жил этот Аскольд?

Цитата(Рябина @ 6.5.2008, 11:53) index.php?act=findpost&pid=14467index.php?act=findpost&pid=14467
Само был франком - и что? Его королевство во всех источниках зовется славянским. Давайте уж и его до кучи обзовем, к примеру, СамСамычем, и будем с пеной у рта доказывать, что не был он франкским купцом, а был славянским князем в ...дцатом поколении!
За тыканье прошу прощения. ... в таком случае, просьба смотреть на пол участника и не называть меня больше "милейший" Я все-таки женщина и мать, чем горжусь

Само был военным вождём и сам создавал себе королевство (с этой целью завел себе 12 славянских жён) аж 35 лет, конечно, и фракиец Спартак тоже командовал разноплеменными и разноязыкими отрядами, да вот только Аскольд был согласно литовско-польским источникам наследником династии западно-славянских князей Куявии.

Как отец, посоветую Огнеяру ввести графу с указанием семейного положения и наличия детей Улыбки




Цитата(Рябина @ 6.5.2008, 11:5Cool index.php?act=findpost&pid=14468index.php?act=findpost&pid=14468
А вот это уже, батенька, хамство. Я (оценивая качество ваших аргументов) то же могу сказать и о вас, но не говорю же.

Это, матушка, не хамство. Это пожелание сперва изучить вопрос на более "глыбоком" уровне, а не бросаться в бой и спор, защищая земляков. Пробелы в Вашем знании вопроса я показал на ряде примеров.

Ладомир

Кстати, об уровне. Если говорим про город Старый Оскол то он находиться В России, но НА Украине (территория). А вот В Украине (государство) такого города нет. Пока нет...

Иггельд


Цитата(Ладомир @ 6.5.2008, 12:31) index.php?act=findpost&pid=14477index.php?act=findpost&pid=14477
Кстати, об уровне. Если говорим про город Старый Оскол то он находиться В России, но НА Украине (территория). А вот В Украине (государство) такого города нет. Пока нет...

Факт то, что Оскол - это Киевская Русь (потом Черниговское и Северское княжества - по реке Оскол, протекающей и на Харьковщине, уж если на то пошло, а не только на Белгородчине).

Оскол - это по-древнерусски скала, и что так мог называться не один город, а несколько, и что если есть и Старый Оскол, то есть и Новый и просто Оскол.

Ну, и, наконец, Оскол входил в Великое Княжество Литовское и Русское, и это название вовсю бытовало в момент составления первых русских летописцев

Станислав

Осмелюсь (робко вклиниваясь) заметить, что "франкство" Само ныне представляется сомнительным.
Более того, осмелюсь также предположить, что спор ваш возникает скорее на пустом месте - в силу не совсем верной постановки вопроса.
Предложил бы развести его следующим образом:
1. Межэтнические контакты в Средние века (в т.ч. культурные). Ох, и посмеёмся!
2. Норманский вопрос (который, с учётом ряда обстоятельств вопроса 1, теряет смысл)
3. Племенная география Западной Европы в период раннего средневековья и средневековья.
4. ПРЕКРАТИТЬ, НАКОНЕЦ, ПЕРЕМЕШИВАТЬ лингвистику, историю, топонимику, а также много чего... И порыться в археологии - не только в Рыбакове (хм... очень много устарело и просто неверно) и Седове (хотя бы!!!).

Вообще, ещё много чего можно наговорить. Только толку-то! Пироги и валяльщики ковров - вещи несовместные (в данном случае).

Скрытень Волк

Цитата(Иггельд @ 4.5.2008, 6:22) index.php?act=findpost&pid=14293index.php?act=findpost&pid=14293
Ладно, надоел этот дремучий норманизм.
Боги мои, боги! Такое ощущение, что я, не разглядев, спросил совета по квантовой физике у первокласника! Объясню еще раз: ЕСЛИ АСКОЛЬД И ДИР И МНОГИЕ ДРУГИЕ БЫЛИ НА САМОМ ДЕЛЕ РОДНЫМИ СЛАВЯНАМИ - ФЛАГ ИМ В РУКИ, МНЕ ОТ ЭТОГО НИ ТЕПЛО НИ ХОЛОДНО! Хоть Тутмос III - русский князь! Пожалуйста, приму! Вы только докажите! Приведите связную логическую цепь!
Не надо аргументов типа:
а) водку пил Хо Ши Мин, его имя - Мин, значит водка - витамин;
б) в Египте пирамиды, значит в Японии - самураи, а раз в Японии самураи, а инки - в америке, то Аскольд - русское имя;
в) не лезте в тему, в которой ничего не понимаете (это вообще не аргумент, а переход на личности! Что же, право модератора на безнаказанность свято, не спорю!).
Такое я уже не раз слышал от товарища "Зю" и товарища БГ. Они, кстати уже записывали меня в фанатов Гумилева, заметив, что я отношу славян и русов к родственным но разным племенам. Теперь я оказался норманистом, когда попытался проанализировать вопрос, а не впасть в экзальтированное состояние от слова "славяне". Круто!
Еще: мне нужен АНАЛИЗ ФАКТОВ И ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, а что я вижу? Принцип "Аскольд и Дир - славяне, это - аксиома, плясать только от нее! Пусть будет многот нелепиц, пусть будет что угодно, лишь бы не допустить другие версии!" Патриотизм основанный на экзальтированной лжи со временем превращается в мерзость вроде "Удара русских богов". Может теперь начнем мыслить?
Скандинавы у славян были и в большом колличестве. Про Браввальское сражение ты слышал? А кто его начинал, из-за чего и пр. ты не в курсе? Почитай С. В. Алексеева "Славянская Европа VII - VIII века".
«Оскол в древнерусском это то, что именуется сейчас "скала"».«Трактуй от Тыр, то есть тырить, воровать». Трактую: Иггельд (при его патриотизме он просто не может носить иного имени, кроме славянского!), соответственно злостные модераторы-норманисты исказили его исконно-русское Иглолед, которое в просторечии звучит как «Сосулька».
«Он должно быть с варягами общался языком жестов.» Интересно, выходит изучитьхоть один иностранный язык, особенно ближнего соседа – дело невозможное?
А теперь самый шик – имя Хескульд встречается в «Саге о Гисли» и «Саге о Ньяле» (pryahi.indeep.ru/nordika/dreams.html).
Вы все еще спрашиваете о значении имени Хоскульд?

«Отождествить трудно, но имя Höskuldr (в восточном диалекте имеет форму Haskuldr) означающее буквально "седовласый" и имя Dýri означающее "дорогой, любимый" в древнеисландском зафиксированы (см. здесь http://norse.ulver.com/names/index.html). Их трансформация соответственно в Аскольд и Дир в славянском вполне реальна. Альтернативных толкований этих имен мне особо не попадалось. Соответственно они либо скандинавские либо неизвестно какие». (www.twow.ru/forum/lofi/index.php/t810-750.html)

Это, конечно гробит мою теорию о Дире-хазарине, но неправильные теории сожалений не стоят.

Иггельд

Цитата(Скрытень Волк @ 6.5.2008, 18:29) index.php?act=findpost&pid=14518index.php?act=findpost&pid=14518
Принцип "Аскольд и Дир - славяне, это - аксиома, плясать только от нее! Пусть будет многот нелепиц, пусть будет что угодно, лишь бы не допустить другие версии!"


Версия, что Аскольд - скандинав, имеет единственное шаткое основание, что оно созвучно да и то не всеми звуками некоему скандинавскому имени. Никаких признаков иных не обнаруживается. Место обитания персонажа, его статус, его поведение никак не указывают на принадлежность к норманнам в частности, и германцам вообще.


Цитата(Скрытень Волк @ 6.5.2008, 18:29) index.php?act=findpost&pid=14518index.php?act=findpost&pid=14518
Скандинавы у славян были и в большом колличестве. Про Браввальское сражение ты слышал? А кто его начинал, из-за чего и пр. ты не в курсе? Почитай С. В. Алексеева "Славянская Европа VII - VIII века".

Иггельд

Большое количество это сколько? Это скандинавы то у славян были в большом обилии? А не наоборот? А имена участников битвы прочитать?

Со стороны датчан - Харальд Хильдетанд, Свейн, Самбар, Амбар, Элби, Сальгартус, Роэ Длиннобородый, Рати, Торинг, Торвинг, Хета, Висна (якобы Весна), Толкар, Ими, Токи, Отрик ; Вебьорг, Бо, сын Брами и ют Брат, англ Орм, фриз Юббе, Ари, Альф, Гетар, Дал и Дюк (по прозвищу Славянин), Бьяри.

Со стороны шведов - Сигурд Ринг, Ульф, Агги, Виндер, Егиль Одноглазый, Готар, Хильди, Стур Сильный, Толо Камень, Герд Отважный, Гломер, Торкил, Торлейф Упрямый, Трондар, Грим, Альф Гордый, Сигмунд, Харальд, Англ, Одд, Гунн, Ринг, Свено, Виндер, Саксон Заноза, Трондар Большой Нос, Рокар Черный, Мар, Оле, Эрик, Триггир, Торвилл, Леззи, Холти, Хендиль, Холмор, Лейф, Хама, Сивальд и Регнальд (Регнальд Высокий назван ругом).

От великого множества славян с ума спрыгнуть.

И причем тут Бравалльское сражение, когда там речь идет о датско-славянских отрядах с Южного берега Балтики, сражении, произошедшем в тысячах километрах от Киева на острове Готланд в конце 8 века.

То, что с западными славянами скандинавы взаимодействовали сомнений не вызывает, как не вызывает сомнений и наличие смешанных дружин.

Но причем тут правитель крупнейшего города полян, и как это говорит о присутсвии скандинавов среди восточных славян в 9 веке в таком обилии.

Цитата(Скрытень Волк @ 6.5.2008, 18:29) index.php?act=findpost&pid=14518index.php?act=findpost&pid=14518
«Оскол в древнерусском это то, что именуется сейчас "скала"».«Трактуй от Тыр, то есть тырить, воровать». Трактую: Иггельд (при его патриотизме он просто не может носить иного имени, кроме славянского!), соответственно злостные модераторы-норманисты исказили его исконно-русское Иглолед, которое в просторечии звучит как «Сосулька».

Имя Иггельд известно из списка послов русов, и сказано, что он от рода русского. В отличие от Вашего, которое является современным новоделом. Имя Иггельд содержит два корня - Игг - тайная сила, елд - длань, рука, палка. В том же договоре с русами присутствует имя Иггволод, содержащее тот же корень.


Цитата(Скрытень Волк @ 6.5.2008, 18:29) index.php?act=findpost&pid=14518index.php?act=findpost&pid=14518
«Он должно быть с варягами общался языком жестов.» Интересно, выходит изучитьхоть один иностранный язык, особенно ближнего соседа – дело невозможное?
А теперь самый шик – имя Хескульд встречается в «Саге о Гисли» и «Саге о Ньяле» (pryahi.indeep.ru/nordika/dreams.html).
Вы все еще спрашиваете о значении имени Хоскульд?


Для толмачей все возможно. Но ранее было не принято называть своих детей на иностранном языке. Это современная мода.
Я вас спрашиваю, как у вас Аскольд-Оскольд в Хоскульда превратился? Из той же оперы, что Святослав - скандинавское Сфендлейф?
И какой смысл для жителей Русской равнины именовать своих вождей на иностранном языке?


Цитата(Скрытень Волк @ 6.5.2008, 18:29) index.php?act=findpost&pid=14518index.php?act=findpost&pid=14518
«Отождествить трудно, но имя Höskuldr (в восточном диалекте имеет форму Haskuldr) означающее буквально "седовласый" и имя Dýri означающее "дорогой, любимый" в древнеисландском зафиксированы (см. здесь [url="http://norse.ulver.com/names/index.html)"]

Прямо тринадцатый воин у вас выходит. Восточный диалект древнеисландского в степях Украины.
Два брата-акробата, седой и любимый, при полном отсутствии следов захвата Киева норманнами в середине 9 века.

Рябина

Цитата(Иггельд @ 7.5.2008, 6:45) index.php?act=findpost&pid=14590index.php?act=findpost&pid=14590
Но причем тут правитель крупнейшего города полян, и как это говорит о присутсвии скандинавов среди восточных славян в 9 веке в таком обилии.
Два брата-акробата, седой и любимый, при полном отсутствии следов захвата Киева норманнами в середине 9 века.
Два - это куча?
А что, иных путей, как захват, не бывает? У, гнусные фашистские оккупанты
Но если серьезно - тема не исчерпывается версией Скрытня. Подробнее о своей. Вы говорите о древнекиевской династии. А источники можно? И я просила хоть один пример зафиксированного еще где-то имени ОСкол (а лучше Оскольд, т.к. мне плохо верится в прогерманскую политику переписчика 13 века)
Пока обе версии: славянская и скандинавская - в свете изложенного непосредственно здесь - смотрятся довольно шатко.
И мы все-таки хотим УЗНАТЬ, или показать, кто круче (вопрос ко всем участникам)?

Иггельд

Цитата(Рябина @ 7.5.2008, 11:43) index.php?act=findpost&pid=14597index.php?act=findpost&pid=14597
Иггельд

Два - это куча?

В том-то и дело. Два иностранца захватили власть в многолюднейшем городе без намёка на всякую одноязычную с ними иностранную дружину.

Цитата(Рябина @ 7.5.2008, 11:43) index.php?act=findpost&pid=14597index.php?act=findpost&pid=14597
А что, иных путей, как захват, не бывает? У, гнусные фашистские оккупанты

В условиях родового общества? Когда по языку и одежке отличали своего от чужого? Страдание Бироновщиной - это будет через 9 веков.

Цитата(Рябина @ 7.5.2008, 11:43) index.php?act=findpost&pid=14597index.php?act=findpost&pid=14597
Но если серьезно - тема не исчерпывается версией Скрытня. Подробнее о своей. Вы говорите о древнекиевской династии. А источники можно? И я просила хоть один пример зафиксированного еще где-то имени ОСкол (а лучше Оскольд, т.к. мне плохо верится в прогерманскую политику переписчика 13 века)

О древнекиевской династии говорит Ян Длугош в "Истории Польши"(род 1415 - ум. 19.5.1480, Краков). А также Мацей Стрыйковский, живший чуть позднее. Ищите и обрящите.

Имя Оскол зафиксировано в названии реки. Слово оскол - зафиксировано в ряде древнерусских рукописей - обратитесь на букву О к соответствующему тому словаря Древнерусского языка Срезневского.

Цитата(Рябина @ 7.5.2008, 11:43) index.php?act=findpost&pid=14597index.php?act=findpost&pid=14597
Пока обе версии: славянская и скандинавская - в свете изложенного непосредственно здесь - смотрятся довольно шатко.
И мы все-таки хотим УЗНАТЬ, или показать, кто круче (вопрос ко всем участникам)?

Мы хотим, чтобы сперва участники читали умные книжки и словари, и раскидывали мозгами.

Скрытень Волк


"А Дир - имя, возможно, в самом деле греческое, Дирос. И тут вовсе не нужна Велесова Книга, чтобы такое предположить. Это мог быть как раз советник при Аскольде от Византии, поскольку Аскольд был крещён византийцами и принял имя Николай. Кстати, имя Николая созвучно имени Коло, Коля, Осколд.

«Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами». (Аль-Масуди, 900-е годы)

О древнекиевской династии говорит Ян Длугош в "Истории Польши"(род 1415 - ум. 19.5.1480, Краков). А также Мацей Стрыйковский, живший чуть позднее."

Все. Это - то что мне и было нужно. Остальное - словоблудие и понты. Если угодно будет поорать о злобных норманистах, "глюпих" антинорманистах и культурных азиопах - открывайте новую тему. А здесь продолжим разговор об Аскольде и Дире.

Иггельд

Цитата(Скрытень Волк @ 9.5.2008, 13:3Cool index.php?act=findpost&pid=14784index.php?act=findpost&pid=14784
Все. Это - то что мне и было нужно. Остальное - словоблудие и понты. Если угодно будет поорать о злобных норманистах, "глюпих" антинорманистах и культурных азиопах - открывайте новую тему. А здесь продолжим разговор об Аскольде и Дире.

Если вы это способны сделать вообще.

Чтобы говорить об Аскольде и Дире - недостаточно ознакомиться парой статей одиозных историков о них (о нём).

Надо все же почитать летописи, разные списки, они разнятся в сведениях и трактовках (особенно интересна Патриаршая летопись, которая собрана из разных источников, тогда еще доступных, и своего рода академическая), не говоря уже о источниках ВКЛиР, не подвергшимся ни реформам, ни цензурам (их я назвал выше по теме), а также у византийцев. Последние именуют Оскольда росом.

Это Курополат Иоганн Скилица (XI в.), византийский историк, который написал "Краткое изложение истории" ("Epitome historion"), охватывающее время с 811 по 1081 г, а также Кедрин Георгий (XI в.), византийский историк. Автор "Synopsis historion", или "Chronicon", охватывающего всемирную историю от сотворения мира до 1057 г.

"863-867. Рос, князь скифский, часто на места поморские нападая, около Черного моря разорял, и было от него в Константинополе бедствие немалое. Рос тот к царю Михаилу (тем летом) послов прислал и святое крещение испросил".

В 11 веке византийцы были превосходно знакомы с норманнами и умели их отличать от руси-скифов.

Сваруна

Хотелось бы добавить к вышеизложенному, что, согласно Ипатьевской летописи, Аскольд и Дир, во всяком случае, не были единоплеменниками Рюрика (Рерика):

"И бяста у него два мужа (Аскольд и Дир), не племени его, но боярина, и та испросистася ко Царюгороду с родом своим, и поидоста по Днепру":

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat01.htm

Ипатьевская летопись - один из авторитетнейших летописных источников, заслуживающих доверия по мнению подавляющего большинства историков Древней Руси. И если она говорит о том, что Аскольд и Дир были "не из племени" Рюрика, значит, они, во всяком случае, никак не могли быть скандинавами, даже если встать на позиции самых ярых "норманнистов".

Известный американский историк-евразиец Г.В. Вернадский считал, что Аскольд и Дир, киевские правители "не княжеского рода", были наместниками мадьярского воеводы Олома, собиравшими в Киеве дань для мадьяр, а позже свергнутыми Олегом-Хельги (Г.В. Вернадский. Древняя Русь. Тверь: Леан; М.: Аграф, 1996. С. 345).

Скрытень Волк

Так я и не говорил, что Рюрик - скандинав, я предположид подобное по отношению к Аскольду.
Сведенья проверю в ближайшие дни. Спасибо.

Сваруна

Многие историки придерживались мнения о скандинавском происхождении Аскольда, но не Дира. Более того, А.Е. Пресняков, например, вообще не считал их современниками и соправителями. Он отмечал тот факт, что упоминаемый Аль-Масуди в его "Золотых лугах" "царь славян Аль-Дира" был современником князя Игоря, а не Рюрика, поэтому Дир жил позже Аскольда. Последнего Пресняков считал скандинавом, о национальной принадлежности Дира же вообще не говорил ничего (Пресняков А.Е. Княжое право Древней Руси. Лекции по истории Киевской Руси. М.: Наука, 1993. С. 289). Источником сведений "арабского Геродота" Аль-Масуди были рассказы посещавших Русь мусульманских купцов:
http://histline.narod.ru/06.htm


Скрытень Волк

Вот об этом я и писал в самом начале. За сведенья - еще раз спасибо. На днях свободных от дежурств - проверю.

Иггельд

Историки могут придерживаться какого угодно мнения о скандинавском происхождении Аскольда. Это реальной истории не изменит.

АСКОЛЬД И ДИР НАЗВАНЫ БРАТЬЯМИ
По двою же лЂту умре 1 Синеусъ и брат его Труворъ, и прия 2 власть единъ Рюрикъ, обою брату власть, и нача 3 владЂти единъ. И роди сынъ, и нарече имя ему Игорь. И възрастъшю 4 же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть 5 у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ. И начаста воевати, и налЂзоста ДнЂпрь рЂку и Смолнескъ град 6. И оттолЂ 7 поидоша 8 внизъ по ДнЂпру 9, /л.30./ и приидоша къ горам кыевъскым 10, и узрЂста городъ 11 Кыевъ 12, и испыташа 13, кто в немъ княжить; и рЂша: «два брата, Асколдъ 14 и Диръ». Игорь же и Олегъ, творящася мимоидуща, и потаистася въ лодьях, и с малою дружиною излЂзоста на брегъ, творящася 15 подугорьскыми 15 гостьми, и съзваста 16 Асколда и Дира. СлЂзъшима 17 же има, выскакаша 18 прочии воины з 19 лодЂи 19, Игоревы, на брегъ; и рече Игорь ко 20 Асколду: «вы нЂста князя, ни роду княжа, нь 21 азъ есмь князь, и мнЂ достоить 22 княжити». И убиша Асколда и Дира; и абие 23 несъше 24 на гору, и 25 погребоша и 26 Асколда на горЂ, еже ся нынЂ А 27 Угорьское 28 наричеть 29, идеже 30 есть дворъ Олминъ 31; на тои могылЂ постави Олма 32 церковь святого Николу, а Дирева могыла 33 за святою Ириною. (Новгородская первая летопись младшего извода)

ПРИВОДИТСЯ ПОЛНОЕ ИМЯ - ОСКОЛОД
B лЂто 6389 [881]. Поиде Олег, поим Игоря, из Новагорода \л.253.\ и приде к СмолЂньску, и прия град, и посади в нем мужи свои. ОттолЂ поидЂ по Днепру и приде к горам Киевьскым. УвЂдЂв Олег, \20\ яко Осколод и Дир княжита в КиевЂ, и бЂ Олег мнящеся мимоиды и c малою дружиною в лодиах. И посласта к Осколоду и Диру, глаголя: «Яко гости есмо угорьскые, идем в Грекы, Олга князя и Игоря княжича, придете к нам к родом своим». Они же придоста едини. И приим Олег Игоря на руцЂ си и рече к Осколоду и Диру: «Вы нЂста князи ни княжа роду, н[о] аз есмь князь, a ce есть сын Рюриков Игорь». И повЂлЂ убити их. И погрЂбоша Асколода, идеже Угорьское, идеже есть двор Олмин, a Дивора Е могила за святою Ириною в КиевЂ. (Никифоровский летописец)

ПРИВОДИТСЯ ВАРИАЦИЯ ИМЕНИ - ИСКОЛОД
B лЂто 6389 [881] ММ. Поиде Олегь, поимь Игора, из Новагорода и приде ко Смоленску, и при Н град, и посади в немь мужи свои. Оттоле поиде по Днепру и приде к горамь Киевъскимь. Увидель Олег, яко Осколод и Дир княжиста во Киеве, и бЂ Олегь мнящися мимоиды c малою дружиною в ладях. И посласта ко Исколоду и Диру: «Яко гости есмо угоръския, идемь во Грекы, Олга князя, Игора княжича; придете к намь к родомь своимь». Они же придоста \л.7об.\ едины. Приемь Олегь Игоря на руцЂ си, и рече ко Осколоду и Диру: «Вы не есть князи, a ни княжого роду, но азь есми князь, a ce есть сынь Люриков Игор». И повели убити их, и погребоша Асколода, идеже Угорьское, идеже есть дворъ Олминь, a Дирова могыла, и за святою Ириною во Киеве. (Супрасальский летописец).

КНЯЗЬЯ АСКОЛД И ДИР - ОТ РОДА КИЯ
Коли ж князі рóссійські три брати Кий, Щек і Корев чи Хорев, по немалім княжінні своєму над рóссами, життя на смерть змінили, про тих, хто престол Київ природним чином наслідував — великий в тому між літописцями різнобій. Якщо спадкоємці і лишилися — не відомі є у писаннях, оскільки неосвічений народ був, писемності не знаючи. Якщо ж про них і було щось написано належно — й тому через часті і великі війни довелося загинути. Лише Стрийковський рід їхній так описує: "По смерті тих трьох братів, князів рóссійських, сини і спадкоємці їхні по них довгий час кожен на своєму уділі панували, доки по тому на їхні місця Осколд і Дир, князі з їхнього ж роду, вступили". Про них буде нижче... Були у Рурика, князя великоновгородського, два якихось знатних мужа, Осколд і Дир, про яких там не було відомо, що походили з коліна засновника і першого князя київського Кия. І
(Синопсис со ссылкой на Мацея Стрыйковского)

Ищите, и обретёте! Ч.Т.Д.

Сваруна


Приведенные цитаты из летописей вполне убедили меня в том, что Аскольд и Дир не были единоплеменниками Рюрика. Потому что они - из рода Кия, а Рюрик, если даже он не "Датский" и не "Фрисландский", никак к этому роду принадлежать не мог. ИМХО этимология имен вроде "Исколод", "Осколод", возможно, восходит к слову "сколот". А это - самоназвание скифов-земледельцев, населявших некогда Правобережье Днепра: http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2598

Огнеяр

Цитата(Сваруна @ 15.5.2008, 20:32) index.php?act=findpost&pid=15451index.php?act=findpost&pid=15451
А это - самоназвание скифов-земледельцев, населявших некогда Правобережье Днепра: http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2598Блин! Статью писал сапожник! Но и Вы, Сваруна, хороши. С чего Вы взяли, что это - самоназвание скифов-земледельцев? В статье же синим по белому написано: их и считают носителями самоназвания скифов "сколоты", откуда затем скловены-сакалибы-славяне.
Считают, кстати, неправильно. Даже слово Славяне в объединительном смысле стало употребляться довольно поздно, а по началу «каждый жил своим родом». А Сколотами этот народ называли греки. Как же они сами себя звали, мы не знаем. Возможно - так, возможно - иначе.

Иггельд

Цитата(Огнеяр @ 15.5.2008, 22:5Cool index.php?act=findpost&pid=15470index.php?act=findpost&pid=15470
А Сколотами этот народ называли греки. Как же они сами себя звали, мы не знаем. Возможно - так, возможно - иначе.


Предоставим слово Геродоту:

" 6. Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата — племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев — царя — племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, т. е. царскими. Эллины же зовут их скифами."

Геродот - эллин, он называет сколотов скифами, указывая, что четыре племени скифов вместе называются сколотами, так царские скифы САМИ отличают себя от всех прочих племён скифов.

То, что на языке скифов-сколотов - царский (сколот), то по гречеcки звучало бы как basilic(um, us - ?)

Рябина

Цитата(Иггельд @ 16.5.2008, 5:12) index.php?act=findpost&pid=15506index.php?act=findpost&pid=15506
Геродот - эллин, он называет сколотов скифами, указывая, что четыре племени скифов вместе называются сколотами.
Угу. Только Геродот - эллин, стало быть он не мог не исказить звучание при передаче, в той или иной степени.
"soubenoi" у Птолемея - это все-таки звучит не так, как "словене".


Иггельд

Цитата(Рябина @ 16.5.2008, 9:43) index.php?act=findpost&pid=15509index.php?act=findpost&pid=15509
Угу. Только Геродот - эллин, стало быть он не мог не исказить звучание при передаче, в той или иной степени.
"soubenoi" у Птолемея - это все-таки звучит не так, как "словене".

Ну, и как это противоречит тому, что я сказал?


Рябина

Цитата(Иггельд @ 16.5.2008, 5:46) index.php?act=findpost&pid=15510index.php?act=findpost&pid=15510
Ну, и как это противоречит тому, что я сказал?
Тому, что САМИ называли. Называли как-то очень похоже, но не совсем так. "Сколоты" - все же греческая транскрипция. Думаю, это и имел в виду Огнеяр, говоря: "Как же они сами себя звали, мы не знаем. Возможно - так, возможно - иначе".

Иггельд

Цитата(Рябина @ 16.5.2008, 10:09) index.php?act=findpost&pid=15513index.php?act=findpost&pid=15513
Тому, что САМИ называли. Называли как-то очень похоже, но не совсем так. "Сколоты" - все же греческая транскрипция. Думаю, это и имел в виду Огнеяр, говоря: "Как же они сами себя звали, мы не знаем. Возможно - так, возможно - иначе".

Называются сколотами, то есть василиусами. Сколоты - это передача Геродотом самоназвания скифов, чтобы читателю было понятно, он расшифровывает это название, переводя его на греческий язык, как ЦАРСКИЕ.

Обращает на себя созвучие имени Колоксая (имя трактуется, как солнце-царь) и сколотов. Может, вы еще скажите, что и Колоксай - это греческое имя, а не собственное имя вождя?

Ксай - это древне-иранский корень, означающий "правитель".

Корень "коло" встречается и после Геродота - Сколопит (Scolopitus) – скифский юноша царского рода. Легенда передает, что царевичи Сколопит и Плин были изгнаны с родины, после чего вместе с последующими за ними скифами поселились у реки Термодонт, что в Малой Азии. Здесь они стали родоначальниками племени амазонок. Имя Сколопит, несомненно, связано с племенным названием скифов – сколоты.
Юстин, Эпитома сочинений Помпея Трога, II, 4, 1 по изданию в ВДИ, 1954, №2. http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm


Рябина

Цитата(Иггельд @ 16.5.2008, 6:13) index.php?act=findpost&pid=15514index.php?act=findpost&pid=15514
Сколоты - это передача Геродотом самоназвания скифов
Так и я о чем говорю????!!!! Передача Геродотом. А "соубенои" - передача Птолемеем слова "славяне".
Самоназвание скифов, таким образом, ПРИМЕРНО звучало как "сколоты". Может, они были "колотами", может "соколятами", может "соколичами" (кстати, драговиты-дреговичи ободриты-ободричи ведь есть звукозамена), может "заколотыми" . Но это уже я сочиняю на ходу, считать это реальными версиями НЕ НУЖНО, посему критиковать тоже, я просто привожу как примеры-варианты .
Только и всего. Я не спорю, я уточняю. Читайте внимательнее, прежде чем возмущаться

Цитата(Иггельд @ 16.5.2008, 6:13) index.php?act=findpost&pid=15514index.php?act=findpost&pid=15514
Ксай - это древне-иранский корень, означающий "правитель".
Кстати, интересно получается. "Сколоты" - царские "сай" - царь", тогда "колаксай" - масло-масляное, царский царь... Хотя, Геродот мог просто напутать сам немного, не царские вообще, а проиисходящие от конкретного царя Колака.
Ну, или переводы перевраны, тоже вариант. Или переписчики накосячили, в том смысле, что "сколот" означает царский.

Иггельд

Цитата(Рябина @ 16.5.2008, 12:25) index.php?act=findpost&pid=15524index.php?act=findpost&pid=15524
Кстати, интересно получается. "Сколоты" - царские "сай" - царь", тогда "колаксай" - масло-масляное, царский царь... Хотя, Геродот мог просто напутать сам немного, не царские вообще, а проиисходящие от конкретного царя Колака.
Ну, или переводы перевраны, тоже вариант. Или переписчики накосячили, в том смысле, что "сколот" означает царский.

А вам не удивительны сочетания бог богов и царь царей?

Ну прям все у вас ошиблись. И Геродот, и переписчики, и переводчики, и сколоты ошиблись, когда себя так назвали.

Корень "коло" восходит к индоевропейскому хор-хур-сур, путем трансформации и в "сол" потом. Корень связан с вращением Солнца.

Отсюда, Коло, Хорс, Хорос, Сурья, Сол.

Солнце и Огонь традиционно символизируют власть, царствие, княжение, правление - батюшка Царь-Огонь, Владимир Красно Солнышко ...

Огнеяр

Цитата
Ну прям все у вас ошиблись. И Геродот, и переписчики, и переводчики, и сколоты ошиблись, когда себя так назвали.Не. Только один раз. Тот, кто их невнимательно читал.
Я прекрасно знаком с Рыбаковской концепцией, и, признаюсь, она мне нравится. Однако я знаю, что в летописи первыми попадают не самоназвания, а имена, данные соседями. Вспомним тех же сербов (головорезы) или ободритов (обдиратели, разбойники).
Хорошо, допускаю, что информатором Геродота был не грек, а синд. А то и вообще, эллинизированый скиф. И что у нас в итоге? Отец истории сам среди Сколотов не жил, и как они себя называли - не слышал. Да и не открывают имя первому встречному. Он слышал, как их называли другие, и передавал как можно точнее то, что слышал.
Теперь о невнимании. Вопреки обычному прочтению, греки называли скифами не только эти племена. Не читал по-гречески, но, почти наверняка эту фразу можно перевести как «такие племена», а не «эти племена». А это несколько меняет смысл. Не забывай, что эллины с аргонавтских времен вели борьбу с пра-персами, а потом - с персами. Политика здесь не могла не сказаться. Как она сказалась - не знаю, но осторожность не помешает. Например, если информатором был перс, он мог отнести к скифам нескифские племена вполне сознательно, чтобы создать впечатление более мощного окружения. Это слово «геополитика» появилось недавно, а сама идея была всегда.

Иггельд

Цитата(Огнеяр @ 16.5.2008, 16:44) index.php?act=findpost&pid=15559index.php?act=findpost&pid=15559
Вопреки обычному прочтению, греки называли скифами не только эти племена.

Эти племена они называли царскими ( " т.е. царскими " ), о чем и сказал Геродот на своем языке. А сами эти племена себя называли сколотами.

Цитата(Огнеяр @ 16.5.2008, 16:44) index.php?act=findpost&pid=15559index.php?act=findpost&pid=15559
Например, если информатором был перс, он мог отнести к скифам нескифские племена вполне сознательно, чтобы создать впечатление более мощного окружения. Это слово «геополитика» появилось недавно, а сама идея была всегда.

Не мог он быть информатором, потому что имена вождей скифов-сколотов переданы не в персидской транскрипции. Абаев работал над этой темой как профессиональный переводчик Авесты. Например, согласно Абаеву по-древнеперсидски имя Колоксай звучало бы как Сколахшайя.

Персы знали скифов раньше эллинов и называли их саками (сако-массагеты прибили Кира Старшего). Геродот и о них рассказывает также, именуя и их скифами. Так что сам Геродот четко отличает сколотов, как лишь часть всего Скифского мира.

Однако, несомненно, что поскольку языки скифов и персов - индоевропейские, корневая основа сохранялась.

Сваруна

Говоря о "сколотах", я в основном опирался на выводы Б.А. Рыбакова (См. Б.А. Рыбаков. Геродотова Скифия. М., 1979. Стр. 216-220). Но упомянул я их лишь в связи с Аскольдом-Осколодом, не более. А ссылку привел на первую попавшуюся в интернете статью, в которой затронута проблема Аскольда и Олега. Во всяком случае, сама по себе гипотеза о связи слова "коло" с такими словами, как "сколот", "Осколод", не лишена, на мой взгляд, оснований. Интересно, что пишут об этимологии самого слова "сколоты" Доватур, Каллистов, Шишова в фундаментальном издании "Народы нашей страны в "Истории" Геродота" (М., 1982)?

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Ср Июл 16, 2008 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Станислав.

Цитата(Сваруна @ 16.5.2008, 21:56)
Говоря о "сколотах", я в основном опирался на выводы Б.А. Рыбакова


Увы, и это клерконизм. Узнаю руку...
Эта работа Б.А. давно уже отодвинута на полочку сомнительных книг. Не мной, не мной...

Сваруна

Цитата(Станислав @ 18.5.2008, 19:03)
Увы, и это клерконизм. Узнаю руку...
Эта работа Б.А. давно уже отодвинута на полочку сомнительных книг. Не мной, не мной...


А разве только в работах Б.А. Рыбакова содержатся подобные выводы? В таком случае, приведите свою версию происхождения имени Аскольда, если знаете книги "менее сомнительные". А я сослался на Рыбакова, потому что других работ по теме не знаю. Как и версий происхождения указанного имени, кроме как от норманнского имени "Хаскульд", или же от праславянского слова "коло".


Иггельд

Цитата(Сваруна @ 19.5.2008, 20:49)
других работ по теме не знаю. Как и версий происхождения указанного имени, кроме как от норманнского имени "Хаскульд", или же от праславянского слова "коло".


Да есть работы, где имя Осколода трактуется от "оскол" (скала) и также объясняется происхождение имени от балтов, или руси-литвы. Здесь выше по теме приводил примеры, но они шибко не понравились волчатам.

Рамень

Если НЕ одноплеменники, то как раз и могли быть скандинавами.
И тем более доказывает НЕСКАНДИНАВСКОСТЬ Рюрика и его людей.
Теперь открываем книгу всё того же Озара "Боги и касты древней Руси" и обнаруживаем описание кастовости древнерусского общества.
Тогда и становится понятным причина ликвидации Олегом что Аскольда, что Дира, где причиной указывалась именно непричастность оных к княжескому роду (ЛЮБОМУ княжескому роду - ну прибились к варяжской дружине два скандинава (или тех же балтов-жмуди или аукшайтов), ну воевали неплохо, ну правили потом Киевом какое-то время и даже крестить его пытались, но... Пришёл Олег и всех построил). А потому и не имеющих прав на княжение в Киеве.

Иггельд

Цитата(Рамень @ 19.5.2008, 22:07)
Если НЕ одноплеменники, то как раз и могли быть скандинавами.


А могли быть другого племени люди, что точнее. В славянском роду племён было много.

Снова здорово. И что, пара скандинавов Дир и Осколод (Исколод) захватила полянский Киев вдвоем? А где следы всех прочих?

И какой резон норманну Олегу - брату жены Рюрика или племяннику Рюрика по жене Ефанде, убивать таких же скандинавов?

Рябина

Цитата(Иггельд @ 19.5.2008, 19:32)
Снова здорово. (...) А где следы всех прочих?

А балтские-то следы в Киеве найдены?


Цитата(Иггельд @ 19.5.2008, 19:32)
И какой резон норманну Олегу - брату жены Рюрика или племяннику Рюрика по жене Ефанде, убивать таких же скандинавов?

А это уже из области философии... Зачем, к примеру, славянским племенам воевать между собой... Но как аргумент, извините, смешно.

Иггельд

Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 9:33)
А балтские-то следы в Киеве найдены?


Вообще-то та же голядь жила как раз в Поднепровье и прекрасно отмечена в летописи. Так что сесть на лодки и спуститься к Киеву не составило труда. Балты в конце 1 тысячелетия н.э. и позднее занимали не только смоленское течение Днепра, но и все Верхнее Поднепровье до устья р . Припяти и нижнего течения р.Десны.
На этой равнине балты туземцы, чего не скажешь о скандинавах Улыбки)

Подробнее см. Третьяков П.Н. Финно-угры, балты и славяне на Днепре и Волге. М., 1966.

Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 9:36)
А это уже из области философии... Зачем, к примеру, славянским племенам воевать между собой... Но как аргумент, извините, смешно.


Смешно другое, что Олег вовсе не воевал с Киевом, и уж тем более не было никакой схватки каких-то двух норманнских дружин в борьбе за власть. Олег просто убил верхушку и вошел в Киев. Причина, с какой легкостью он это сделал, очевидная. Это отмечал еще Татищев, и многие авторы вплоть до Данилевского уже в наши дни. Аскольд и Дир были крещены между 867 и 877 годами (скорее в 877 году), а полянам христиане-правители были не по нутру, поэтому приход язычников Олега означал возвращение прежних порядков.

Это послужило поводом для Олега вмешаться в киевские дела. Поскольку Аскольд не изображается мученником и положено первой христианкою у нас считать Ольгу, то был придуман повод мнимый, де были это неисполнительные бояре Рюрика, которых покарал шурин Рюрика для пользы своего воспитанника Игоря.

Олег назван родичем или племянником Рюрика, а вот Аскольд и Дир названы людьми иноплеменными с Рюриком. Значит, они разноплеменны и с Олегом. Олег - скандинав, с большой вероятностью, Аскольд и Дир - не скандинавы, и с учетом того, как и они легко сели в Киеве, объявив себя наследниками Кия, Щека и Хорива, они были того же "древнерусского" языка и смогли доказать свое происхождение местным авторитетам.


Итак, что мы имеем в итоге.

1. Имя Асколд, Осколд имеет соответствия в древнерусском языке, языке Киевской Руси и Руси Литовской, времён составления первых летописных списов и затем еще века спустя. Полная древнерусская форма имени - Осколод или Исколод (типа как Рогволд - Рогволод). При крещении Аскольд получает имя Николай - созвучное с именем Осколод (кстати, не подскажут ли мне имя хотя бы одного крещеного германского ярла, который бы так именовался Улыбки ) Оскол - др. русск - скала, есть и река на этой равнине того же названия - Оскол. Обращает также на себя созвучие имени с названием племени "сколоты".

2. Аскольд и Дир названы братьями, это объясняет то, что они как бы оба правители. Хотя, возможно, это поздняя традиция их объединила таким образом, и они разделены во времени. Либо имя Дир - нарицательное.

3. Аскольд спускается к Киеву по Днепру мимо Смоленска. Верховья Днепра, откуда плывет Аскольд, связаны с балтскими племенами. Имя Аскольда созвучно именам будущей Великой Литвы, границы которой в лучшие годы упирались в современную Московскую область.

4. Возможно, Аскольд в его походе на Царьград 863-867 года назван по сути современниками-греками князем Рос, предводителем скифов.

5. Аскольд и Дир ведут с 860-х годов активную внешнюю политику, они несколько раз воюют Царьград, Болгарию, нападают на Полоцкие земли и отражают первых "печенегов", воюют с угличамиЮ кривичами, древлянами. Словом по-хозяйски.

Литовско-польские историки возводят Аскольда и Дира к наследникам династии легендарного основателя Киева - Кия (ок. 430-х гг). Сомнительно, чтобы два пришлых боярина смогли бы с нуля заварить такую кашу. Но Стрыйковский как раз и говорит:"По смерті тих трьох братів, князів рóссійських, сини і спадкоємці їхні по них довгий час кожен на своєму уділі панували, доки по тому на їхні місця Осколд і Дир, князі з їхнього ж роду, вступили... Були у Рурика, князя великоновгородського, два якихось знатних мужа, Осколд і Дир, про яких там не було відомо, що походили з коліна засновника і першого князя київського Кия." Это объясняет то, с какой легкостью Аскольд и Дир смогли стать властителями Киева. Т.е. князья для полян - свои.

Между 872 и 875 годом в Киев из Новгорода бегут новгородцы, бегут от Рюриковых реформ. Это тоже показатель.

6. Убийство Аскольда и Дира - это именно переворот, но не столкновение племён. Смешение их Олегом было спровоцировано христианизацией Киева и привело к закономерной утрате стороников, так что Олегу не пришлось мучиться с вокняжением.

Все перечисленное вовсе не требует никаких Хосквульдов и валькирий для понимания этого момента древнерусской истории.


Рябина

Очень приятно видеть от Вас наконец-то подробный ответ, а не разрозненные реплики на тему. реконструкция в самом деле интересная и правдоподобная. Но не во всем однозначная.
Итак, что следует из приведенных данных.
Аскольд и Дир (или хотя бы Аскольд) имеют отношение к династии Кия, "князі з їхнього ж роду". Само по себе это утверждение не бесспорно (польские источники Длугош и Стрыйковский все-таки 15-16 века, т.е. куда моложе русских летописей, и мне не совсем понятно, почему мы должны отдавать им предпочтение), но тем не менее не голословно и вполне вероятно, так что оспаривать его я пока не стремлюсь.
Но тем не менее Стрыйковский тоже называет ребятишек боярами Рюрика. Из этого следует, что наши гарны хлопцы могли происходить из какой-то боковой ветви династии (иначе фигли они делали у Рюрика вместо того, чтобы сидеть на княжении в родном городе).
Не исключено, что имела место быть междоусобица (т.к. впоследствии ребятки в Киев таки пришли, и княжили).
Очевидно и подтверждено всеми источниками одно: Аскольд и Дир имеют отношение к Рюрику, а следовательно, северным, новгородским и ладожским землям.
Напомню: я нигде не утверждала, что Аскольд - обязательно скандинав. Быть скандинавом и носить скандинавское имя - не одно и то же. Сигурд Кольцо был сыном Рандвера-Ратмира, внуком Радбарда-Ратибора и вполне себе славянином. А т.к. Аскольд (Вы, вроде как сами утверждаете) в Киеве не все время жил, а прибыл туда по Днепру мимо Смоленска (это, кстати, откуда сведения?), стало быть мог родиться в местах, где скандинавов было немало и получить по тем или иным соображениям (может, мать-урманка, может, просто у бати друг был хороший - Хоскульдом звали) скандинавское имя. В том же Смоленске, кстати, следы присутствия скандинавов прослеживаются примерно с тех времен.
Я лично не вижу ничего нереального в том, что побочный потомок древней династии обосновался в землях балтийских славян, может, и не одно поколение там родилось, и один из потомков носил скандинавское имя.
Это - версия.
Но давайте взглянем на Вашу версию о славянском происхождении имени Аскольд (именно в ней у меня возникают сомнения). Не говорю, что она не имеет права на жизнь вообще, но в предложенном Вами изложении многовато неясностей.
1) "Полная древнерусская форма имени - Осколод или Исколод (типа как Рогволд - Рогволод)". я уже писала, что это пример неудачный. Повторю еще раз. Рогволод, Всеволод - двусоставные имя с корнем "волод" от слова "володеть"/"владеть". Осколод/Исколод в эту схему не вписывается.
2) "Оскол" по древнерусски "скала". Подскажите, пожалуйста, где Вы нашли значение этого слова. Я видела этот вариант только у Фасмера, но там шла ссылка на церковнославянский, а это, согласитесь, далеко не совсем то же самое, что древнерусский.
3) Насчет реки Оскол есть много версий происхождения. От слова "скала", от слова "оскал", из готского, от слова "скол" в смысле "граница" (?), от слова "сколот". Нашла интересную версию, что название речки протоболгарское и корни его надо искать в тюркском - Яс-Гол - "река ясов-аланов". Хотя мне что-то сомнительно, во-первых, водились ли вообще в тех местах протоболгары, а во-вторых, что-то смутно помнится, что ясы кончились задолго до того, как начались протоболгары Потом пороюсь, уточню. Но факт тот, что вариантов может быть много. К тому же река равнинная, "скалы" там только что меловые выступы (хотя справделивости ради скажу, что скалами их довольно часто называют), ну так они там на каждой реке имеются, я ж сама из тех мест.
4) Так все-таки литовское происхождение имени или киевское? В первом случае можно покопаться в балтских языках. Тоже вариант, кстати.
Да, и еще интересно бы знать источники, на основании которых Вы считаете Олега норманном.

Майя

Извиняюсь за оффтоп, но: Рябина, сильный ход, что мало инфы для раскручивания ресурса, на который Иггельда не пускают7

Рябина

Цитата(Майя @ 20.5.2008, 10:32)
Извиняюсь за оффтоп, но: Рябина, сильный ход, что мало инфы для раскручивания ресурса, на который Иггельда не пускают7

А я думала, он дядька взрослый, сам за себя ответит, если посчитает нужным.

Иггельд

Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 14:23)
Очень приятно видеть от Вас наконец-то подробный ответ, а не разрозненные реплики на тему. реконструкция в самом деле интересная и правдоподобная. Но не во всем однозначная.


Крайне неприятно то, что вы не читали этого на протяжении всей темы. Я лишь собрал воедино то, что уже в теме имелось.


Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 14:23)
Итак, что следует из приведенных данных.
Аскольд и Дир (или хотя бы Аскольд) имеют отношение к династии Кия, "князі з їхнього ж роду". Само по себе это утверждение не бесспорно (польские источники Длугош и Стрыйковский все-таки 15-16 века, т.е. куда моложе русских летописей, и мне не совсем понятно, почему мы должны отдавать им предпочтение), но тем не менее не голословно и вполне вероятно, так что оспаривать его я пока не стремлюсь.


Потому что польско-литовских источников не коснулись реформы, имевшие место быть в Московии.
И еще потому, что есть Куявия и ляшские поляне, как часть польско-литовского мира и племён, его населяющего.


Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 14:23)
Но тем не менее Стрыйковский тоже называет ребятишек боярами Рюрика. Из этого следует, что наши гарны хлопцы могли происходить из какой-то боковой ветви династии (иначе фигли они делали у Рюрика вместо того, чтобы сидеть на княжении в родном городе).


Разумеется. И Киев даже не был их родным городом, потому что Киев - это не вся Куявия. А у князя по определению много жен, наложниц, детей и отпрысков. Но будучи потомками некоего умершего или убитого в районе 860 года киевского князя, они (или он - Осколод) предьявили свои права на власть, а ранее участвовали в варяжских разборках, как и многие искатели приключений того времени.


Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 14:23)
Не исключено, что имела место быть междоусобица (т.к. впоследствии ребятки в Киев таки пришли, и княжили).
Очевидно и подтверждено всеми источниками одно: Аскольд и Дир имеют отношение к Рюрику, а следовательно, северным, новгородским и ладожским землям.


Имеют. Они участники варяжских дружин, Рюриком возглавляемых.


Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 14:23)
А т.к. Аскольд (Вы, вроде как сами утверждаете) в Киеве не все время жил, а прибыл туда по Днепру мимо Смоленска (это, кстати, откуда сведения?)
.


Аскольд вообще не жил в Киеве, пока туда не приплыл. Если бы Вы читали летопись, то обратили бы внимание на вопрос Аскольда и Дира, плывущих по Днепру - "а что это за городок" (Киев). Сведения о пути их мимо Смоленска ("зане град велик и мног людьми") содержатся в ряде летописных списков под 863 годом, например, Устюжском.
см. Авдусин Д. А. К вопросу о происхождении Смоленска и его первоначальной топографии // Смоленск. К 1100-летию первого упоминания города в летописи. Смо­ленск, 1967.



Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 14:23)
стало быть мог родиться в местах, где скандинавов было немало и получить по тем или иным соображениям (может, мать-урманка, может, просто у бати друг был хороший - Хоскульдом звали) скандинавское имя.
.


Не слишко ли много "если бы", да "кабы". Зачем человеку древнерусского рода иностранное имя? Имя - это по тем временам магический инструмент, к именам относились с великим почтением и давали их очень разборчиво. Имя устанавливало связь человека-вождя с Богом. И какое дело русу-росу, а именно так - Росом, вождем скифов, - именуют греки князя Киевского в 863-867 годах, до валькирии Скульд?



Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 14:23)
В том же Смоленске, кстати, следы присутствия скандинавов прослеживаются примерно с тех времен.
.


C каких? Там курганные группы балтов и кривичей. Никаких выающихся следов скандинавов на территории Смоленщины в 800-860 годах до сих пор не обнаружено. Из гнёздовского археологического комплекса в самом деле происходит около трети всех известных в настоящее время скандинавских языческих амулетов, найденных на территории Восточной Европы — «молоточки Тора» и т. д. Но посление там основано лишь во второй половине 9 века. Наиболее же ранние скандинавские культовые находки в Гнёздове сравнительно немногочисленны и относятся к первой половине X в., тогда как основная их масса датируется серединой — второй половиной X в. и исчезает вместе с остальным скандинавским материалом в XI в.



Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 14:23)
Я лично не вижу ничего нереального в том, что побочный потомок древней династии обосновался в землях балтийских славян, может, и не одно поколение там родилось, и один из потомков носил скандинавское имя.
Это - версия..


«Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem», не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые.

Написания имени Аскольда - Асколд, Осколд, Осколод, Исколод. Вариации подобных имен известны в древнерусском языке. Но ничего похожего нет ни в одном скандинавском источнике, более того, ни один из них не сообщает о киевском ярле Хоскульде, и даже о Рюрике Новгородском.



Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 14:23)
Но давайте взглянем на Вашу версию о славянском происхождении имени Аскольд (именно в ней у меня возникают сомнения). Не говорю, что она не имеет права на жизнь вообще, но в предложенном Вами изложении многовато неясностей.
1) "Полная древнерусская форма имени - Осколод или Исколод (типа как Рогволд - Рогволод)". я уже писала, что это пример неудачный. Повторю еще раз. Рогволод, Всеволод - двусоставные имя с корнем "волод" от слова "володеть"/"владеть". Осколод/Исколод в эту схему не вписывается.


Повторю еще раз. Я привел вам написанные черным по белому отрывки из летописей, где имя написано полностью. Для скорописи гласные звуки в летописных списках опускались. Если вы будете работать собственно с ПСРЛ, а не чужими статьями, то вам сразу станет ясно, о чем я говорю.


Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 14:23)
2) "Оскол" по древнерусски "скала". Подскажите, пожалуйста, где Вы нашли значение этого слова. Я видела этот вариант только у Фасмера, но там шла ссылка на церковнославянский, а это, согласитесь, далеко не совсем то же самое, что древнерусский.


В словаре древнерусского языка Срезневского.


Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 14:23)
3) Насчет реки Оскол есть много версий происхождения. От слова "скала", от слова "оскал", из готского, от слова "скол" в смысле "граница" (?), от слова "сколот". Нашла интересную версию, что название речки протоболгарское и корни его надо искать в тюркском - Яс-Гол - "река ясов-аланов". Хотя мне что-то сомнительно, во-первых, водились ли вообще в тех местах протоболгары, а во-вторых, что-то смутно помнится, что ясы кончились задолго до того, как начались протоболгары Потом пороюсь, уточню. Но факт тот, что вариантов может быть много. К тому же река равнинная, "скалы" там только что меловые выступы (хотя справделивости ради скажу, что скалами их довольно часто называют), ну так они там на каждой реке имеются, я ж сама из тех мест.
.


Меня не интересует происхождение имени реки Оскол. Факт, что давать имя детям в честь реки может то племя, которое на берегах реки живёт. Ни одного германского племени в тех краях в то время не обитает.



Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 14:23)
4) Так все-таки литовское происхождение имени или киевское? В первом случае можно покопаться в балтских языках. Тоже вариант, кстати.
Да, и еще интересно бы знать источники, на основании которых Вы считаете Олега норманном.


Я не понимаю, что такое Киевское происхождение имени. И Киевская Русь и Великое княжество Литовское и Русское писали на одном языке - древнерусском.

На основании анализа сказания о Вещем Олеге и саги об Одде Стреле - http://norse.ulver.com/texts/orvarodd.html .

См. Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня" в древнерусской и древнескандинавской традиции//От Древней Руси к новой России. М., 2005. и Петрухин В. Я. Начало этнокультурной истории Руси IX—XI веков. — Смоленск: Русич: М.: Гнозис, 1995.

Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 15:22)
А я думала, он дядька взрослый, сам за себя ответит, если посчитает нужным.


Понятно желание двоечников попиарить свой ресурс на таком раскрученном портале, как "Дом Сварога", но вряд ли кто всерьез. уважающий себя, думает ходить на "альтернативный" форум пары-тройки недоучившихся граждан, все "язычество" которых заключается в борьбе со "Схрон Еж Словен".


Рябина
Цитата(Иггельд @ 20.5.2008, 11:47)
Аскольд вообще не жил в Киеве, пока туда не приплыл. Если бы Вы читали летопись, то обратили бы внимание на вопрос Аскольда и Дира, плывущих по Днепру - "а что это за городок" (Киев). Сведения о пути их мимо Смоленска ("зане град велик и мног людьми") содержатся в ряде летописных списков под 863 годом, например, Устюжском.стории Руси IX—XI веков. — Смоленск: Русич: М.: Гнозис, 1995.

А это разве не про Олега говорится?


Сваруна

Цитата(Иггельд @ 19.5.2008, 17:1Cool
Да есть работы, где имя Осколода трактуется от "оскол" (скала) и также объясняется происхождение имени от балтов, или руси-литвы. Здесь выше по теме приводил примеры, но они шибко не понравились волчатам.


А кто они такие, эти самые "волчата", извиняюсь за оффтоп? И еще раз не понимаю, почему в вышеприведенном резюме Рябина не обращает внимания на указание Ипатьевской летописи на то, что Аскольд и Дир были не от рода Рюрика. Не скандинавы со скандинавскими именами - очень может быть. Но тогда надо прежде выяснить национальные корни самого Рюрика! В любом случае, "протоболгарская" или "тюркская" версия происхождения указанных гидронимов имеет не больше прав на существование, чем "скифо-славянская". И еще - откуда вообще известно, что Рандвер и его дед Радбард были славянами, из каких источников?

Иггельд

Цитата(Рябина @ 20.5.2008, 17:4Cool
А это разве не про Олега говорится?


Нет, это говорится про Асколода и Дир(д)а* в Ипатьевской летописи, например


Рюрикъ . и бѧста 1 оу него два мужа не племени єго А. но боӕрина . и та испросистасѧ къ Цс̑рюграду 2. с родом̑ своимъ . и поидоста по Дънепру . идучи мимо . и 3 оузрѣста на горѣ городокъ. и въспрошаста 4 ркуще 5. чии се городъ . ѡни же ркоша 6 была сут̑ . три братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша годъ 7 Б сии . и изъгыбоша 8 . а мы сѣдимъ въ городѣ В ихъ 9 . и платимы 10 дань Козаром̑ . Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею . Рюрику же кнѧжѧщю Л в Новѣгородѣ - http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm

* - именно так звучит имя Дира в Ипатьевской летописи


В Типографском списке летописи -

И бѣста у него два мужа: Асколдъ и Диръ, не племени его, ни боярина, и испросистася та у него ити къ Царюграду с родомъ своимъ. И поидоста по Днѣпру и узрѣста на горѣ градокъ малъ и въпрашаста: "Чий есть градокъ сии"? И рѣша имъ ту сущии: "Были суть три браты: Кый, Щокъ, Хоривъ, и ти сдѣлаша сий градъ и изгибоша, мы же сѣдимъ, платячи дань родомъ ихъ Козаромъ". Асколдъ же и Диръ сѣдоста въ градѣ томъ и многи Варяги совокуписта и начаста владѣти Полянскою землею0. И бѣста ратни с Древляны и съ угличи. - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/tipograf.htm

В Никифоровском списке -

... и приа всю власть Д в Руси Рюрик, и раздая гра||ды мужем своим. И быша пръвии насилници в Кие†варязи, в НовЂгородЂ словени, в Полоцку кривичи, в Росто†меря, на БЂлЂозерЂ весь, в МуромЂ мурома, a всеми обладаше Рюрик. И бЂста y нЂго два мужа, Асколод и Дир, и спросистася y него к Царуграду c родомь своимь. И поидоста по Днепру, и узрЂста на горЂ градок мал и въпрашаста: «Чии есть градок сии?» И рЂша им ту сущии: «Были суть 3 браты: Кии, Щек, Хорив, иже съдЂлаша сии град и згыбоша, мы же сЂдим, платяче дань роду их, козаром». Асколод и Дир сЂдоша в градЂ и владЂша ими. - http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov15.htm

Пискаревский летописец -

И умре Синеус и брат его Треур. И прия Рюрик власть в Руси обою брата и розда грады людем своим. По тем градом суть первии насельницы: в Киеве варязи, в Новегороде словяне, в Полотце кривичи, в Ростове меря, на Белеозере весь, в Муроме мурома; тожде теми всеми обладаше Рюрик. И беста у него два мужа: Аскольд и Дир, не племени его, ни болярина, и испросистася у него та итти ко Царюграду с родом своим. И поидоста по Днепру и узреста на горе градок |л. 18| мал и впрошаста: “Чий есть градок сий?” И реша им ту сущий: “Были суть три браты: Кий, Щок и Хорив, и тии зделаша сий градок и изгибоша; мы же седим, платячи дань родом их козаром”. Аскольд же и Дир седоста во граде том, и многия варяги совокуписта, и начата владети Полянскою землею, и беша ратнии с древляны и с уличи ь). Рюрику же княжащу в Новегороде и роди сын, и нарече имя ему Игорь. Возрастъшу же ему и бысть храбр и мудр. И бысть у него воевода имянем Олег, муж мудр и храбр. - http://www.russiancity.ru/books/b61.htm

Сваруна

Летописные источники вроде бы отвечают на вопрос исчерпывающе. Однако хотелось бы узнать мнение участников дискуссии по поводу следующей украинской публикации. Автор статьи, конечно же, не профессионал, и даже путает летописный "Ольмин двор", т.е. резиденцию мадьярского вождя Алмоша, в 898 г. якобы взявшего дань с киевлян, с "Ольгиным двором". Однако интересны его ссылки на мнения о времени княжения Аскольда и Дира ведущих украинских, российских и даже французского историков: http://www.day.kiev.ua/152802/

Иггельд

Цитата(Сваруна @ 24.5.2008, 20:21)
Однако хотелось бы узнать мнение участников дискуссии по поводу следующей украинской публикации. Автор статьи, конечно же, не профессионал


Автор статьи не просто не профессионал, он почти всю статью подряд то и дело подтасовывает мнения даже своих современников, не говоря уже о сведениях источников.

Сваруна

Цитата(Иггельд @ 25.5.2008, 6:25)
Автор статьи не просто не профессионал, он почти всю статью подряд то и дело подтасовывает мнения даже своих современников, не говоря уже о сведениях источников.


Согласен, но можете ли Вы сказать то же самое обо всех ученых, на которых он ссылается?

Wseslaw

Наличие "Аскольдовой могилы" в парке Киева - это факт.
Отсутствие "Дировой" - второй факт.
Можно провести через это массу рассуждений.

1. Аскольд был (жил, убит и похоронен)
2. Дира не было (не жил)
3. Дир не был убит (хотя написано, что был)
4. Дир был убит, но не похоронен.
5. Дир похоронен, но в могила затерялась в парках и садах...
6. Не было ни Аскольда, ни Дира!

Не исключено, что самая правильная версия № 6.
А в летописях всегда (!) смешаны "предания" (вымысел художественно назидательный) и факты. Причём пропорции самые разные. Вплоть до полного игноривания самих фактов и выдавания за факты сплошного вымысла.

Иггельд

Цитата(Wseslaw @ 29.5.2008, 0:32)
Не исключено, что самая правильная версия № 6.


Есть еще очевидная летописная версия. Аскольд и Дир похоронены в разных местах. И не надо искать их ни в братской могиле, ни рядом.

И убиша Асколда и Дира, и несоша на гору, и погребоша и на горе, еже ныне зоветь Угорьское, кде ныне Олъмин двор; на той могиле поставил Олъма церковь святого Николу; а Дирова могила за святою Ориною.

А возможно, и в разное время, а вероятно, и убиты они разными вождями.

(если верить тому, что писал Абуль-Хасан Али ибн-Хусейн аль-Масуди с чужих слов в 920-х годах о неком Дире, правящем в Киеве).


Еще в начале прошлого века на пересечении улиц Владимирской и Ирининской в Киеве прямо на перекрестке возвышался памятник Св. Ирины, представляющий собой четырехгранный столб, обложенный древней плинфой и увенчанный шатром с позолоченной главкой и крестом. Археолог Лохвицкий, открывший в 1833 году на этом месте руины Ирининской церкви, намеревался найти и летописную Дирову могилу ("за Святою Ириною"), но вместо нее обнаружил целый некрополь великокняжеских времен. Вскоре и захоронения, и руины храма были засыпаны, и на проезжей части только проложенной улицы Владимирской остался лишь один из столбов Ярославовой постройки.
Внешне он напоминал часовню и удачно вписывался в ансамбль близстоящих храмов. Но после прокладки трамвайных линий на этом участке улицы стало тесно. И хотя памятник в 1927 году был взят под охрану государства, городское начальство предложило убрать его и перенести на территорию Софийского заповедника или же в усадьбу Георгиевской церкви. Когда Всеукраинский археологический комитет высказался против, "игра" приняла более "изобретательные" формы: якобы в отдел коммунального хозяйства поступил сигнал о том, что люди рискуют попасть под колеса трамвая, потому что Ирининский столб мешает просмотру улицы. Комиссия охраны памятников старины произвела соответствующие исследования и пришла к выводу, что памятник тут ни при чем. Тогда вступил в силу "последний вывод королей": в ночь с 26 на 27 марта 1932 года древний свидетель "славных дел Ярославовых" бесследно исчез. - http://www.interesniy.kiev.ua/old/architec...s/26?type=print

Словом, могилу Дира можно больше не искать.

Сваруна

Цитата(Иггельд @ 29.5.2008, 8:0Cool
Есть еще ...не искать.


А может все-таки попробовать найти, точно определив место расположения памятника, похищенного в 1932 году? По-моему, современной науке это вполне "по плечу". И разве не мог некий реальный соправитель Аскольда, княжившего в 866 году, быть в добром уме и здравии еще в году 920-м? Конечно же, люди раннего средневековья долгожителями не были, но встречались ведь и исключения из правил!

Иггельд

Цитата(Сваруна @ 29.5.2008, 20:57)
А может все-таки попробовать найти, точно определив место расположения памятника, похищенного в 1932 году? По-моему, современной науке это вполне "по плечу". И разве не мог некий реальный соправитель Аскольда, княжившего в 866 году, быть в добром уме и здравии еще в году 920-м? Конечно же, люди раннего средневековья долгожителями не были, но встречались ведь и исключения из правил!


Дир в самом деле мог быть вельми младшим братом Аскольда, или братом по крови Улыбки Кия, или названым братом - побратимом.

Сваруна

Цитата(Иггельд @ 29.5.2008, 17:55)
Дир в самом деле мог быть вельми младшим братом Аскольда, или братом по крови Улыбки Кия, или названым братом - побратимом.


С таким объяснением я полностью согласен! Короче, в итоге дискуссии можно признать, во-первых, историческую реальность и Дира, и Аскольда, во-вторых, то, что существующие на сегодняшний день источники не позволяют сделать какие-то окончательные выводы относительно их национальной принадлежности и происхождения.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Ср Июл 16, 2008 7:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Классика Дома Сварога: три месяца пыжились от собственной невмеручести, чтобы в итоге закончить тему словами, которыми я ее начал!
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс-Шмалекс
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июл 23, 2008 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ну, может, вы зря уж так совсем...
Не знаю, что вы там с Иггельдом не поделили по другому поводу, но вот эта его версия мне кажется вполне неплохой:

Цитата:

Итак, что мы имеем в итоге.

1. Имя Асколд, Осколд имеет соответствия в древнерусском языке, языке Киевской Руси и Руси Литовской, времён составления первых летописных списов и затем еще века спустя. Полная древнерусская форма имени - Осколод или Исколод (типа как Рогволд - Рогволод). При крещении Аскольд получает имя Николай - созвучное с именем Осколод (кстати, не подскажут ли мне имя хотя бы одного крещеного германского ярла, который бы так именовался ) Оскол - др. русск - скала, есть и река на этой равнине того же названия - Оскол. Обращает также на себя созвучие имени с названием племени "сколоты".

2. Аскольд и Дир названы братьями, это объясняет то, что они как бы оба правители. Хотя, возможно, это поздняя традиция их объединила таким образом, и они разделены во времени. Либо имя Дир - нарицательное.

3. Аскольд спускается к Киеву по Днепру мимо Смоленска. Верховья Днепра, откуда плывет Аскольд, связаны с балтскими племенами. Имя Аскольда созвучно именам будущей Великой Литвы, границы которой в лучшие годы упирались в современную Московскую область.

4. Возможно, Аскольд в его походе на Царьград 863-867 года назван по сути современниками-греками князем Рос, предводителем скифов.

5. Аскольд и Дир ведут с 860-х годов активную внешнюю политику, они несколько раз воюют Царьград, Болгарию, нападают на Полоцкие земли и отражают первых "печенегов", воюют с угличамиЮ кривичами, древлянами. Словом по-хозяйски.

Литовско-польские историки возводят Аскольда и Дира к наследникам династии легендарного основателя Киева - Кия (ок. 430-х гг). Сомнительно, чтобы два пришлых боярина смогли бы с нуля заварить такую кашу. Но Стрыйковский как раз и говорит:"По смерті тих трьох братів, князів рóссійських, сини і спадкоємці їхні по них довгий час кожен на своєму уділі панували, доки по тому на їхні місця Осколд і Дир, князі з їхнього ж роду, вступили... Були у Рурика, князя великоновгородського, два якихось знатних мужа, Осколд і Дир, про яких там не було відомо, що походили з коліна засновника і першого князя київського Кия." Это объясняет то, с какой легкостью Аскольд и Дир смогли стать властителями Киева. Т.е. князья для полян - свои.

Между 872 и 875 годом в Киев из Новгорода бегут новгородцы, бегут от Рюриковых реформ. Это тоже показатель.

6. Убийство Аскольда и Дира - это именно переворот, но не столкновение племён. Смешение их Олегом было спровоцировано христианизацией Киева и привело к закономерной утрате стороников, так что Олегу не пришлось мучиться с вокняжением.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ладно, буду объяснять, что мы с Яггельдом не поделили. Только по-частям: со временем не лады.

Как я уже заметил, Елдак сводит все сведенья истории к славянам, т.е. все, кто сделал для славян что-то значительное - обязательно был славянином, или, в самом крайнем случае ославянившимся иноземцем. Трактовка же источников в предвзятом стиле приводит к искажению сведений. А теперь о слабых местах:

Иггельд писал(а):
Имя Оскольд имеет смысл в древнерусском языке, ибо этот язык был государственным еще в 15 веке в Великом княжестве Литовском и Русском. Этому княжеству принадлежала и Киевская Земля со времен Гедимина. Имена князей этого княжества - Рингольд, Гастольд, Гедигольд (Дедигольд) ... и т.д.
Рингольд Альгимундович

Ну, это ничего, что в русском языке нет окончания "-ольд"? Если есть, то хоть скажите, без чего мы уже почти тысячу лет обходимся! Рингольд - это Ренгвальд-Рангвальд, скандинавское имя. Рингольд можно перевести только методом Иггельда: сказать, что "рин" это производное от "ринь" - брось, а "-ольд" производное от "елда", и мы видим доблестного русского князя Отбрось-елду. Перевод тем же методом Гастольда, Гедигольда-Дедигольда и альгимунда дас нам князей Гостох...я, Годнох..я (Дедох..я) и Чтоемуовича. Хотя все это скандинавские имена. Очень возможно - что данные славянам под влиянием скандинавской моды.
Иггельд писал(а):
Он должно быть с варягами общался языком жестов, и обряды справлял персональные, ярловские. А в воинских дружинах ее руководитель подчас и исполнял жреческие функции. Но что-то никаких следов германских капищ в Киеве времён Аскольда не наблюдается, равно как и названий.

А взглянуть на современную армия - там, что, все с одного села? Хватает примеров когда в одной роте служат еврей, азер, литовец, русский и чукча. Они жестами друг с другом общаются? И без церквей обходятся спокой (даже если верующие).
Иггельд писал(а):
При жгучем желании "перевести", откройте Срезневского, шеститомник "Словарь древнерусского языка".

Открыл краткий вариант. Оксола нет.http://old-rus.narod.ru/old.html
Рябина говорила в свое время, что перерыла все словари, или лишь в каком то одном нашла Оскола, как исключительную форму.

Ладно, остальное потом докидаю.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ах да, Фасмер "Вероятно, тождественно русск.-цслав. осколъ "скала" (Срезн. II, 719). "http://vasmer.narod.ru/p471.htm
Так, извините, он, во-первых, говорит "ВЕРОЯТНО", что говорит о том, что данная трактовка не претендует на точность, во-вторых, речь идет о реке Оскол, насчет которой Рябина, кажется отписалась, а в третьих церковно-славянский язык - это то, что принято называть "профессиональной терминологией", т.е. то, что родилось в узком кругу для узкого же круга, в четвертых, есди ЦЕРКОВНО-славянский, то причем тут Аскольд, который появился в славянских землях до Крещения, а сам, будучи окрещен, носил имя Николай, а не "Осколок"!
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Авг 14, 2008 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Иггельд писал(а):
Не летописец, а переписчик, и далеко не один (древнейший список летописный, дошедший до нас середины 1300-х годов).

И не на скандинавский, как сказано в начале.

Да, но переписчик жил во времена более близкие к Аскольду, нежели Иггельд, ему вообще виднее. И если бы он переиначивал в угоду правящей династии и прото-норманизму, то все-таки он переиначил в скандинавское имя! Тогда позор ему, но Иггельд, выходит,
лухнулся со своим "И не на скандинавский".
Иггельд писал(а):
Но дело в том, что говорится о германском происхождении первого, а если бы это было так, то как германец Аскольд окружил бы себя германскими соплеменниками (хотя бы чтобы не говорить с ними на ломанном славянском, а на родном наречии) и вел бы себя в ритуальном плане, как германец
А никому не кажется что Иггельд много на себя берет, указывая давно умершему вождю, что тот должен был делать? Если Аскольд выдвинулся в дружине на роль вождя и остался таковым после отложения от Рюрика, значит какой-то общий язык у него с дружиной должен был быть найден. Если нет в Киеве следов пребывания скандинавов, значит Аскольд знал русский. Или что Киев не весь перекопан. А религия - дело личное. Дружины и боевые братства совместно только богам войны и поклонялись, а тут уж без разницы, как назвать - лишь бы помогали.
Иггельд писал(а):
Так зачем же что-то сочинять про Аскольда-скандинава, когда похожие имена и названия имеют хождение в той же самой области, где жил этот Аскольд?
Это какие имена там ходят? Ни одна летопись не говорит о Осколе (-мастере,-кузнеце,-золотаре,-князе). И имя Оскол, в отличие от Аскольда, до наших дней не сохранилось. Названия? Река Оскол, как писала Рябина, скорее уж происходит от тюркского "Яс-Гол" - Река Ясов (осетины)
Скрытень Волк писал(а):
Имя Иггельд содержит два корня - Игг - тайная сила, елд - длань, рука, палка.

Ага, а по всем словарям Игг - "ужасный" со скандинавских языков или
иттрий-галлиевый гранат (принятое сокращение ИГГ), а уж что значит елда, ядумаю, никому объяснять не надо! Смеется
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Авг 15, 2008 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Иггельд писал(а):
Версия, что Аскольд - скандинав, имеет единственное шаткое основание, что оно созвучно да и то не всеми звуками некоему скандинавскому имени.

Хескульд созвучно с Аскольдом ничуть не меньше, чем Оскол. А уж то, что для Иггельда даже Альгимунд - славянское имя... Вообщем, уровень профессионализма, как говорится, на лицо.
Иггельд писал(а):
И причем тут Бравалльское сражение, когда там речь идет о датско-славянских отрядах с Южного берега Балтики, сражении, произошедшем в тысячах километрах от Киева на острове Готланд в конце 8 века.

При том, что кто-то утверждал (скрепя зубами от невозможности приписать все русским), что скандинавы на Руси были, но низехонько-низехонько, мало-мало. Я всего лишь напомнил о том, что еще до Рюрика были междинастические браки славян и скандинавов и проистекающие из них распри довольно масштабного характера. Так что крупные скандинавские отряды (имена их начальников и видных бойцов Иггельд любезно перечислил) имели место быть в славянских землях задолго до Ярослава Мудрого (в девичестве - хромца) и задолго до Рюрика.
Иггельд писал(а):
Для толмачей все возможно.

Эти продажные толмачи, как я понимаю, дали Иггельду повод и пример некогда защищать Велесову книгу путем подлога (см. Http://bogunemil.narod.ru/iggelg.html ). Так что кто бы говорил!
Иггельд писал(а):
Я вас спрашиваю, как у вас Аскольд-Оскольд в Хоскульда превратился? Из той же оперы, что Святослав - скандинавское Сфендлейф?

Полагаю, что так же как и Иггельд - Ужасающий в Тайнох..я!
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Авг 15, 2008 2:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Длугош. Тот самый который, считал полян - поляками? А что считают о Длугоше?

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_5.htm
"Однако упоминание Яном Длугошем родственных связей Аскольда и Дира с легендарным Кием вызывает серьезные сомнения. Так А.П. Новосельцев считает, что

“Длугош был не только крупным историком, но и политическим деятелем Польского королевства, в унии с Литвой властвовавшего над Южной Русью. В XV в. московские князья, объединяя русские земли, стремились, ссылаясь на летописи, доказать свои права как Рюриковичей на Южную Русь. Что же удивительного в том, что в Польском королевстве историк-политик, утверждая принадлежность Аскольда и Дира к потомкам местной династии, устраненной северными завоевателями, тем самым отрицал права Москвы на Киев! Кроме как у Длугоша подобных упоминаний в летописях как южнорусского, так и северорусского происхождения нет. Так что можно полагать, что ошибался как раз Длугош, а не Повесть временных лет”.

Так что по мнению В.Я. Петрухина,

“Ян Длугош не был настолько наивен, насколько наивными оказались некоторые современные авторы, некритично воспринявшие его построения. Дело в том, что польский хронист стремился обосновать претензии Польского государства на Киев и поэтому отождествлял киевских полян с польскими, Кия считал “польским языческим князем” и т.д. Ссылаясь на эти построения, некоторые историки относили Аскольда и Дира к “династии Киевичей””.

http://lucif.msk.ru/drevl.htm

"Польский же историк пятнадцатого века Ян Длугош, опираясь на древние, неведомые нам, источники, уверяет, что Аскольд – славянин, и правильно его имя звучит, как ОСКОЛД, от имени солнечного бога Коляды-Кола".

Т.е. опять замешана политика и первоисточники, которые никто не видел, а автор не привел. Прекрасно. Кстати, если Аскольд - это "Осколд" от "Коляда", то какой смысл содержит приставка "ос"?

Кто еще?
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Авг 15, 2008 3:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Да, еще о Длугоше:

"О несовершенстве методики работы Длугоша с материалом летописей убедительно писал Александр Семкович. Он определил, что проблемы польского историка вытекали из недостаточного знания русского языка, специфического обращения с упоминаниями из летописей (поверхностное сокращение повествования, взятого из источника, изложение в одном абзаце хроники событий, происходивших на протяжении нескольких десятков лет). И наконец, проблемы эти были связаны с абсолютным незнанием хронологии, применяемой на Руси3. Трудно не согласиться с этой краткой и справедливой оценкой. Я в свою очередь сосредоточился на проблематике несколько другого характера – на детальных вопросах, а именно: воспользовался ли польский историк данными о генеалогии русских князей из летописей и каким образом он это сделал. Создаётся впечатление, что Длугош осознавал всю трудность работы с летописями, но не смог охватить и должным образом использовать материал, имеющийся в доступных ему русских источниках. Поэтому Длугош, будучи первым польским историком, который представил взятые несомненно из летописей и неизвестные другим польским авторам сведения о Романовичах, одновременно упрочил уже известные ранее ошибочные сведения, а, вероятно, имел возможность их исправить, опираясь на русские источники". Длугошу и его методам работы посвящена эта статья:
http://medievalrus.narod.ru/Dombr.htm
Там же говорится, что Стрыйковский повторил ошибки Длугоша в отношении династии Романовых. Где гарантия, что Мацей не повторил ошибки Длугоша в отношении Аскольда?


http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=234&forprint

"Такое же понимание найдем и в другой, очень распространенной тогда, хронике, а именно, в хронике Мартина Бельского…Передавая дальше предания, записанные в русской летописи, Бельский рассказывает о Щеке, Кии, Хориве и Лыбеди. Они, по его словам, раздавали пустые края своим князьям для постройки в них замков. Такими князьями были Радим, Вятко и Дулеб. От первого пошли радимичи, над Саном, от второго — вятчане, над Волгой, от третьего — дулебане, над Бугом. Потомками Кия были Аскольд и Дир, которые расширяли государство на юг. Князей над собою русские затем поставили из другого народа, чтобы они не были пристрастны к своим родственникам или свойственникам. Этих князей было трое, а именно, Рюрик, Синеус и Трувор, которые происходили из народа варяжского. Этот народ, без сомнения, был славянским и должен был жить где-либо по близости от моря, еще теперь называемого Москвою Варяжским. Выражения “русин”, “русак” Бельский употребляет в совершенно равнозначущем значении. Они живут и на юге, и на севере Русской Земли. Оба эти слова означают - “русский… "

Как Стрыйковский назвал свое творение? «Хроники польской, литовской, жмудской и всей Руси». Т.е. ему либо было все равно, кто где живет и на каком языке говорит, либо он так же считал Русь частью Польши за ради политического заказа. Кстати, странно: Иггельд называет продажными хронистов и переписчиков Руси, если они говорят о том, что балто-славянской дружиной управлял скандинав, но, готов без оговорок верить польским хронистам, ищущим повод оправдать оккупацию русских земель, если те назовут Аскольда славянином. Потрясающе!
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Авг 15, 2008 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Иггельд писал(а):
а также у византийцев. Последние именуют Оскольда росом.

Эти и черта лысого назовут росом, если тот будет управлять "росами". У них вообще весь северо-восток - "скифы", а северо-запад - "германцы" (и это - в V-VII веках, когда уже география была достаточно развитой наукой у ромеев!). Так и делили всех "варваров". А уж потом "скиф" у них мог быть славянином, русом или еще кем.

Еще раз Сорри за ответы урывками: время...
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Имандра
Страж Порубежья


Репутация: +11    

Зарегистрирован: 14.11.2009
Сообщения: 210
Откуда: М.О.

СообщениеДобавлено: Сб Янв 02, 2010 7:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Весьма забавная полемика.
Пока читала, вот что вспомнила. Неподалеку от места, где я живу, есть городок Апрелевка. Как Вы думаете, отчего он так назван? В честь месяца апреля – нет! На месте города до 30-х годов была деревня Опреловка, она стояла на краю опрелого болота (недавно его засыпали окончательно и построили на этом месте спорткомплекс). Естественно, когда начали строить город, то название чуть подправили.

Дальше, по направлению к Москве, расположен микрорайон Солнцево. Казалось бы, что, по аналогии с другими микрорайонами Москвы, он назван так же как деревня, на месте которой он построен. О нет – деревня, называлась Суково. Так же раньше называлась и железнодорожная станция, не Солнечная, а Суково. Но когда началось строительство, и станцию, и местность переименовали в более благозвучную (если бы не переименовали, представляете, как называлась бы тогда Солнцевская братва).

Возможно, и имена правителей Киева тоже немного подправили. К примеру, если они изначально несли очень даже понятную и красноречивую смысловую нагрузку, то изменив, убавив или прибавив букву, можно сделать имя бессмысленным или имеющим другой смысл, но созвучным первоначальному. Но если только эти имена действительно что-то совершенно четко означали и были понятны местным жителям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Янв 05, 2010 2:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Имандра писал(а):
если бы не переименовали, представляете, как называлась бы тогда Солнцевская братва)

Не то слово.
Неоднозвучно, но однозначно.

Имандра писал(а):
Возможно, и имена правителей Киева тоже немного подправили. К примеру, если они изначально несли очень даже понятную и красноречивую смысловую нагрузку, то изменив, убавив или прибавив букву, можно сделать имя бессмысленным или имеющим другой смысл, но созвучным первоначальному. Но если только эти имена действительно что-то совершенно четко означали и были понятны местным жителям.

Да всякое могло быть. Теорий немерянно, и ни одна не может считаться достоверной.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Вече Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.