Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

Мнения участников могут оскорбить ваши религиозные чувства.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

А кто же такие анты?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алина
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 10:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ну, в современном немецком и не будет славянских слов, хотя бы из-за того, что современный немецкий - уже из латинского и находит намного больше сходства с английским. Но зато в голландском есть слово "дурак".
Вернуться к началу
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5482
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
frolovdd писал(а):
Скажите, пожалуйста, как "анты" будут "писаться по-славянски"?

Это к Скрытню.

Без малейшего. Славяне об антах во времена письменной Руси уже не писали. Могу только предположить, что в единственном числе "антъ", а во множественном "антi" или "антии".
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5482
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кстати, если вспомнить ирано-савроматскую версию происхождения антов, предложенную Сулимирским...

Это реконструкция облика савромата


_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Это реконструкция облика савромата

Какого-то удмурта напоминает...
Вернуться к началу
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5482
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Да нет, больше европеоида с иранскими чертами.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 9:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Не знаю: не вижу я тут что-то иранца. По крайней мере в этом ракурсе.
Если под бородой ещё и подбородка нет - то почти типичный уралоид.
Его бы в трёх ракурсах дали. И какого хрена реконструкторы приделали к нему шлем?
Вернуться к началу
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5482
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Еще немного о культуре антов. Экспонаты Эрмитажа










_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5482
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Сб Июн 16, 2012 7:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Интересный спор на другом ресурсе

Иван Морозов

Во-первых, Птолемей не упоминает никаких антов. У Плиния же «анты» появились в результате произвольной конъектуры некоторых издателей, разделивших этноним cissianti (киссианты) на две самостоятельных части – cissi и anti.
Во-вторых, хроника «История младшей Хань», завершённая в V в. н. э., говорит, что не сами аланы, а район их обитания прежде назывался Ан-тсай. Провинция Ан-тсай впервые упомянута в отчёте китайского посланника Чанг Киена ещё в 128 г. до н.э., но местоположение её неизвестно.
В третьих, «mir» - это также и готский корень, означающий «славный» и восходящий к протогерманскому *meraz. Как и в случае с «антами» налицо обыкновенная межъязыковая омонимия, что для односложных корней скорее неизбежное правило. К примеру, сыновей остготского вождя Вандалара (ум. в 459 г.) звали Теодемир, Валамир и Видимир. Имя Мезамир (Μεζαμηρος) прекрасно переводится с готского как «величайший славный» (maiza + mir).
P.S. Об анте Безмере слышу впервые, такое имя встречал лишь в «Именнике болгарских ханов».

Я


В китайской хронике "История младшей Хань", завершенной в пятом веке н.э., сказано, что район аланов прежде именовался Антсай (Ан-тсай) [+14]. Провинция Антсай впервые упомянута в отчете китайского посланника Чанг-Киена в 128 г. до н.э. Она, возможно, находилась вблизи Аральского моря. Поскольку Чанг-Киен не посещал эту территорию лично, он должен был позаимствовать информацию относительно нее у йю-ки. Я считаю, что само имя провинции Антсай - тохарское, исходящее из тохарского слова "ант", которое означает "равнина", "низина". Если это так, то и народ ант (анты) получил такое название, поскольку он жил на равнинах или в степях [+15]. В таком случае имя русского племени поляне вероятно произошло от слова "поле".

Народ анты впервые упомянут в западных источниках римским географом Помпонием Мела, работа которого была написана около 44 г. н.э. Согласно его информации, анты жили где-то "выше" гипербореев и амазонок [+16]. Плиний, который завершил "Естественную историю" в 77 г. н.э., также упоминает антов [+17]. Греческие авторы этого периода не упоминают их, но мы можем предполагать, что те же люди подразумеваются греками под именем асии (Asioi), асэи (Asatoi) или ассэи (Assatoi) [+18]. Асии могут быть отождествлены с ас ("асы" или "иясы" русских летописей), т.е. прародители осетинов. Ас были иначе известны как аланы. Итак, как мы видели, китайские хроники отождествляют аланов с антсай. Отсюда следует, что анты римских авторов и асии греческих были различными транскрипциями одного имени.


Вернадский.

Потомками настоящих тохар, кстати, считаются таджики и пуштуны – ИРАНСКИЕ народы.
Трубачев так же переводил слово «ант» как «край», ориентируясь на иранские (индоарийские) языки.
Под именем Asioi фигурируют же скорее всего Ясы – народ, известный ныне, как осетины-аланы.


Плиний:

sedes illis nemora, alimenta bacae, capillus iuxta feminis virisque in probro existimatus, ritus clementes. itaque sacros haberi narrant inviolatosque esse etiam feris accolarum populis, nec ipsos modo, sed illos quoque qui ad eos profugerint. ultra eos plane iam Scythae, Cimmerii, Cissi, Anthi, Georgi et Amazonum gens, haec usque ad Caspium et Hyrcanium mare. (VI, 35)

Помпоний Мела:

Indis proxima est Ariane, deinde Aria et Cedrosis et Persis ad sinum Persicum. Hunc populi Persarum ambiunt, illum alterum Arabes. Ab his quod in Africam restat Aethiopum est. Illic Caspiani Scythis proximi sinum Caspium cingunt. Vltra Amazones ultraque eas Hyperborei esse memorantur. Interiora terrarum multae variaeque gentes habitant, Gandari et Pariani et Bactri, Sugdiani, Pharmacotrophi, Chomarae, Choamani, Propanisadae, Dahae super Scythas Scytharumque deserta, ac super Caspium sinum Comari, Massagetae, Cadusi, Hyrcani, Hiberi, super Amazonas et Hyperboreos Cimmerii, Cissianti, Achaei, Georgili, Moschi, Cercetae, Phoristae, Rimphaces, atque ubi in nostra maria tractus excedit Matiani, Tibarani et notiora iam nomina Medi, Armenii, Commageni, Murrani, Vegeti, Cappadoces, Gallograeci, Lycaones, Phryges, Pisidae, Isauri, Lydi, Syrocilices. Rursus ex his quae meridiem spectant eaedemque gentes interiora litora tenent usque ad sinum Persicum. Super hunc sunt Parthi et Assyrii, super illum alterum Babylonii, et super Aethiopas Aegyptii. Ripis Nili amnis et mari proxima idem Aegyptii possident. Deinde Arabia angusta fronte sequentia litora adtingit. Ab ea usque ad flexum illum quem supra rettulimus Syria, et in ipso flexu Cilicia, extra autem Lycia et Pamphylia, Caria, Ionia, Aeolis, Troas usque ad Hellespontum. Ab eo Bithyni sunt ad Thracium Bosphorum. Circa Pontum aliquot populi alio alioque fine uno omnes nomine Pontici. Ad lacum Maeotici, ad Tanain Sauromatae. (I, 12).

Кажется, речь шла об этих примерах? Напомню однако, что если и была допущена ошибка с разделением имен, то она – скорее более поздняя, допущенная переписчиками, поскольку пунктуация греческого и латинского письма могла быть иной (тут я не специалист, а специалисты спорят). Так что относительно cissianti - два народа или один, не стоит торопиться с выводами. Тем паче, что слово может быть двукоренным, где один корень является является как бы «титулом» второго. Например – великоросс, малоросс. Так и слово cissi может быть «титульным».

К тому же имеется любопытное уточнение «Киссианты — этноним, зафиксированный только у Мелы и Плиния (NH, VI, 35). Рукописная традиция обоих авторов не дает возможности с полной достоверностью установить первоначальное звучание этнонима. Рукопись А дает для «Хорографии» Мелы чтение: cissi anthiacae, что было восстановлено Воссием (Vossius) как Cissianti Achaei и принято большинством издателей (в том числе Фриком, Ранстрандом, Зильберманом и Бродерзеном); Филипп в своем переводе предпочел читать: Cissi, Anthi, Achaei, ссылаясь на сходную форму у Плиния в издании Майхоффа. Тем не менее такое раздельное чтение этнонима Cissianti у Плиния — также результат конъектурной работы издателей, большинство же рукописей дает: cisianti, что и принято в издании Детлефсена. Таким образом, если рукописная традиция Мелы разделяет этноним, то таковая Плиния оставляет его написание слитным, и издатели только запутывают вопрос о первоначальном звучании этнонима, выправляя чтение Мелы по Плинию, а Плиния — по Меле. Судя по диатезе племен в данном контексте, киссианты расположены где-то в районе Кавказа или Закавказья. Уже давно замечена связь этого этнонима с Киссейскими горами, упомянутыми Плинием в VI, 21 (monies Cissii) и отождествляемыми с северо-восточными отрогами Кавказа (ср. также реку Cisson у Rav. Anon. И, 12 и «кессейские рати» — Cessaeae manus у Val. Flacc. VI, 130). Все эти аналогии показывают правомочность существования в качестве отдельной формы первой части этнонима Cissianti, как это делает рукописная традиция Мелы. Относительно атрибуции названия Anthi (Ana) трудно сказать что-либо определенное.»

Подосинов A.B., Скржинская М.В.

Тогда логично предположить, что под именем киссианты это – «народ Антов с Кисийских гор». Или же, если исходить из перевода Трубачева – «народс окраины Кисийских гор».

Насчет китайской хроники Хань – согласен. Но разве редкостью является случай, когда народ дает имя местности? С таким же успехом можно утверждать, что нет народа русских, а есть область Россия. Америкосы, конечно, хотели бы такое видеть, но, покуда обламываются.

Относительно Птолемея. «Плиний и Птолемей упоминают о присутствии народа, именуемого анты, рядом с Азовским морем, к западу от Дона. По всей видимости, это был тот же народ, что и яньцай китайских хроник.»

Т. Сулимирский.

Относительно готских корней. Известные имена антов по большей части имеют окончание «-мир» (хотя имя Доброгез так же известно). Готские имена – так же. Однако про антов Прокопий Кессарийский писал «За сагинами [живущими после лазов по направлению вокруг Чёрного моря от Трапезунда к Азову] осели многие племена гуннов. Простирающаяся отсюда страна называется Эвлисия; прибрежную её часть, как и внутреннюю, занимают варвары вплоть до так называемого "Меотийского болота" и до реки Танаиса [Дон], который впадает в "Болото". Само это "Болото" вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые тут живут, в древности назывались кммерийцами, теперь же зовутся утигурами. Дальше, на север от них занимают земли бесчисленные племена антов».

Что-то я не слышал, чтобы готские орды забирались так далеко на юго-восток. В Крыму готские колонии были, не спорю. В приазовье могли оказаться мелкие группы готов. Но не «бесчисленные же племена»!

Так что, тут может быть та же история, что и с кучей непохожих друг на друга «народов Рус»: общеиндоевропейское слово могло существовать параллельно у нескольких народов. Или же все куда более банально – зимствование. Весь вопрос – у кого кто заимствовал? В конце концов у викингов тоже есть имена Атли и Гун, так что может и германцы.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5482
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Иван Морозов
Скрытимир, не принимая всерьёз тенденциозные построения Г. В. Вернадского и совершенно вторичного Сулимирского, всё же согласен с распространённым мнением об иранском происхождении этнонима «анты». Тем более, что случаи, когда славяне перенимали этнонимы у различных неславянских народов, как я говорил, не единичны – напр. сербы, хорваты, русь, руяне, северяне, болгары. Однако преувеличивать влияние ираноязычных народов на славян не следует - высоко милитаризованные группировки иранцев, занимая господствующее положение среди славян, уже через несколько поколений совершенно растворялись среди славяноязычного большинства. В случае же с антами, нельзя не отметить и сильного готского влияния. Предки славян-антов принадлежали к юго-восточной части киевской культурно-исторической общности II – V вв. и непростые взаимоотношения между ними и готами черняховской культуры прекрасно прослеживаются на археологическом материале (см. карту http://s019.radikal.ru/i643/1205/6d/81dbbfe5bf70.jpg ).
P. S. «Анты», которых пан Сулимирский нашёл у Птолемея, остаются на его совести (либо его безграмотного переводчика).

Я

У Птолемея их нашла же и панна Гимбутас.

Иван Морозов

В целом, анты - это тупиковая ветвь развития балто-славян. На позднем этапе свой истории они попали под влияние тюркоязычной Великой Болгарии, и, после того, как последняя была разгромлена Хазарией (конец VII в.), завершают своё существование и антские культуры - пеньковская и колочинская. Остатки разгромленного колочинско-пеньковского населения растворились в среде заселивших его территорию носителей волынцевской культуры - выходцев из районов, лежащих к западу от Днепра. "Волынцевцы", в отличие от антов, были "истинными" славянами, поскольку генетической подосновой волынцевских памятников была именно пражская культура.

Я

Не совсем, я связываю гибель антского этноса с аварским игом и аварскими же этноэксперементами:
Около 560 года авары сражались с антами и разбили их. Излишне смелого антского посла Мезамера взъяренный Боян с подначки некого кутригура (покоренного ранее Забергана?) убил. Тем не менее, анты не были покорены окончательно и еще не раз беспокоили авар с тыла. Летом 586 года каган устроил новый набег, спровоцировав римлян (они дали убежище любовнику жены кагана и в грубой форме отказались выплатить аварам дань, полгода продержав послов под стражей). Авары прошлись вдоль Дуная, по Нижней Мезии и Скифии, разорили ряд городов, в том числе Бононию, Доростол и Маркеанополь. Набег имел целью не только вред ромеям, но и смирение антов (если судить по тому, что последние очень вяло помогали римлянам, цель была достигнута).Начало VII века н. э. Авары устанавливают жесткий контроль над частью дунайских славян, насильно сливаясь ними, вырезая славянскую знать и сажая на их места полукровок. Через малое время авары наносят удар по дулебам, приведший союз последних к распре и развалу. Их столица – Зимно опустела. Союз лучан так же подчинился аварам, антское объединение же было уничтожено. Оставшихся антов авары выселяли и женили на чешских женщинах. Переселение славян на Балканы положило начало истории болгар, македонцев, сербохорватов и словенцев (хорутан).

Кстати, об антских именах. Помимо оканчивающихся на "-мир", известны еще Доброгез и Гостун (словенские формы), Келегаст (форма сродни словенским - Радогост и Пирогост), Идариз (производное от арабского Идрис). Так что вопрос о том, какого происхождения анты остается открытым
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.