Если помните, Лев Прозоров активно продвигал теорию, согласно которой православное духовенство, отстаивая византийские интересы помогало монголо-татарским завоевателям. Прозоров предполагал, что помощ сводилась к дезинформации и распространению паники. Я некогда провел более подробный анализ тех событий и уверенно предположил, что священники, кроме паникерства, занимались еще и тем, что своим авторитетом не позволяли князьям объединиться, выманивали из городов рати, обещая чудо победы в открытом поле, а так же открывали ворота некоторых городов.
Давно у меня сидел костью в горле Ростов. И вот почему.
Хрусталев Д. Г. (в книге "Русь: от нашествия до «ига».) отметил что, многие города от Владимира до Торжка добровольно открывали ворота (например – Ростов). В летописях для обозначения происходящих тогда событий используются слова «взявша», «плениша» и «воевавша», но нет «пожогша», «убиша», «избиша», «емше», «яша» и «огневи придаша», использовавшихся ранее, относительно взятых монголами городов. Когда, после ухода монголов, Ярослав стал наводить порядок, Ростов и Суздаль достались разным ответвлениям княжеской династии. Складывается впечатление, что Суздаль поспешил отмежеваться от многолетнего сателлита, уцелевшего в войне. Видимо, поведение ростовчан во время сдачи города не совпадало с понятиями русской морали. Ростовские же князья в XIII веке стали верными вассалами монголов, что подтверждали не только словами.
И, собственно я думал вот о чем: кто же предатель? Перепуганный народ? Ростовский князь? Или духовенство Ростова?
Вот что дали попытки разобраться в истории.
Про ростовчан в книге Прозорова "Язычники крещеной Руси" сказано, что в 1262 году ростовчане, взбунтовавшись против татар, убили баскаков (сборщиков дани) и… монаха Зосиму. Значит, заподозрить простолюдинов в симпатии к монголо-татарам сложно.
Что мы знаем про Ростовского князя?
Да то, что примерно в то же время, как татары подходили к Ростову, Василько Константинович был убит в резне на реке Сить туменом Бурундая. А его сыновьям в это время было семь и шесть лет!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Зато фигура епископа Ростовского весьма колоритна!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB_II_(%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
"Правил епархиею с 6 апреля 1230 (или 1231) года почти по день кончины. Во время нашествия монголо-татар он укрылся на Белоозере; возвращаясь оттуда он нашёл тело великого князя Юрия Всеволодовича, погибшего при Сити и похоронил его.
Продолжительная пастырская деятельность Кирилла в тяжелую эпоху первых лет татарщины была очень плодотворна; он восстановил многие церкви; устроил быт духовенства, примирял неоднократно князей. Дважды в течение 1253 года ездил в Орду, к хану Беркаю, излечил его недужного сына, после чего ему был дан ярлык, по которому ежегодная дань с князей Ростовских и Ярославских должна была идти в «дом Пресвятой Богородицы», крестил монгольского царевича (Петра Ордынского). Оставил ряд сочинений: «О страхе Божием», «О небесных силах», «О злых дусех», «О мытарствах».
До прибытия во Владимир митрополита Кирилла, Кирилл ростовский в течение приблизительно десяти лет один управлял всеми епархиями Северо-Восточной Руси.
Умер 21 мая 1262 года в глубокой старости. Почитается Русской церковью как святой в лике святителей, память 23 мая (5 июня) в Соборе Ростово-Ярославских святых."
Т.е., епископ оказался трусом, сбежавшим из города при подошедшем враге, вернувшись - укреплял церковь и писал запугивающие сочинения, излечил ордынского царевича и получил ярлык на сбор дани с князей.
Как раз Кирилл подходит на роль того самого Иуды. Вполне вероятно, что бегство в Белоозеро было всего лишь подстраховкой, на случай если не сработает его задумка - склонить народ на сотрудничество с татарами или же силами штата ростовских священников открыть ворота города врагу...
_________________ Делай, что должен, и будь, что будет.
Добавлено: Пн Май 31, 2010 11:31 pm Заголовок сообщения:
Скрытень Волк писал(а):
после чего ему был дан ярлык, по которому ежегодная дань с князей Ростовских и Ярославских должна была идти в «дом Пресвятой Богородицы»
Если я правильно понимаю, то Кирилл Ростовский своими дипломатическими усилиями добился для своей епархии того же, чего позже добился князь-предатель Иван Калита для Московского княжества? Кроме того, я так понимаю, что "непредательством" со стороны епископа был бы призыв жителей княжества к вооруженному отпору монголам, после которого, впрочем, возможно и поведать о сем подвиге священнослужителя было бы в Ростове уже некому.
Ростовская земля в истории Древней Руси вообще стоит особняком. Но хочу напомнить, что никакого русского национального самосознания во времена монгольского нашествия не было еще и в помине. Многие восточно-славянские племена еще вовсю осознавали себя самостоятельными этносами, а подданство свое определяли по тому, в каком конкретно княжестве они проживали. Т. е. не осознавал тогда никто ни единства русского государства (чего и не было, исключение - недолгий период при Ярославе Мудром), ни единства русского народа (это понятие появляется во времена Дмитрия Донского).
Собственно, мне не совсем понятно - кого же предал Ростовский епископ? Киевлян? Владимирцев? Рязанцев? Тут уточню - русские князья, их дружины и городские ополчения успешно резали друг друга до прихода монголов. Поэтому не удивлюсь, если в конкретной ситуации "враг моего врага" мог оказаться моим другом, даже если и говорил на чужом языке и вонял кизяками. Такое в те времена было в порядке вещей.
Ну, а что касается бегства в Белоозеро... А тут по-моему все достаточно просто: если я знаю, что живой я полезнее, чем я же, но мертвый, то выбор очевиден. Это только у воина выбора нет - долг знаете ли обязывает. А священнослужителю - в общем-то не зазорно и пятки смазать, если есть чем потом сей факт компенсировать. Из биографии Кирилла, особенно его дипломатической деятельности, видно, что выбор он сделал правильный.
PS Все написанное выше не имеет никакого отношения к моей оценке деятельности христианской церкви на Руси в целом. Просто справедливости ради высказался. Конкретно об одном человеке.
PSS Что касается точки зрения Прозорова, что священники кого-то там куда-то склоняли, то напомню, что Яса (закон Чингисхана) строго запрещала монголам разорять культовые сооружения и убивать священников завоеванных народов. Есть над чем подумать.
Добавлено: Пн Май 31, 2010 11:50 pm Заголовок сообщения:
Благодарю, но меня туда не пустят а если и пустят когда, то тогда и Россия будет другая. Но думаю, что до этого мне не дожить. Возможно прийти к власти в Новой Зеландии. Многие бабули согласились за меня голосовать если что
Добавлено: Вт Июн 01, 2010 11:42 am Заголовок сообщения:
БЗ писал(а):
Что касается точки зрения Прозорова, что священники кого-то там куда-то склоняли, то напомню, что Яса (закон Чингисхана) строго запрещала монголам разорять культовые сооружения и убивать священников завоеванных народов. Есть над чем подумать.
Ясса, яссой, но если не ошибаюсь в случае несогласия с политикой Орды, на этот пункт глаза закрывали. во всяком случае, тот же прозров приводил примеры того как монголоы обошлись с попами в Польше. Я не проверял, правда, но не думаю что Прозоров на такую ложь пойдёт.
А следовательно, принцип в общем-то был для них тот же (прогнёшься - выживешь).
Кстати у Карпини (или Рубрука: я их постоянно путаю), было упоминание за 1246 год, что при дворе хана было много русских, а также много русских клириков со своими людьми которые били с монголами кто по 10 а кто и по 30 лет и которые были свидетелями их побед и прочего. тоже интересно. Получается, что сношения с Ордой церковь (и вобще руские и венгры, которые там тоже упоминались) имела уже с 1216 года.
С монголами вообще чёрт ногу сломит.
то у них Чингисхан голубоглаз, то ещё что-то...
Получается, что сношения с Ордой церковь (и вобще руские и венгры, которые там тоже упоминались) имела уже с 1216 года.
Для Плано Карпини или Рубрука все православные - одинаковые восточные еретики. Поэтому вряд ли он бы отличил греческих попов от русских. Перепутать мог в любую сторону. Поэтому вряд ли в 1216 году в ставке хана можно было встретить русских, а вот греков-миссионеров - вполне вероятно. Ну, это так - предположение.
Сын Ярости писал(а):
тот же прозров приводил примеры того как монголоы обошлись с попами в Польше.
Так в том и дело, что отношение к свящннослужителям определялось их собственным поведением. я поэтому и назвал выбор Кирилла правильным. Кстати, один факт: в 1262 году в Ростове произошло восстание против монгольских сборщиков дани. Любопытно, что этот год - год смерти Кирилла. 9 лет он собирал дань "для себя" и так "запугал" народ своими сочинениями, что едва помер и в город вернулись баскаки, как их тут же "запуганные" горожане подняли на вилы. По меньшей мере это как-то странно всё.
И это не первый и последний раз. Все батюшки быстро сматывались так к наци-немцам в годы Великой Отечественной. Это видимо, в их духовной традиции.
Алина, я понимаю твою неприязнь к поповству, вообще, но не нужно все перекладывать на людей, в частности. По рассказам бабушки да и еще некоторых, уже, к сожалению, умерших стариков, знаю, что многие священники и воевали, и людей прятали и моральную поддержку оказывли. Для того, чтобы показать какие мы все из себя родноверы, вовсе необязательно поливать грязью тех, кто этого не заслужил.
Священники действительно разные бывают. Но действия церкви во время ордынского нашествия я склонен расценивать именно как почти повсеместное пособничество врагу. За исключением Митрофана - епископа Владимирского. И пример с Ростовым, который я привел - далеко не единственный. Просто этот был моей головной болью достаточно долгое время.
А что касается веротерпимости монголов... Как и христианское священное писание, о ней монголы вспоминали по мере необходимости. В Сандомире и Кракове они вырезали духовенство.
В Венгрии монголы осаждали монастыри наравне с крепостями (Хрусталев Д. Г. Русь: от нашествия до «ига»./ Д. Г. Хрусталев. [2-е издание.] / СПб.: Евразия, 2008 г.). И те, что удавалось взять, не могли пожаловаться на веротерпимость завоевателей. Русское же духовенство оказалось на удивление живучим: попы заблаговременно сбегали из городов незадолго до начала осад. Не раньше и не позже. И те города, на удивление быстро оказывались взяты (сдавшийся Ростов - один из немногих исключительных примеров).
И еще, относительно того, какое духовенство могло быть в ставке Батыя...
В битве под Легницей с монголами встретилась объединенная армия Польши, Чехии и ополченцев (на Руси того, почему-то не сделали). Их численностьт, по разным оценкам – от 8 до 20 тысяч. Против них было не более 20 тыс. монголов, потрепанных битвами и осадами. Длугош указывает, что некий провокатор посеял панику («не известно – русского или татарского рода»), что повлекло бегство части войск. Потом монголами было применено нечто, по описанию похожее на химическое оружие (дым, вызвавший лень и сонливость у войска). Битва была проиграна. Сам город отбил штурм. Вацлав I со свежим войском из Чехии (опоздавший всего на один переход) так и не решился напасть на сильно поредевших монголов. Город Рацибурж так же сумел отбиться. Заметьте: «русского или татарского рода», т.е. не местный поляк. Татарину бы войско вряд ли столь безоговорочно поверило, так что, скорее всего идет речь о русском на службе у татар. А поскольку ясно описана тактика, которую я подозревал ранее в отношении нашествия на Русь (подготавливать сдачу городов, мешать обединению сил и провоцировать на самоубийственные атаки малыми силами), то совсем не исключено, что и этот провокатор был на службе у православия. Опять же, вспоминается "крест целовавший" Плоскиня на Калке... _________________ Делай, что должен, и будь, что будет.
Добавлено: Ср Июн 02, 2010 10:51 am Заголовок сообщения:
БЗ писал(а):
Для Плано Карпини или Рубрука все православные - одинаковые восточные еретики. Поэтому вряд ли он бы отличил греческих попов от русских. Перепутать мог в любую сторону. Поэтому вряд ли в 1216 году в ставке хана можно было встретить русских, а вот греков-миссионеров - вполне вероятно.
Однако греки русским попам были что братья. Я имею ввиду то, что там были православные.
к тому же читал где-то упоминане о том что Батый сам был то ли православный но ли сильно им симпатизировал.
Попроую его найти.
к тому же читал где-то упоминане о том что Батый сам был то ли православный но ли сильно им симпатизировал.
Бату Саин-хан не был православным. Православие принял его сын Сартак - хан Золотой Орды с 1255 года, побратим Александра Невского. Православной была дочь Сартака, в крещении - Феодора. Отсюда можно предположить, что сын Сартака - Улагчи, тоже мог быть крещен, но прямых свидетельств этому нет.
А вот несториан среди монголов было очень много, причем как рядовых, так и среди знати.
А поскольку ясно описана тактика, которую я подозревал ранее в отношении нашествия на Русь (подготавливать сдачу городов, мешать обединению сил и провоцировать на самоубийственные атаки малыми силами), то совсем не исключено, что и этот провокатор был на службе у православия.
Волк, никаких улик нет. Стоит ли личные, ни на чем не основанные подозрения, выдавать хотя бы за подобие версии? В судах такие дела сторона обвинения как правило проигрывает. Знаешь с какой формулировкой? "Из-за отсутствия факта преступления".
Показаться может кому угодно и что угодно. А вот достойно ли порочить людей (пусть иной веры) на основании ничем не подкрепленных предположений и притягиваний за уши? Не думаю, что это достойно.
Кроме того, я думал ты обратишь внимание на мое основное возражение по сути твоих обвинений Кириллу. Ты пишешь о том, что он скрылся, сбежал, а значит - предатель. Я пытался дать понять, что Кирилл - не воин. Присяга и долг его не обязывают погибать в обреченном городе. А значит нет и "состава преступления". Иначе каждого мужика, эвакуированного (по самым разным причинам) из прифронтовых районов в тыл в 1941 году тоже можно назвать предателем. Да, шкурники были, но не все же поголовно. И если бы тот же Кирилл был не попом, а обычным смердом, спрятавшимся в лесу (таких были тысячи, вероятно), ты вряд ли обвинил бы его. Значит Кирилл виноват тем, что он поп?
И опять же, отвечу как и Алине: даже если Кирилл сотрудничал с монголами в момент нашествия (доказательств этому нет никаких), то это не означает, что все попы сотрудничали с монголами. Если в период 1941-45 гг. еще можно сослаться на какую-нибудь статистику НКВД-МГБ, то по 13-му веку такой статистики просто не существует в природе. Поэтому обвинения в массовом предательстве просто беспочвенны.
Гораздо важнее в этой теме другое. Именно православное духовенство сформулировало первую историческую оценку разгрома Руси монголами. А именно: Русь погрязла в княжеских усобицах, брат проливал кровь брата, за это Бог покарал Русь татарским нашествием. Из этой доктрины (исторической) родилась другая (политическая): раз нашествие - это Божье наказание, значит и власть монгольского хана (царя) - власть от Бога. Эта доктрина просуществовала до времен Дмитрия Донского и Сергия Радонежского.
Присутствует ли в этой доктрине мотив предательства национальных интересов Руси? Осмелюсь ответить: нет. Почему? Попробую сформулировать.
Иерархи церкви первыми дали идеологическую оценку раздробленности Руси и княжеских междоусобиц: это не просто плохо - это страшный грех. Можно ли сделать вывод, что православная церковь положительно отнеслась к поработителям-монголам (ведь объявила же: "Власть хана - от Бога")? Опять же - нет. Напомню, что согласно догматике христианства даже сам Дьявол действует исключительно в рамках Божьего промысла. Т. е. ордынское иго - необходимое зло. Необходимое для чего? Для того процесса, который занял следующие сто лет: осознания национального единства и необходимости сплочения русских земель в единое государство.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
а если и пустят когда, то тогда и Россия будет другая. Но думаю, что до этого мне не дожить. Возможно прийти к власти в Новой Зеландии. Многие бабули согласились за меня голосовать если что