Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Заветы предков наших русов
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
LaRoseNoire
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Мар 25, 2011 8:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
Знаешь... Ты однако очень упорный и терпеливый человек, прочитать две книги Сидорова.....


Они очень легко читаются, легче чем многие художественные произведения. Гораздо сложнее будет осилить религиозные писания, на которые автор ссылается, что бы окончательно подтвердить основную мысль, которую он стремится донести. В массе своей она похожа на правду, чую интуитивно, НО:

1) Лучше всё же сделать для себя более научный анализ.
2) Не стоит забывать про "псевдоведический заговор" западных спецслужб.

Цитата:
К тому же автор имеет свои определённые цели


Цели, надеюсь, благородные? Что он хочет заставить людей делать\думать?
Вернуться к началу
Яра
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Это уже довольно поздний период, когда функции всё больше разделялись. Я говорил о более древних временах.

Тогда и примеры надо было приводить в соответствии с указанной тобой эпохой.

Сын Ярости писал(а):
Укажи пожалуйста, какие именно образы ты имеешь ввиду?

Давай я попробую объяснить, что я имела ввиду. Ты отправил нас в такие незапятные времена, даже четкой структуры власти нет, по-моему земледелием ещё заниматься не начали. Поэтому я сделала вывод, что это время формирования таких мифов как рогатая оленуха, водяной, змей и т.д. В общем то, что мы можем увидеть в символике вышивки.
В сказке же мы видим не рассказ непосредственно о самих архаичных образах, а взаимодействие с ними. Сначала произошло формирование образов и потом на основе уже сформированной мифологии появились сказки. Поэтому я думаю, что сказки сформировались, всё же не в столь отдалённые времена к которым ты нас отправил.

Сын Ярости писал(а):
Трактовать нужно не с позиции того, что практикуешь ты или я, а с позиции того, что практиковал автор сказки.

Во-первых, доказать, что авторство принадлежит шаманам в доисторический период или волхвам в куда более поздние времена, практически невозможно. Волхвы прекрасно знают и мифологию и смысл образов древних сказаний и оперировать могут ими как вздумается. Во-вторых, так же невозможно абсолютно достоверно определить, что вкладывали в смысл авторы сказок, почему ты решил, что шаман (который кстати прекрасно понимает уровень человеческих взаимоотношений и уровень космических явлений) рассказывает исключительно о похождениях в другом мире? Думаешь, другие аспекты жизни его не касались? На сказку или миф со временем накладываются не только новые детали, но и смысл её может постепенно усложнятся или вообще изменятся, в зависимости от эволюции знаний носителей культуры.


Сын Ярости писал(а):
Смысл там как раз может быть только один: тот который автор заложил. А вот трактовок может быть великое множество и они ограничены только фантазией трактовщиков.

Нельзя к традиции подходить с одного бока, давай посмотрим по аналогии с другими аспектами традиции. Писанка – одновременно является моделью вселенной, семьи и рода. Вышивка – с одной стороны мифология, с другой имеет определённое построение для адаптации организма человека к условиям среды, имеет определённый ритмический ряд влияющий на организм человека. Пляс – с одной стороны исцеляющая система на уровне физиологии и энергетики, с другой модель взаимодействия или скорей движения энергий в природе (синусоида и периодичность). И так же инструмент синхронизации человеческих и природных ритмов в данной местности, ну и психологическую составляющую забывать не следует.
Во всех этих аспектах мы видим многоуровневость информации, знания. Почему же сказка должна быть исключением?

Хочу привести две цитаты:
«По мнению исследователя мифов философа А. Косарева, в центре мифологической проблематики находится человек в центре трёх его ипостасей (тело, душа и дух), которые, будучи спроецированы на внешний мир, открывает перед ним три вида реальности – эмпирическую (чувственную, физическую), психическую и мистическую. Эти три реальности соединяют в себе символ. Символические сообщения, по его мнению, Заключают в себе тройной смысл: буквальный (сюжетно оформленный) – для масс, символический – иносказательный – для посвящённых, тайный – мистический – для готовых к великому посвящению. Отсюда следует, что каждый символический текст можно прочитать трояко.» L. G. Belikova Русь в русских народных сказках.
«Первое, что необходимо принять при попытке расшифровок сказок - это троичность мира с точки зрения единства микрокосмоса, человеческого мира и макрокосмоса. Соответственно события, описываемые в сказках можно рассматривать как события, изменения происходящие:
• в Душе (сознании) отдельного человека;
• во взаимодействии между людьми;
• во взаимодействии между народами и этносами»
РУССКИЕ СКАЗКИ: КАК ИХ ЧИТАТЬ И РАСШИФРОВЫВАТЬ, Ильин Дмитрий Анатольевич Санкт-Петербург Июнь 2010г.
Последняя ссылка относится к докладу написанному человеком занимающийся русской боевой системой «Буза».
Теперь давай для примера рассмотрим сказку попроще и покороче - про Курочку Рябу.

Итак, вариант первый. Взят из книги L. G. Belikova «Русь в русских народных сказках».
«Вот наиболее часто встречающийся вариант толкования: дед и баба – Он и Она; курица может быть семейная жизнь. Яйцо золотое – счастье, любовь, страсть – что-то имеющее ценность для семейной жизни. Дед и баба били яйцо – ссоры в семейной жизни, разные жизненные неурядици, страстные выяснения отношений. Не разбили – чего в семье не бывает, а счастье и покой остаются. Мышка – что-то внешнее, разрушившее семейное счастье – сплетня, разлучница… «Архитип кошмарной мелочи» - так определяют её психоаналитики. Новое, простое яичко – новый этап семейных отношений, когда проходит первая бурная влюблённость, страсть, но появляются простые, спокойные, надёжные отношения, из которых только и может развиться новая жизнь (из золотого яйца цыплята не выводятся). Значит, сказка учит тайне счастья, семейных отношений, решению семейных проблем.
Вариант второй. В книге Бабыкиной М.Ю. «Орнамент, мифы, сказки» в образе мышки выступает душа, но имеющая разрушительные функции. Разрушающая золотое яйцо хвостиком-спиралью (в смысле хвостик у мышки как бы в спираль завёрнут). Спираль – творящая сила, закон развития. Мышь как бы приносит душу вселенной (разрушает старое, чтобы родилось новое), заставляя её начать новый творческий процесс.
Похожую по смыслу трактовку я уже приводила с теме Писанка:
Яра писал(а):
Начну с того что сказка о Курочку Рябе совершенно не логична. Нелогичность заключается в том, что старик со старухой сначала пытаются разбить золотое яйцо, потом плачут над разбитым, а потом их Курочка утешает обещанием снести ПРОСТОЕ яйцо. Если традиционная сказка не логична, примените к ней ключи и увидите совсем другую историю. Ключ первый. Курочка Ряба. Ряба потому что рябая. А почему рябая, а не какая-то другая? Курочка Ряба символизирует ячеистую структуру мироздания, которое порождает Яйцо (это второй ключ) – вселенную. Золотое яйцо – это идеальная вселенная, та, которая закончила свой эволюционный путь. Простое яйцо – обычная вселенная. Итак, Курочка Ряба снесла золотое яичко, и дет с бабой пытаются его разбить. Пытаются попасть внутрь этой вселенной, но такая задача людям не под силу. Прибегает мышка – она вероятно символизирует силы энтропии или Чернобога. Тут я точно не помню про мышку. В общем, яйцо разбивается, и дед с бабой плачут по этому поводу. Они плачут потому, что им нет места в идеальной вселенной. Они не могут жить в мире, где не возможно развитие. Но курочка их утешает тем, что даст им новую вселенную, новый мир – обычный. В котором они смогут жить и развиваться.


Ну вот, мы можем увидеть, по крайней мере, 2 смысла у этой сказки. Традиционная сказка построена таким образом, что в представленных в ней образах можно увидеть не одно какое-то определённое значение. И дело совсем не в эпохе, в которой была создана сказка. Во все эпохи, те кто эти сказки создавал, прежде всего отражал и объяснял мир в котором живёт, а Мир включает в себя очень много аспектов бытия.
Что всегда говорится в конце? «Сказка лож – да в ней намёк….» Люди все разные, уровень развития, образования, понимания мира тоже разный. Но каждый человек может вынести из сказки свой урок. Главное, чему способствует сказка – это выход из обыденного мышления.
Вернуться к началу
Яра
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 7:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Самое лучшее определение для этой породы: люди с очень сложным характером. И наши предки относились к ним именно с этой позиции, что и сквозит в сказках изо всех щелей и продолжает иметь место быть в тех краях, где архаика ещё не выветрилась.

Да? Не вижу я таких сквозняков, либо Яга предствляет угрозу для жизни, либо вполне доброжелательно помогает, но после того как ты прошел испытания. Для своих пошник, для чужаков смерть ходячая.
Вернуться к началу
Яра
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 8:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

LaRoseNoire
LaRoseNoire писал(а):
Цели, надеюсь, благородные? Что он хочет заставить людей делать\думать?

Цели как цели. Желание перемен, распространение информации - это видимые.
Занешь как психоматрици работают? Создается эмоциональный посыл, в данном случае после прочтения книги, желание действовать, возможно что-то изменить, в ответ на него идёт реакция со стороны Мира/информационного поля/тонкого плана (какой хочешь термин выбирай). Ну вот книга выступает вдохновителям такого посыла.
Вернуться к началу
LaRoseNoire
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Понял.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Яра писал(а):
Тогда и примеры надо было приводить в соответствии с указанной тобой эпохой.

Но всё же примеры эти несравнимо ближе к той эпохе, чем рассуждения Сидорова, о США, Сталине, антироссийском всемирном заговоре и намёках на окончание ночи Сварога выдуманной 15 лет назад. Уж это-то, действиетльно находится на астрономических расстояниях от сказки.
но есдли тебя текая версия больше нравится - твоё право.

Яра писал(а):
Давай я попробую объяснить, что я имела ввиду. Ты отправил нас в такие незапятные времена, даже четкой структуры власти нет, по-моему земледелием ещё заниматься не начали.

А что ты подразумеваешь под чёткой структурой власти? Титул "царевич"? Так этим титулом могдли впоследствии наградить любого крохотного князька или сына старейшины.
Никаких указаний на гоаппарат нам нема. А представления о власти в примитивном её варианте, существовали и в те незапамятные времена и даже ранее.

Земледелием, жители нашего региона занимались задолго до того как у них появилось представление о царях и прочая. Они баловались этим занятием ещё в дославянский период. Так что когда складывались мифы, земельку кое-где уже пахали. Впрочем сложиться они могли и в более ранние и в более поздние времена. Суть шаманского мифа от этого не меняется. Всё тот же конь переносящий через реку, теже мировые деревья, с сундуками, теже волк, медведь, птица да рыбица и прочая прочая.

Яра писал(а):
Поэтому я сделала вывод, что это время формирования таких мифов как рогатая оленуха, водяной, змей и т.д.

А вот в этом лично я сомневаюсь. Иногда мне кажутся странными расуждения историков и этнографов в этом плане. С их точки зрения, я отправляясь в нижний мир, по идее должен был бы встретить там Зигмунда Фрейда, аотправляясь в верхний - исследовать туманность андромеды, в соответствии с современными представлениями о науке.
Однако я вижу всё ту же реку, дерево и прочее. И в Нижнем мире встречаю всё тех же духов, что фигурировали там тысячи лет назад. поэтому мне кажестя странным попытка учёных привязать явно шаманские мифы к некоему периоду истории с специфическими для этого периода взглядами на мир.
Впрочем можешь верить кому хочешь. Я верю своему опыту как-то больше. Если бы я рассказал, о своём шаманском опыте не упоминая своего имени, то какой-нибудь этнограф подумал бы, что я ему передаю какие-то архаихные предания, зародившиеся пару тысяч лет назад, тогда как их реальный возраст - считанные годы, а то и дни.



Яра писал(а):
В сказке же мы видим не рассказ непосредственно о самих архаичных образах, а взаимодействие с ними.

Ну так всё правильно: собственно происхождение богов и духов описывать – это не есть задача шамана. Задача как раз во взаимодействии. Весь шаманизм на этом построен.


Яра писал(а):
Сначала произошло формирование образов и потом на основе уже сформированной мифологии появились сказки. Поэтому я думаю, что сказки сформировались, всё же не в столь отдалённые времена к которым ты нас отправил.

Образы формировались в процессе непосредственного взаимодействия с ними. Это автоматом порождало сюжеты. По этой же причине, сюжеты эти удивительно схожи у самых разных народов в самых разных уголках света: потому что, сам характер взаимоотношений с этими персонажами подчиняется одним и тем же законам, хоть для протославянина, хоть для протоудмурта.
В противном случае, если бы на эти образы накладывалась вольная фантазия, мы бы имели море разных сюжетов. И уж тем более никто не считал бы их священными.
Но если кому-то удобнее думать иначе – я не против.




Яра писал(а):
Во-первых, доказать, что авторство принадлежит шаманам в доисторический период или волхвам в куда более поздние времена, практически невозможно.

В том-то и дело, что это как раз особо и не подвергается сомнению. Простой пример: когда в какой нибудь богатырской былине высвечивает отличное знание подробностей жизни воинского сословия, то наивно считать, что автором былины был тот же шаман или крестьянин, которым так любили в недавнем прошлом приписывать всё «народное» творчество.
Точно также, когда сказка напичкана до краёв шаманской атрибутикой, причём довольно высокого класса, то становится ясно, что автор тоже, явно не из крестьян и не из воинов в узкоспециализированном смысле этих слов. Во всяком случае с таким явлением как шаманское путешествие знаком хорошо. А это уже уровень.
Кроме того, давно известно что именно жрецы-волхвы-шаманы были хранителями устного наследия, так что логично предположить что и авторами значительной части оного были именно они. Во всяком случае, той части, где шаманизм просвечивает за версту.




Яра писал(а):
Во-вторых, так же невозможно абсолютно достоверно определить, что вкладывали в смысл авторы сказок, почему ты решил, что шаман (который кстати прекрасно понимает уровень человеческих взаимоотношений и уровень космических явлений) рассказывает исключительно о похождениях в другом мире?

Почему же невозможно? Сейчас полным полно шаманов принадлежащих к традициям, которые нифига не прерывались и которые в отличии от наших голяков и хиневичей бредней не изобретают, а передают как и прежде свои предания и которые трактуют их вполне однозначно. Право, когда вижу толкования аналогичных преданий нашими неосами, представляю себе хохот шамана который бы эти толкования услышал.
Так что узнать смысл вполне реально. Другое дело, что современным неоязычникам, эти трактовки кажутся невыразительными и недостаточно масштабными. Им подавай про круголёты, про суперцивилизации, про древние супер-веды и то как наши предки звёзды исследовали.
Потому и плодятся толкования а-ля Сидоров.
Кстати а с чего ты решила что шаманы именно прекрасно понимали уровень космических явлений. Я чё-то такого не заметил. Абсолютно архаичные воззрения. Геоцентризм, плоская земля и.т.д. Взаимодействовать с земной природой они умели, ритмы природные вычленять – тоже, но когда читаю откровения наших неосов о спиральных вселенных и галактиках (они это в любой спиральке видят, в отличии от шаманов которые по сей день эти спиральки у себя на бубнах рисуют, даже не подозревая, что это оказывается, признак их астрономической продвинутости).
В отношениях, да - спецы не хуже психологов. Но если видно, что сама сюжетная линия шаманская, то ясно что взаимоотношения там всего лишь часть сюжета (с духами и прочим тоже нужно уметь ладить, не ладить – себе дороже). Но наивно думать, что они стали описывать всё это, только ради того, чтобы о взаимоотношениях поговорить.
Тотемные звери и тамошние обитатели – это не фуфель из народной фантазии, который можно поминать когда угодно безо всякого вреда для себя и который можно приплести куда угодно.


Яра писал(а):
На сказку или миф со временем накладываются не только новые детали, но и смысл её может постепенно усложнятся или вообще изменятся, в зависимости от эволюции знаний носителей культуры.

Но если видна архаичная канва, то логично предположить, что это элемента 16 века на неё наложились, а не наоборот: написали сказку в 16 веке, а потом приткнули к ней непонять откуда взявшуюся архаику в виде сюжетной линии.

Яра писал(а):
Во всех этих аспектах мы видим многоуровневость информации, знания. Почему же сказка должна быть исключением?

А я и не говорю что там нельзя смотреть с разных углов. Но нужно отличать главную линию от вторичных. И уже тем более следует избегать нелепостей а-ля Сидоров. Хотя жаждущие нелепостей будут всегда.



Яра писал(а):
РУССКИЕ СКАЗКИ: КАК ИХ ЧИТАТЬ И РАСШИФРОВЫВАТЬ, Ильин Дмитрий Анатольевич Санкт-Петербург Июнь 2010г.

Всё нормально в этой цитате, только автор забыл упомянуть, что именно тайный – мистический – для готовых к великому посвящению смысл является основным.
Он также забыл то, что смысл этот был инее особо тайный. Он похоже язычников с масонами перепутал. Вся разница была в том, что одни эти вопросы лучше понимали – другие хуже.
Посмотри на то как восприниают аналогичные сказания народы не вышедшие из архаики. Никакого поверзностного смысла «для масс, для профанов» там не отмечается. Наротив, массы прекрасно понимают что за Волк скачет через леса, и что что за конь выносит странного путешественника через реку. Да и о том что это за река и где она находится – им тоже очень неплохо известно. Они просто не столь в этом продвинуты.
Так что я вижу скорее разный уровень владения одним и тем же предметом. А никаких трёх смыслов –не вижу в упор. Тройной смысл, появляется только в тех культурах, где шаманизм приходил в полный упадок и когда основной смысл напрочь забывался.
У нас так и произошло.


Яра писал(а):
Последняя ссылка относится к докладу написанному человеком занимающийся русской боевой системой «Буза».

Звиняй, но сколько лет этой боевой системе. Сколько ни копался - приходидл к выводу, что все эти СГБ и прочее - новодел. В основном созданный (небездарно, следует признать) на основе вполне современныхъ боевых искуств и которому придали древности для весу.

Яра писал(а):
Итак, вариант первый. Взят из книги L. G. Belikova «Русь в русских народных сказках».

«Вот наиболее часто встречающийся вариант толкования: дед и баба – Он и Она; курица может быть семейная жизнь. Яйцо золотое – счастье, любовь, страсть – что-то имеющее ценность для семейной жизни. Дед и баба били яйцо – ссоры в семейной жизни, разные жизненные неурядици, страстные выяснения отношений. Не разбили – чего в семье не бывает, а счастье и покой остаются. Мышка – что-то внешнее, разрушившее семейное счастье – сплетня, разлучница… «Архитип кошмарной мелочи» - так определяют её психоаналитики. Новое, простое яичко – новый этап семейных отношений, когда проходит первая бурная влюблённость, страсть, но появляются простые, спокойные, надёжные отношения, из которых только и может развиться новая жизнь (из золотого яйца цыплята не выводятся). Значит, сказка учит тайне счастья, семейных отношений, решению семейных проблем.

Вот интересно было-бы узнать какой смысл в это вкладывали сами сказители. А если подходить к толкованию сказок таким Макаром, да ещё с оглядками не на древние традиции а на «архетипы кошмарных мелочей», производства современных психоаналитиков, то можно вообще любое толкование придумать. Оосбенно, если проигнорировать то, что в сказках, мышь далеко не отрицательный персонаж. Впрочем, для автора этой цитаты, Юнговские «архетипы», я так понял, куда ближе чем народные образы и их смыслы.




Яра писал(а):
Вариант второй. В книге Бабыкиной М.Ю. «Орнамент, мифы, сказки» в образе мышки выступает душа, но имеющая разрушительные функции. Разрушающая золотое яйцо хвостиком-спиралью (в смысле хвостик у мышки как бы в спираль завёрнут). Спираль – творящая сила, закон развития. Мышь как бы приносит душу вселенной (разрушает старое, чтобы родилось новое), заставляя её начать новый творческий процесс.

Интересная трактовка. Только непонятно, откуда информация о форме мышиного хвостика. Если не ошибаюсь, этот элемент и в самом деле взят из народной фантазии. Вернее из фантазии автора. Автор кстати забыл, что мышь - символ скорее положительный, чем наоборот. То, что это душа – это не новость, если учесть, что для язычника даже стул одушевлён. Спираль приплели напрасно. Да и о значении этого символа как символа развития – это достаточно смутно. Спираль, всё-таки в первую голову солярный символ.


Яра писал(а):
Начну с того что сказка о Курочку Рябе совершенно не логична. Нелогичность заключается в том, что старик со старухой сначала пытаются разбить золотое яйцо, потом плачут над разбитым, а потом их Курочка утешает обещанием снести ПРОСТОЕ яйцо. Если традиционная сказка не логична, примените к ней ключи и увидите совсем другую историю. Ключ первый. Курочка Ряба. Ряба потому что рябая. А почему рябая, а не какая-то другая? Курочка Ряба символизирует ячеистую структуру мироздания, которое порождает Яйцо (это второй ключ) – вселенную. Золотое яйцо – это идеальная вселенная, та, которая закончила свой эволюционный путь. Простое яйцо – обычная вселенная. Итак, Курочка Ряба снесла золотое яичко, и дет с бабой пытаются его разбить. Пытаются попасть внутрь этой вселенной, но такая задача людям не под силу. Прибегает мышка – она вероятно символизирует силы энтропии или Чернобога. Тут я точно не помню про мышку. В общем, яйцо разбивается, и дед с бабой плачут по этому поводу. Они плачут потому, что им нет места в идеальной вселенной. Они не могут жить в мире, где не возможно развитие. Но курочка их утешает тем, что даст им новую вселенную, новый мир – обычный. В котором они смогут жить и развиваться.

Не, читать подобное интересно, я не спорю, но тебе самой не смешно от мысли о сказителе, который считает землю плоской, солнце – тоже плоским и вращающимся вокруг земли, и при этом рассуждает о ячеистой структуре мироздания, законе энтропии и эволюционном пути? Лично мне смешно. Это из той же оперы, что и круголёты Перуна.
Хотя есть люди которые будут за веру в это, биться до последнего.




Яра писал(а):
Ну вот, мы можем увидеть, по крайней мере, 2 смысла у этой сказки. Традиционная сказка построена таким образом, что в представленных в ней образах можно увидеть не одно какое-то определённое значение.

Яра, родная, в любом тексте, в любом произведении можно увидеть не то что 2, а 22 смысла. Достаточно только захотеть эти смыслы увидеть. Тогда даже в анекдоте про Вовочку можно найти указания на то, что наши предки знали что такое теория относительности. Достаточно только захотеть найти там смысл.
Метеорологическая школа былиноведения нам это прекрасно продемонстрировала. Если ты помнишь на финише стало ясно, что солнцем, тучкой, 12 месяцами или Землёй, можно объяснить практически любое произведение. Один остроумец даже доказал, что Наполеона не было, что это просто повествование о Солнце и солнечных циклах.
При таком подходе можно будет через пару тыщ лет, прочитать в уцелевшей газете о том, что Медведев сменил Путина и сказать, что это символы того, как новая жизнь сменяет старую, но полностью от старой не отказывается, поскольку молодое должно жить с оглядкой на то, что ушло в прошлое. А тихий конфликт между Ме и ПУ, можно будет выдать за шифровку о том, что новые начинания всегда сталкиваются с реакционным воздействием отживших традиций ))). И тогда тоже, можно будет сказать, что любая газетная публикация имеет многоуровневый смысл. Один дл япосвящённых, а другой – для профанов.
Вообще, современный толкователи сильно испорчены различными теориями заговоров, масонщиной и прочим. Им можно сколько угодно совать прямой текст, а они всё равно будут искать тайные смыслы. Ну не верят они в то, что предки могли говорить прямо. В то что врали, скрывая от прочих свои мега-знания - верят, а в то, что могли быть честнее их - ну ни на грош. Вот и ищут подтекст как старый чекист-параноик, который уже 30 лет как на пенсии, а всё в кустах засаду видит.




Яра писал(а):
Мир включает в себя очень много аспектов бытия.

Но это не значит, чо составители сказки илилюбого другого повествования, хотели втиснуть все эти аспекты. то что их там можно увидеть - это совсем другое.

Яра писал(а):
Люди все разные, уровень развития, образования, понимания мира тоже разный. Но каждый человек может вынести из сказки свой урок. Главное, чему способствует сказка – это выход из обыденного мышления.

Это да: вынести можно что угодно. В том числе и самые дикие толкования а-ла фон Деникен. удивительная вещь всё таки сказка: из неё можно вынести то, что никто туда не вкладывал. А если и вкладывал, то только тот, кто это и вынес. впрочем,я уже говорил что это можно сотворить с любым текстом.
А из обыденного мышления может вытащить не только сказка, хотя и она - тоже.

Яра писал(а):
Да? Не вижу я таких сквозняков, либо Яга предствляет угрозу для жизни, либо вполне доброжелательно помогает,

Ни чё се! Хорошая алтернатива: либо угрозу для жизни, либо доброжелательно помогает. И это лёгкий характер???


Яра писал(а):
но после того как ты прошел испытания.

У меня в жизни та же привычка. И репутация в жизни у меня тягко говоря специфическая. Хотя до шалостей бабушки из лесной избушки мне всё же далеко.

Ладно, коротенько по Бабе-яге:
Смотри: я предпочитаю самые простые толкования. И желательно объясняющие разные странные детали. Причём объясняющие их не с позиции канал Дискавери, а с архаичных позиций.

Шаманов и шаманок хоронили в воздушных погребениях, даже тогда, когда прочих таким макаром уже никто не хоронил. Для этого, часто строили помост на стволах четырёх спиленных на некоторой высоте от земли деревьев. На этот помост прикрепляли гроб с телом умершего/умершей. Часто привязывали прочными верёвками, а то и вовсе цепями.
Вот и получалось, что бабушка лежит упираясь носом в потолок, ногами в дверь, головой в стену (или наоборот – ногами в стену, уже позабыл). Потому и костяная нога у ней. В гроб клали часто ещё и кости домашних животных. От того и костей там море. Да и утварь – тоже клали.
Корни же деревьев у многих народов, хорошо сохранивших свои языческие традиции, подкапывали и обдирали от коры, чтобы не подгнивали. Вот и получалась избушка на курьих ножках.
Там ещё много чего с этими захоронениями связано, но это уже несколько в стороне.
Могилы этих усопших предпочитали и предпочитают обходить стороной даже свои. Потому что это могло навлечь беду и только когда совсем уже край – шли туда за помощью. Помочь они и в самом деле могли нехило.

Поэтому мен проще видеть в Бабе-яге именно умершую шаманку, чем добрую берегиню со странностями вроде костяной ноги или носа в потолок упирающегося.

Немного о тотемизме.
Шаман в архаичных культурах отличается от нешамана тем, что он не только имеет изнает свой тотем, он и ещё тем, что у него их несколько и среди них обязательно есть четыре следующих: Волк, Медведь, Птица (чаще всего хищная, но иногда Ворон) и Рыба (как вариант – Змея).
Поэтому когда я вижу персонаж который налаживает взаимоотношения с этими четырьмя животными и потом пользуется их помощью давая им что-то взамен, то мои толкования, будут носить вполне определённый характер.
А если он перед этим отправляется в царство за тридевять земель к какому-то бессметртному персонажу на коне за
какой-то невестой, да ещё если там фигурирует мировое древо и висящими на нём железными ящиками, то места дл ясомнений не остаётся.
Варган, трещотку или бубен, во всех уголках нашей планеты сравнивают либо с конём либо с лодкой на которой шаман переправляется на ту сторону в подземный мир (порой очень долгий).
Про мировое древо рассказывать думаю смысла нет, железные ящики на нём – тоже хорошо известны первобытным народам и поверь, никто не пытался объяснить их как символ семи еврейских религий, среди которых даже упомянуты протестантские секты, которыми на момент создания сказки даже не пахло.
Как не пахло в ту пору Соединёнными Штатами не отрытой ещё Америки, которые узрели некоторые в обьлике кащея бессмертного.


Ладненько. Говорить об этом можно долго, но на этот раз пора заканчивать.

Яра писал(а):
Цели как цели. Желание перемен, распространение информации - это видимые.

Занешь как психоматрици работают? Создается эмоциональный посыл, в данном случае после прочтения книги, желание действовать, возможно что-то изменить, в ответ на него идёт реакция со стороны Мира/информационного поля/тонкого плана (какой хочешь термин выбирай). Ну вот книга выступает вдохновителям такого посыла.

С одной стороны такое действительно есть, но вто же время есть иоболванивающий эффект. Я вот до сих пор не могу понять кого больше плождит тот же УРБ - людей через него заинтересовавшихся родной культурой и верой, или же дебилов, отыскивающих слог "ра" в каждом слове.
Сомнительные штуки такие книги. Сомневаюсь что авторы стали бы завёртывать столь благородные намерения в такую гнилую упаковку.
Больше вреится что некоторые благородные люди, даже после прочтения такого мусора, умудряются использовать его к своей пользе, вдоховляясь не нечто стоящее.
Вернуться к началу
LaRoseNoire
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2011 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
Больше вреится что некоторые благородные люди, даже после прочтения такого мусора, умудряются использовать его к своей пользе, вдоховляясь не нечто стоящее.


Думаю, есть и такие. Не бывает абсолютно ложных книг, а тут всего хватает и правды и не-правды. Информации для практических размышлеий в любом случае более чем достаточно.

Хотя, я бы своими глазами сперва посмотрел на тарелки и пирамиды в Сибири. Тогда в большей степени поверю, пока же - просто книжица для общего развития. И вообщем-то не жалею, что прочитал её, там мощная психоматрица, и мировоззрение можно изменить чуть в лучшую сторону. Жаль, что автор так часто забывал "бритву оккама".
Вернуться к началу
Яра
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Май 03, 2011 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости, давай как-то определимся с темой беседы, а то мне кажется мы совсем не на одну тему общаемся. Я пытаюсь до тебя донести, что сказка, как и любой другой элемент традиции многомерна, т.е. имеет несколько значений, в зависимости от точки зрения, как ты выразился, или в зависимости от уровня/позиции рассмотрения. И в подтверждение своей позиции привожу цитаты философов, исследователей символики, людей занимающихся традицией. Я не с потолка, Сын Ярости, взяла факт многомерности как традиции в целом, так и сказки в частности.
Вот тебе ещё одна интересная цитата – «Интересной промежуточной стадией между волхвами средневековья и ведунами, знахарями и сказителями XIX в. являются севернорусские скоморохи XVI-XVII вв., которых справедливо считают наследниками языческих волхвов» Рыбаков Б.Я. Язычество древней Руси.
Я занималась традицией сохранённой потомками скаморохов, и не могу взять и просто игнорировать их трактовку этой и других сказок, в которых говорится о развитии своей души, личностном поиске (жизненном выборе) и духовном развитии. Конкретно сказка о Царевне Лягушке вполне логична как в трактовке по Проппу (то что ты назвал классической), так и в трактовке в ещё вполне живой традиции.
И это никакое не замещение утраченных изначальных смыслов. И данная конкретная сказка является не только шаманским мифом.

О Сидорове. Мою позицию по отношению к его трактовке ты должен был прочитать. Если было не понятно – поясняю: если очень конкретные образы трактовки Сидорова перевести в абстракцию, то при подставлении в эти абстракции действующих лиц других эпох и событий мы получим по сути тот же сценарий развития. История всегда повторяется, в мире всё циклично, и социальные события тоже.
Нельзя сказать, что я абсолютно и полностью соглашаюсь с сидоровской трактовкой, но тем не менее задуматься и увидеть некоторые закономерности можно.
В публицистических работах Сидорова много того, что просто проверить нельзя. Но художественные произведения заслуживают уважения.
А подобные выражения
Сын Ярости писал(а):
Сомневаюсь что авторы стали бы завёртывать столь благородные намерения в такую гнилую упаковку.
считаю не корректными.

Теперь давай о времени. Вопрос связанный со временем у нас возник касательно периода возникновения сказки и занимаемой роли шамана в обществе. Я если честно уже совсем не понимаю в какие дали ты меня отправил. О периоде возникновения сказки в литературе говорится либо очень давно во время первобытного строя, либо некоторым сказкам по 10000т. лет, это самые старые. Учитывая то, что ты всё таки упомянул тот факт, что земледелием всё таки баловались, то это период с 35000 до 10000 лет до н.э. Как раз время формирования земледельческой культуры. Ты как-то укажи пожалуйста, в цифрах о каком периоде ты говоришь. И тогда можно будет судить, произошло ли отделение шаманов от прямой управленческой деятельности.
И я честно не поимаю, чем это примеры 16-17 вв. ближе к периоду каменного века, даже не смотря на упоминание о трактовке Сидорова.

Сын Ярости писал(а):
Ну так всё правильно: собственно происхождение богов и духов описывать – это не есть задача шамана. Задача как раз во взаимодействии. Весь шаманизм на этом построен.
Бабенка в древности яблоки под деревом собирала и придумала всю мифологию, а потом взяла на одежде свои представления вышила и на посуде расписала и т.д, а потом шаманы на основе этих мифов свои похождения описывали. Смеется
Извини за такой сарказм, но тогда кто пытался объяснить происхождение мира и его законы в образной форме?

Сын Ярости писал(а):
Образы формировались в процессе непосредственного взаимодействия с ними. Это автоматом порождало сюжеты. По этой же причине, сюжеты эти удивительно схожи у самых разных народов в самых разных уголках света: потому что, сам характер взаимоотношений с этими персонажами подчиняется одним и тем же законам, хоть для протославянина, хоть для протоудмурта.

В общем правильно, но не понятно как ты будешь описывать сюжет не имея представлений о том с чем происходит взаимодействие? Сказка, которую мы читаем - это уже готовый "продукт", в нёй используются сформированные образы, в ней не описывается процесс знакомства с явлениями природы или формирования представлений о мире. Вот представь, ты увидел какое-то явление, элементарно, чтобы описать взаимодействие с ним, тебе нужно хоть как-то описать явление, с чем ты взаимодействуешь, хоть название дать. А теперь перенеси этот процесс на формирование представлений о мире целым народом (народами). На это нужно время, много времени. В сказках, что мы сейчас читаем, мы видим описание взаимодействий с уже определёнными и устоявшимися понятиями. То что до нас дошло, приобрело свой вид уже после того как сформировалась мифология (причём общепринятая на тот момент).
Сын Ярости писал(а):
В том-то и дело, что это как раз особо и не подвергается сомнению. Простой пример: когда в какой нибудь богатырской былине высвечивает отличное знание подробностей жизни воинского сословия, то наивно считать, что автором былины был тот же шаман или крестьянин, которым так любили в недавнем прошлом приписывать всё «народное» творчество. Точно также, когда сказка напичкана до краёв шаманской атрибутикой, причём довольно высокого класса, то становится ясно, что автор тоже, явно не из крестьян и не из воинов в узкоспециализированном смысле этих слов. Во всяком случае с таким явлением как шаманское путешествие знаком хорошо. А это уже уровень. Кроме того, давно известно что именно жрецы-волхвы-шаманы были хранителями устного наследия, так что логично предположить что и авторами значительной части оного были именно они. Во всяком случае, той части, где шаманизм просвечивает за версту.

Сын Ярости, во-первых, богатырская былина – это не волшебная сказка. Во-вторых, то что ты называешь шаманской атрибутикой, имеет по крайней мере двоякое значение. Если ты не знаком ни с чем кроме шаманского древа в нашей традиции, это не означает, что ничего кроме шаманских мифов в волшебных сказках нет. Я вот никакого шаманства не практикую (но при этом твою позицию я прекрасно понимаю). Зато я знакома с другой частью традиции, не просто знакома, я ей пользуюсь в повседневной жизни, и в первую очередь я вижу в волшебной сказке поиск себя, своего Я, и своего места в жизни. Знаешь выражение «без царя в голове»? Так вот царь – это хозяин своей жизни, если конкретно об этой сказке говорить, то перед человеком рано или поздно встает выбор кем он будет, в сказке описано 3 направления пути. Герой выбирает самый нестандартный и трудный путь, в котором нет готовых шаблонов в рамках коих, можно бездумно действовать. В соответствии со своим выбором проходит испытания и учёбу. И в конце становится царём, то есть хозяином своей жизни, человеком, осознающим свой путь. И уж точно я не увижу в сказке шамана пошедшего чёрти куда ради внутрикастового брака.
Так вот, Сын Ярости, у нас с тобой у каждого свой практический опыт, у тебя в шаманской традиции, у меня в народной - бытовой. Но этот опыт описывается одной сказкой. Хочешь, называй это точкой зрения, хочешь другим уровнем. Это не изменит факта минимум двух трактовок в рамках одной традиции.

Сын Ярости писал(а):
Кстати а с чего ты решила что шаманы именно прекрасно понимали уровень космических явлений. Я чё-то такого не заметил. Абсолютно архаичные воззрения. Геоцентризм, плоская земля и.т.д. Взаимодействовать с земной природой они умели, ритмы природные вычленять – тоже, но когда читаю откровения наших неосов о спиральных вселенных и галактиках (они это в любой спиральке видят, в отличии от шаманов которые по сей день эти спиральки у себя на бубнах рисуют, даже не подозревая, что это оказывается, признак их астрономической продвинутости).

Уровень космических явлений связанных с землёй.
Для начала, космос является неотъемлемой частью природной среды в которой человек как жил, так и живёт. И космические тела имеют своё ритмическое влияние на события в природе и социуме. Обрати внимание - ритмическое влияние, значит периодическое, т.е. напрямую связанное с их деятельностью. И ты мне скажи, кто вообще начал то изучать космические тела и наблюдать за звёздами? А сколько настоящих шаманов, с которыми ты в живую общался рассказывали о своем представлении о мире?
Касательно спиралей, то это может быть как перенятый символ, так и вполне исторически сложившийся, но для понимания этого символа применительно к каждому народу, нужно очень тонко и чутко разбираться в их мифологии и образе мира, представлений о мире. Что касается нашей традиции я ниже буду упоминать спираль.

Сын Ярости писал(а):
Но если видна архаичная канва, то логично предположить, что это элемента 16 века на неё наложились, а не наоборот: написали сказку в 16 веке, а потом приткнули к ней непонять откуда взявшуюся архаику в виде сюжетной линии.

Ты знаешь, мне баба в детве такие сказки расказывала... С такой архаичной канвой.... А сказки то обо мне и моих братьях. При этом ничего она о сказках не знала, кроме самих сказок. А в шестнадцатом веке носители культуры, а в то время это скоморохи, знали всю подоплёку своих мифов. Так что я вполне допускаю, что некоторые сказки были созданы и в период 16 века. А может и не они это были а сами волхвы, а скомарохи были пердатчиками.

Сын Ярости писал(а):
А я и не говорю что там нельзя смотреть с разных углов. Но нужно отличать главную линию от вторичных.

Сын Ярости, представь себе кубик с разноцветными гранями, вот ты смотришь на него с одной стороны и видишь синий квадрат, а я с другой и вижу красный, заходим с другой стороны и видим квадраты других цветов. И какой же из них самый главный и изначальный? А суть в том, что ты на кубик с разных сторон смотришь. Все эти грани являются одним целым. Как в целостной системе может быть что-то главным и изначальным?
Нужно не выделять главное и неглавное в целостной традиции, а воспринимать и принимать её такой какая она есть, раз уж заявляешь, что этой традиции ты придерживаешься.

Сын Ярости писал(а):
Всё нормально в этой цитате, только автор забыл упомянуть, что именно тайный – мистический – для готовых к великому посвящению смысл является основным. Он также забыл то, что смысл этот был инее особо тайный.

Опять у тебя автор чего-то забыл. Почему у тебя люди занимающиеся данным вопросом несоизмеримо глубже тебя, всё время чего-то забывают?
С цитатой всё нормально, прекрасно. Вот тебе три уровня рассмотрения одной и той же сказки. То что ты видишь конкретно в сказке о Царевне Лягушке - это духовное путешествие, когда я говорю о личностном развитии в сказке - это уровень души. Остался смысл взаимодействия народов..... Касательно главенства какого-то значения я уже сказала.
А тайный смысл, заключается в понимании всех уровней сказки.

Сын Ярости писал(а):
Посмотри на то как восприниают аналогичные сказания народы не вышедшие из архаики.

Ты вот сейчас о ком говоришь? Скинь мне по сказке от трёх разных народов в личку, только пусть это будут хотя бы народы живущие в одинаковых природных условиях. И потом, ты мне говорил, чтоб я учитывала внешние влияния и путь народа о котором я говорю (это про алтайцев я говорила), ну вот и ты учитывай тоже самое и не забудь учесть особенности культуры и её эволюции или деградации. И если говорит о схожести сказок, то я скорее поверю мнению Афанасьего, что схожие сказки имеют схожие смыслы, и теже самые смыслы мы можем увидеть и в сказках других народов.

Сын Ярости писал(а):
Звиняй, но сколько лет этой боевой системе. Сколько ни копался - приходидл к выводу, что все эти СГБ и прочее - новодел. В основном созданный (небездарно, следует признать) на основе вполне современныхъ боевых искуств и которому придали древности для весу.

Ну я не знаю где ты там копался.
Для начала, все современные боевые системы произошли от традиционных. И потом чтобы стилизовать боевую систему под традицию, нужно знать и чувствовать, очень тонко, культуру под которую стилизуешь. Это такой офигенный пласт знаний…. А главное понимания своей культуры. Так что в любом случае мнению таких людей доверять можно.
Вообще-то я тебе пояснила немного про автора цитаты для того, чтобы было видно, что этот человек занимается традицией, и не в теоритических изысканиях по электронным книгам, а вполне практически в реальной жизни.
«Борьба, распространенная на северо-западе Росcии, на территории современной Тверской, Псковской, Вологодской, Новгородской областей. Существовало множество названий этой однородной традиции, буза — это одно из самых распространенных. Часто отсутствовало название собственно борьбы, его просто не было и традицию в разных местах именовали по тому, как называлась боевая пляска, под которую проходило ломание, драка. Вот перечень некоторых названий боевых наигрышей, по которым называли также и бойцовскую традицию: буза, галаниха, семьдесят четвертая, шараевка, веселого, потешного, под-драку, на-задор, скобарь, горбатого, собака, мамонька… «Буза» было названием наиболее распространенным и, наряду с бойцовским наигрышем и пляской обозначало одновременно драку и технику боя.»
«Начиная с 1987 года буза собиралась в этнографических экспедициях исторического факультета Тверского Государственного Университета, материалы анализировались и систематизировались»
«Самое раннее литературное упоминание о бузе как о боевом искусстве содержится в произведении Баркова Ивана Семеновича «Ода кулачному бойцу», в котором рассказывается о том как бузник (боец, владеющий бузой) побивает в единоборстве известного кулачного бойца графа Алексея Орлова-Чесменского. Это произведение можно с высокой вероятностью датировать 1750 м годом. То есть, в XVIII веке буза была весьма распространена и популярна.»
Зайди в тему традиционный русский пляс, я там ссылку на ролик выкладывала как раз про бузу и посмотри какая там стилизация.
Я не знаю какой у тебя опыт изучения традиционного воинского, но я по универу занималась традиционным воинским, причём у человека получившего знания от своего деда, а тот в свою очередь был потомственным казаком и тоже свои умения не в училищах получал. Так вот пока мы у него во дворе занимались, его «стиль» никак не назывался, воинское и воинское, а когда появилась возможность преподавать в зале в городе сразу появилось название, как то себя представлять надо? Надо. Так и появляются названия традиционных техник.
Кстати любки, например, от бузы почти ничем не отличаются, а название другое. Только любки – это больше целительская система, ну по крайней мере то, чем я занималась.
Так это я отвлеклась...

Сын Ярости писал(а):
Вот интересно было-бы узнать какой смысл в это вкладывали сами сказители......

Ну, вот. Темой ты похоже владеешь не лучше меня. Привычных образов не увидел, о чем сказка не понял, но книги, в которых об этой сказке написано, оказывается не правильные, или там опять чего-то забыто, или вообще читать смешно. Сразу каке-то кошмарные мелочи, мнения психоаналитиков… В древности же люди вообще друг с другом не общались. Никто не замечал как типично строятся взаимоотношения между людьми..... Что на них влияет, никто никого не любил, и понятия семьи вообще не было. Twisted Evil
А может тебе следует в рамках традиции заняться чем-нибудь ещё кроме шаманских путешествий, и спуститься на уровень обычных людей и посмотреть на традицию с этой позиции?

Сын Ярости писал(а):
Интересная трактовка. Только непонятно, откуда информация о форме мышиного хвостика. Если не ошибаюсь, этот элемент и в самом деле взят из народной фантазии. Вернее из фантазии автора. Автор кстати забыл, что мышь - символ скорее положительный, чем наоборот. То, что это душа – это не новость, если учесть, что для язычника даже стул одушевлён. Спираль приплели напрасно. Да и о значении этого символа как символа развития – это достаточно смутно. Спираль, всё-таки в первую голову солярный символ.

Во-первых, все символы читаются в зависимости от контекста. Все, Сын Ярости. И не только в нашей культуре. И ничего нового я тебе открыть не пыталась. Мышь – как символ души может быть такой же дуалистичной, как сама душа. Спираль – так же двоякое значение имеет, как солярный знак в писанке (расписанное яйцо, обрати внимание в сказке говорится о яйце) например, вообще не встречается, это прежде всего символ бесконечности, вечного перехода из состояния в состояния, символ вечного перерождения, всё тот же закон развития.. И никакой там первой головы тоже нету!
Кстати, в статейке о символике сказки, которую я приводила, про коней, автор нисколько не соврал, в писанке кони имеют тоже значение.
Касательно хвостика… А сколько вариантов этой сказки ты читал? Видимо из одного такого варианта и взята.
Во-вторых. Я очень глубоко занимаюсь яйцами и всем что с ними в традиции связано (вообще уже три года пишу писанку). И учитывая мой опыт и знания, для меня сказка вполне понятна. И трактовка вприведённая ниже(в моем предыдущем посте) логична и с позиции вселенной, и с позиции семьи, и даже если рассматривать сказку как повествование о катастрофе (прилёт кометы).
Яйцо в традиции является не только символом вселенной, мира в котором живут люди, но и символов семьи. Баба и дед – если рассматривать уровень вселенной, то выступают как её жители, третьих полов мы никаких не знаем, поэтому мужское и женское начало. В семье, просто - Он и Она. Мышь – внешние и внутренние факторы приводящие к разрушениям в любых системах, вселенная это или семья. За разрушением следует перерождение, свято место - пусто не бывает. Что на уровне вселенной, что на уровне семьи, и даже на уровне мира, когда мышь является кометой или метиоритом, процессы все те же самые. Когда внешние и внутренние факторы приводят к разрушению и перерождению в нечто новое, и в этом новом продолжается жизнь и развитие. Системы разные, но в них действуют одни и те же законы.

Сын Ярости писал(а):
Не, читать подобное интересно, я не спорю, но тебе самой не смешно от мысли о сказителе, который считает землю плоской, солнце – тоже плоским и вращающимся вокруг земли, и при этом рассуждает о ячеистой структуре мироздания, законе энтропии и эволюционном пути? Лично мне смешно.

А мне вот совсем не смешно. Прямо очень. Особенно когда такие вот слова читаю.
Ты вот зайди в тему писанка и почитай какой примитивный образ вселенной имели наши предки. И там никаких современных додумок нет. А чуток попозже я ещё статейку о сорококлинке выложу - это яйцо разделённое на множество секторов треугольных и увидишь ещё дополнительно "примитивные" представления об образе мира у наших предков, и как всё это с данной трактовкой перекликаться будет. А касательно терминологии, ты извини, тоже не как человек каменного вера рассуждаешь, поэтому и разговариваю я с тобой как с современным человеком, на понятном нам с тобой языке. И если б я сказала - силы разрушения или Чернобог, или какой другой термин означающий тоже самое, суть бы от этого не поменялась.

Вот по тому же принципу построена сказка о Царевне Лягушке. Процессы всё те же самые с любой позиции, сначала идёт выбор (кстати, у Сидорова этот момент не проговорён), потом идёт утрата того, что было получено в связи с выбором, далее идет поиск и испытания доказывающие право на обладание утраченного. Заканчивается всё получением утраченного и приобретением нового статуса (обычно в сказке царевич становится царём). С какой бы позиции ни посмотрел всё тоже самое, путешествие ли это шамана, личностный духовный поиск или социальные процессы. Сидоров конечно много чего там загнул, но и у него все это проследить можно (с трудом). Я поэтому и говорю, что нельзя слова Сидорова воспринимать очень конкретно (Сидоров искренне верит в существование всемирного заговора), у тебя извини, своя голова на плечах есть.

Сын Ярости писал(а):
Яра, родная, в любом тексте, в любом произведении можно увидеть не то что 2, а 22 смысла....

Точно так же в любом тексте можно не увидеть вообще ничего, или только то к чему привык, или что хочется.

Сын Ярости писал(а):
Но это не значит, чо составители сказки илилюбого другого повествования, хотели втиснуть все эти аспекты. то что их там можно увидеть - это совсем другое.

Так, мы говорим не каком-то любом повествовании, а о конкретно народной сказке, и хранители культуры, нашей культуры, а одна из основных её особенностей является трёмирность, что прослеживается во всех её аспектах, должны были включить особенности культуры в сказку. Т.к. она является наиболее эффективным способом сохранения имеющихся знаний.
Мне кажется очень странным предположение, что сказка имеет какой-то там основной смысл, когда во всей основной традиции я вижу многоуровневость.

Сын Ярости писал(а):
Ни чё се! Хорошая алтернатива: либо угрозу для жизни, либо доброжелательно помогает. И это лёгкий характер???

Я тебе о лёгком характере не говорила. Никакой автор не будет рассуждать такими мерками, максимум скажут неоднозначный персонаж, и упоминать об этом чтобы тебе читать удобно было никто не обязан. И отсутствие такого упоминания не может быть недостатком в работе автора.

Сын Ярости писал(а):
У меня в жизни та же привычка. И репутация в жизни у меня тягко говоря специфическая.
Смеется Смеется Смеется

Ой, я уже устала, теперь о бабе Яге.
Честно, я куда как более глубоко анализа ожидала, обрадовалась, думаю пофилоню... Пару книжек не придётся прочитать Улыбка Но похоже придётся.
Опять же это лишь одна сторона. Причём оооочень материалистическая))))).
А почему не рассказал о трактовке по тому же Проппу, кажется ты её назвал классической? Или он тоже забыл упомянуть то, что ты сейчас написал? Почему напрочь проигнорировано упоминание в самых разных источниках о тотемном существе от которого идёт образ бабы Яги? Почему нет хотя бы упоминания, что в дошедших до нас сказках этот образ скорее собирательный, точнее вобрал в себя несколько утраченных образов? Забыл? Или продолжение следует?
Баба Яга очень наглядный образ. Но с какой бы позиции не подошел, она будет стражем меж миров. Главное - она страж, а вот между какими мирами... Это и будет трактовкой в рамках традиции. Она может быть стражем (жрецом/волхвом проводящем посвящение) между детством и взрослением (это тоже два мира - разных), может быть стражем в другой мир в духовном путешествии. А ещё может быть просто трупом, к которому люди иногда ходят.

В общем, итог.
Я хотела донести до тебя, что сказка многомерна, привела несколько цитат различных исследователей этого вопроса, привела свой опыт. В общем, где-то ты согласился.
Разговаривать об изначальности какого-то одного значения (трактовки) я смысла не вижу. Знания, передаваемые в сказках являются единым целым комплексом. Это можно называть владение предметом на разных уровнях, можно ещё как-то. Но принцип течения "событий" с какой стороны не посмотри останется тот же. Именно это я и называю многомерностью сказки.
Принимать традицию целиком или оставаться в рамках обыденного для себя мышления – дело каждого человека. Всё тот же выбор жизненной позиции)))) Разумеется, для человека, который за рамки своих практик никогда не выходил, его знания и опыт будут самыми главными и изначальными Wink
И Сын Ярости, нет ничего удивительного в том, что сказка изначально включает в себя несколько смыслов, она как и другие элементы культуры, описывает несколько состояний (позиций) или миров. Образы в сказке тоже трёхмерны. И не стоит недооценивать способность к аналитическому и систематическому мышлению древних людей. Не мне тебе рассказывать, как строятся образы. Это сознание у нас все раскладывает на составляющие и анализом занимается, а подсознание весь опыт и знания синтезирует и собирает в единый образ мира. А образы, которые потом передаются из поколения в поколения формируются именно в подсознании. Поэтому они с одной стороны многомерны, а с другой являются одним единым образом. И описывают, в общем-то, закономерности, а не конкретные события.

Рассказывала я всё современным языком, возможно немного заумным, старики рассказывали бы по-другому. Однако от разности изложения суть не поменяется, трудно ожидать, что древние люди будут описывать например элементы теории систем понятным нам, современным языком, суть они передавали своим понятным им образом. Через сказки, басни, былины, применительно к конкретным встречаемым явлениям, в которых они увидели закономерности. Мы же то же самое описываем понятным нам языком, знакомыми нам терминами.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Май 07, 2011 2:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Звиняй, Яра, что я на такой длинный пост отвечаю такой фигнёй, но вижу, что ничего путного из нашего спора не выйдет.
У меня уже был похожий спор в бытность мою хрянином. Только не о сказках, а о библейских текстах.
Я тогда тоже отстаивал идею того, что текст желательно рассматривать с позиции его современников, предполагая, что там заложе в основном один смысл.
устроили мы там некий холивар, но толку ноль: все остались при своём.
Здесь я придерживаюсь аналогичной картины: сами сказители закладывали в основном один смысл (максимум, но фоне второго, схематичного). И это тотт смысл который имеет наибольшие количественные и качественные совпадения с реалиями тех времён.
Ну а то, что там можно многое увидеть - это совсем другое. Но это уже скорее из сферы "откровений", которые могут соответствовать реалиям хоть скоморохов, хоть современных биржевых аналитиков.
Считать такие откровения (зачастую очень неплохие), изначально вложенными в текст его создателем - считаю ошибкой.
Я уже видел как некоторые проповедники проповедовали более года отталкиваясь от одной и той же пары строк. Причем порой умудряясь противоречить дургим таким же "смыслам".
Десь с полгода назад, я беседовал с одним православным. Всем дядя хорош, нока до религии не доходило.
короче, он так же опираясь на теорию многоуровневости доказывал, что смысл Купалы, Масленницы, сказки о Снегурочке ещё чего-то там -полностью христианский.
Если придерживаться теории многоуровневости, то придётся смириться и с такой трактовкой. Придётся принять и многое из всякой истарховщины-асовщины. Меня это не устраивает.
Но если ты хочеь испытать этот путь - я не против. Я тоже им когда-то ходил. Да и может тебе ждействительно зачем-то нужно идти этим путём.

Яра писал(а):
Но похоже придётся.

Опять же это лишь одна сторона. Причём оооочень материалистическая))))).

Я всё-таки стараюсь обращать внимание на то что наиболее приближено к материи. Ибо её игнорировать труднее, чем некие метафизические нюансы, которые могут легко изменяться попав в "руки" людей которые в это не сильно шарят.

Яра писал(а):
Почему нет хотя бы упоминания, что в дошедших до нас сказках этот образ скорее собирательный, точнее вобрал в себя несколько утраченных образов? Забыл? Или продолжение следует?

Не, не следует продолжения. Тем более что ты сама прочитала.
ясен пень что образ собирательный. я этого и не отрицал.
Яра писал(а):
Но с какой бы позиции не подошел, она будет стражем меж миров. Главное - она страж, а вот между какими мирами... Это и будет трактовкой в рамках традиции. Она может быть стражем (жрецом/волхвом проводящем посвящение) между детством и взрослением (это тоже два мира - разных), может быть стражем в другой мир в духовном путешествии. А ещё может быть просто трупом, к которому люди иногда ходят.

Вообще-то, чтобы говорить о стражах и проводниках нужно малёх шаманить, ибо тем очень скользкая.
Но если говорить предельно упрощённо, то неким посредником, может быть любой родич. Но шаман- несравнимо мощнее. И именно их могих обычно избегали.
Впрочем, я опять берусь за споры.

Яра писал(а):
Ну я не знаю где ты там копался.

Для начала, все современные боевые системы произошли от традиционных.

А вот об этом поговорим.
то что китайское кун-фу произошло от более древней системы - не подлежит сомнению, потому что сохранились описания этой системы, которые до них вроде бы донёс Бодхидхарма.
Из этой СИСТЕМЫ выросли прочие системы.
А где ты видишь систему в русских кулачных боях?
Яра писал(а):
И потом чтобы стилизовать боевую систему под традицию, нужно знать и чувствовать, очень тонко, культуру под которую стилизуешь. Это такой офигенный пласт знаний…. А главное понимания своей культуры.

С этим не сопрю. возможно именно поэтому создатель СГБ - этнограф.
А вот насчёт понимания своей культуры... Не знаю... У нас много деятелей культуры ипонимают они её очень по разному.
А уж в таком плохо дошедшем до нас деле как БИ - вообще можно давать любое понимание, которое вписывается в общеиндоевропейский культ богатырства.
Если честно, то даже восточные единоборства очень легко вписать в нашу культуру. Если уж сосвсем честно, то намного лдегче чем в идеологию буддизма, с которой они расходятся на каждом шагу.

Яра писал(а):
Так что в любом случае мнению таких людей доверять можно.

Почему можно доверять? И в чём? В том что их творения - реликт древности?

Яра писал(а):
Вообще-то я тебе пояснила немного про автора цитаты для того, чтобы было видно, что этот человек занимается традицией, и не в теоритических изысканиях по электронным книгам, а вполне практически в реальной жизни.

«Борьба, распространенная на северо-западе Росcии, на территории современной Тверской, Псковской, Вологодской, Новгородской областей. Существовало множество названий этой однородной традиции, буза — это одно из самых распространенных. Часто отсутствовало название собственно борьбы, его просто не было и традицию в разных местах именовали по тому, как называлась боевая пляска, под которую проходило ломание, драка. Вот перечень некоторых названий боевых наигрышей, по которым называли также и бойцовскую традицию: буза, галаниха, семьдесят четвертая, шараевка, веселого, потешного, под-драку, на-задор, скобарь, горбатого, собака, мамонька… «Буза» было названием наиболее распространенным и, наряду с бойцовским наигрышем и пляской обозначало одновременно драку и технику боя.»

«Начиная с 1987 года буза собиралась в этнографических экспедициях исторического факультета Тверского Государственного Университета, материалы анализировались и систематизировались»

«Самое раннее литературное упоминание о бузе как о боевом искусстве содержится в произведении Баркова Ивана Семеновича «Ода кулачному бойцу», в котором рассказывается о том как бузник (боец, владеющий бузой) побивает в единоборстве известного кулачного бойца графа Алексея Орлова-Чесменского. Это произведение можно с высокой вероятностью датировать 1750 м годом. То есть, в XVIII веке буза была весьма распространена и популярна.»

Зайди в тему традиционный русский пляс, я там ссылку на ролик выкладывала как раз про бузу и посмотри какая там стилизация.

Опять же уточню: где система? то что предки бузили - это ясно. То что умели это делать - тоже нет вопросов. Но где школа, где база, где чёткие элементы, зафиксированные старыми источниками? Где мастера готовящие учеников?
Кун-фу - это система, бокс-ситема, кюлеш - тоже система. А где система в бузе или других исконно русских БИ?
То, что имеется название, не является доказательством существования системы.
Звиняй за сленг, но в мою юность у нас тоже были такие "традиционные системы" как "пиздюльки" (бой руками и только в корпус), "ебалово" - (когда ещё и в харю) и "мочилово" (здесь вообще без правил: запрещены только выдавливания глаз и откусывания чего-либо). Не говоря уже о том, что за район никогд ане дрались, не мочились, а только "писались". Так что же теперь, выдывать это за системы? кто как мог как умел - так и дрался. У кого мог - у того и учился.
А иной вообще не учился атолько на уникальном природном таланте, клал отличных бойцов.
Но системы здесь - ноль.
Все же описания этих доживших до нагих дней "систем" датируются аккурат всё теми же 80-ми 90-ми годами прошлго века, когда россия уже давным давно была знакома с самыми разилчными реально существующими боевыми системами: от французской борьбы и бокса, до карате, кунфу, дзюдо и самбо.
и все эти знакомства уже не первое десятилетие жили своей жизнью в народе.
Как думаешь, когда Харлампиевсоздавал самбо и колесил по всему Союзу, почему он будучи руским, тянул откуда угодно только не из этих "традиционных систем"? При том, что с традицией проводить кулачные бои, он был прекрасно знаком.
Скорее всего потому что это были просто драки в народном стиле.
В Европе вообще при любви в дракам особой любви к созданию "Школ" и "Систем" не наблюдалось. Бокс, сават - это уже позднее явление и не очень-то традиционное. Скорее авторское.
А вот когда русские насмотрились фильмов о восточных единоборствах и успели как следует с этими единоборствами познакомиться, откуда ни возьмись стали откапывать целые системы и школы и стили. Причем в половине случаев, замешанные на философии, как и восточные БИ. А вот это уж совсем не свойственно европейцам, которые рассматривают драку почти исключительно с практической стороны игнорируя всякие философии.




Яра писал(а):
Зайди в тему традиционный русский пляс, я там ссылку на ролик выкладывала как раз про бузу и посмотри какая там стилизация.

Я не знаю какой у тебя опыт изучения традиционного воинского, но я по универу занималась традиционным воинским, причём у человека получившего знания от своего деда, а тот в свою очередь был потомственным казаком и тоже свои умения не в училищах получал. Так вот пока мы у него во дворе занимались, его «стиль» никак не назывался, воинское и воинское, а когда появилась возможность преподавать в зале в городе сразу появилось название, как то себя представлять надо? Надо. Так и появляются названия традиционных техник.

Видео посмотреть не могу - инте не тянет.
Мой дед тоже был потомственным казаком и тоже был непревзойдённым бойцом с малых лет, вот только он вообще нигде этому не учился. Потом только улучшал это умение сначала в рядах РККА, потом уже в НКВД. И доживи до меня - мог бы передать это мне. И я тоже мог бы сейчас претендовать на роль носителся казачьей традиции. Повторюсь, русские уже хорошо были знакомы с разилчными нерусскими боевыми системами и во времена НКВД и задолго до этого. А теперь представсь сколько этох энкавэдэшников и прочих, разбрелось по необъятнысм просторам нашей Родины, делясь своими навыками со своими потомками и просто охочими до драки людьми? Вряд ли эти люди спрашивали какой системе их учат. Драка и драка. Сами потом не смогут ответить, на вопрос чья эта традиция. Подумают, что раз я русский и учил меня русский - значит это и есть русская традиция. Точно так же у нас традиционно рускими считают и валенки, и шубу, и балалайку и матрёшку и гармошку и самовар.
Всё-таки согласись, сомнительно, что до нашествия БИ, бокса и борьбы, русских БИ обнаруживалось не больше, чем немецких (то есть примерно ноль), в в годы помешательства на единоборствах, вдруг отовсюду повылазили целые школы со стилями.
Вернуться к началу
Яра
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2011 12:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Звиняй, Яра, что я на такой длинный пост отвечаю такой фигнёй, но вижу, что ничего путного из нашего спора не выйдет.

Да, не выйдет, впрочем, я от нашего разговора ничего не ожидала с самого начала. Ключевое слово в этом твоем предложении – спор, ну а от спора ожидать результатов не приходится. Я с тобой не спорила, я тебе честно попыталась показать традиционную позицию.

Сын Ярости писал(а):
Я уже видел как некоторые проповедники проповедовали более года отталкиваясь от одной и той же пары строк. Причем порой умудряясь противоречить дургим таким же "смыслам".

Мое мнение основывается не на пару строчках, а на работах исследователей этого вопроса, на опыте, который я получила изучая традицию (и не по электронным книгам, Сын Ярости, вживую), и на сравнительном анализе с другими аспектами культуры.

Сын Ярости писал(а):
И это тотт смысл который имеет наибольшие количественные и качественные совпадения с реалиями тех времён.

Ну опять же, я так и не добилась от тебя конкретного временного периода, что бы можно было судить о реалиях тех времён. Впрочем, не было от тебя и ссылки на изначальный миф, о котором ты в ходе беседы упоминал.
И я тебя очень прошу, скинь мне в личку по сказке от трёх народов сохранивших свою архаику, мне очень интересно насколько они похожи на данную сказку. И на чём ты свое мнение построил.

Сын Ярости писал(а):
Ну а то, что там можно многое увидеть - это совсем другое. Но это уже скорее из сферы "откровений", которые могут соответствовать реалиям хоть скоморохов, хоть современных биржевых аналитиков.

Откровение – это когда физик, читая сказки, выводит систему исчисления космических масштабов, вот это откровение. А когда учёный-этнограф приходит в деревню и спрашивает стариков о сказках и они ему выдают трактовку, которая им рассказала их пробабка, а ей её пробабка и т.д. Это Сын Ярости – Традиция.

Сын Ярости писал(а):
Десь с полгода назад, я беседовал с одним православным. Всем дядя хорош, нока до религии не доходило. короче, он так же опираясь на теорию многоуровневости доказывал, что смысл Купалы, Масленницы, сказки о Снегурочке ещё чего-то там -полностью христианский.

Не путай тёплое с мягким. Христианство наложенное на другие культуры прекрасно видно, и у исследователей нашей культуры есть опыт отделения христианского пласта. Лично я имела возможность, на примере писанки, увидеть каким образом христианство накладывается на традиционные сюжеты. И ничего из того, что я тебе говорила о сказках и традиции в данной теме с христианством не связано, и тем более истарховщины и асовщины здесь нет. Не путай искуственную религию со сложившейся исторически, и не надо думать что древние люди имели примитивное мышление.

Сын Ярости писал(а):
Я всё-таки стараюсь обращать внимание на то что наиболее приближено к материи. Ибо её игнорировать труднее, чем некие метафизические нюансы, которые могут легко изменяться попав в "руки" людей которые в это не сильно шарят.

Рассматривая какой-либо аспект культуры, материальную её часть отделять от мифологической и философской составляющей культуры нельзя! Они всегда СВЯЗАНЫ!

Сын Ярости писал(а):
Не, не следует продолжения. Тем более что ты сама прочитала.

Я то прочла, а ты прочёл? Улыбка

Сын Ярости писал(а):
ясен пень что образ собирательный. я этого и не отрицал.

Но и не сказал об этом. А следовало, ведь это первая отправная точка к выяснению времени образования сказки.


Сын Ярости писал(а):
А вот об этом поговорим

А не о чем говорить. Я не собираюсь заниматься доказательствами типа «на небе солнце есть».

Сын Ярости писал(а):
С этим не сопрю. возможно именно поэтому создатель СГБ - этнограф.

Я тебе про Бузу, ты мне про СГБ:?
Славяно–горицкая борьба, система АВТОРСКАЯ!!!
СГБ разработанна А. К. Беловым на основе боевых и состязательных традиций восточных славян и ряда европейских боевых искусств.
В отличии от Бузы, эта борьба была ВОСЗОЗДАНА(обрати внимание на значение этого слова) Г.Н. Базловым, читай внимательно приведённые мной цитаты о истории её создания. Будь любезен, прежде чем спор затевать ознакомься с предметом разговора.

Сын Ярости писал(а):
А где ты видишь систему в русских кулачных боях?

Ну я то вижу, а вот ты похоже понятие не имеешь, что такое кулачный бой. Соизволь заглянуть хотябы в википедию, и хоть там почитать что это такое. Кстати на этой страничке ты увидешь зарисовку кулачных бойцов - в характерной позиции, для нанесения удара.
Самым распространённым видом кулачных боев, является стенка на стенку. И вот тут очень ярко проявляется особенность нашей воинской традиции. В стенке не просто так стоят и кулаками машут, свои хитрости и особенности, вплоть до психологического состояния и ощущения своих товарищей и противников.


Последний раз редактировалось: Яра (Ср Июн 08, 2011 2:58 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Яра
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2011 1:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Почему можно доверять? И в чём? В том что их творения - реликт древности?

Доверять можно, потому что люди очень глубоко традицию изучают, хотя бы в том виде в кором она до нас дошла.
А касательно вопроса в чём.... А касательно чего, Сын Ярости я тебе приводила цитату человека занимающегося бузой?

Сын Ярости писал(а):
Опять же уточню: где система? то что предки бузили - это ясно. То что умели это делать - тоже нет вопросов. Но где школа, где база, где чёткие элементы, зафиксированные старыми источниками? Где мастера готовящие учеников?......

??????
Такую тераду выдал о каких то школах и последователях…. Не было такой практики в нашей культуре. Разве что непосредственно в княжеских дружинах.
Однако элементарно включи логику. Если на обширной территории существует некие боевые игры и танцы, то надо думать на чём то они основаны. Каким образом может существовать боевой танец без боевого искусства? И все направления современных традиционных русских боевых искусств очень похожи. И знаешь, в отличии от тебя, те кто занимается традиционными единоборствами прекрасно видят и базу и основу. Я ими занималась, и могу сказать, что ни одна восточная школа таких особенностей не имеет.
И не нужны никакие документы, которые будут чего-то там фиксировать. Потому что есть куда более надёжные источники сохранения таких знаний. Эта традиция, для воинского искусства – это элементы танца, боевые пляски (меня вообще сильно удивляет каким образом ты игнорируешь то, что написано в приводимых мною цитатах исследователей обсуждаемого вопроса). Сама боевая «система» и пляска настолько тесно связаны друг с другом, что воинское можно изучать по плясу. И наоборот, пляс по воинскому. Пляс с детства подготавливает человека к характерному образу движений. Причём все движения характерные для традиционных боевых искусств физиологичны и похожи на движения в повседневной работе. И никаких четких фиксированных приемов. Прививается только способ движения.

Вообще вся твоя терада, говорит о том что у народа веками противостоящей кочевым народам и соседним государствам нет характерного для нашей культуры способа ведения боя. Конечно, мы и в 10, и в 12 веке на запад и восток бегали, драться учиться. И не пограничные области тоже.....
И наверное из-за таких вот заимствований для наших традиционных боевых искуств характерны своеобразные медвежьи движения, отсутсвие прямолинейного боя (одни сплошные круговые движения), наверное поэтому в пластике народного танца и боя, можно заметить элементы орнаментальных композиций, в форме плавных, кривых траекторий (читай Качаеву "Сокровища Русского Орнамента). Все позаимствовали.....
А скорее ты просто с традицией не знаком.

Сын Ярости писал(а):
Как думаешь, когда Харлампиевсоздавал самбо и колесил по всему Союзу, почему он будучи руским, тянул откуда угодно только не из этих "традиционных систем"? При том, что с традицией проводить кулачные бои, он был прекрасно знаком.

А то на чём он учился откуда взялось?


Сын Ярости писал(а):
А иной вообще не учился атолько на уникальном природном таланте, клал отличных бойцов.

Вот в это я просто не верю, никакой необученный природный талант с мастерством не сравнится. Но даже если предположить (именно предположить) наличие таких самородков. Их будет такое мизерное количество, что при разговоре о традициях целого народа их упоминание просто неуместно.

Сын Ярости писал(а):
Видео посмотреть не могу - инте не тянет.

Т.е. ты вступаешь в разговор не имея вообще представления о чём речь? Evil or Very Mad Сходи в интернет клуб и посмотри.


Сын Ярости писал(а):
А вот насчёт понимания своей культуры... Не знаю... У нас много деятелей культуры ипонимают они её очень по разному.
А уж в таком плохо дошедшем до нас деле как БИ - вообще можно давать любое понимание, которое вписывается в общеиндоевропейский культ богатырства.

Что за пространные рассуждения? Я тебе не деятелей культуры цитирую. СГБ, Буза и Любки создавались и воссоздавались в результате полевых исследований (этнографические экспедиции).

Касательно НКВД... Эти конечно учились где могли, и на востоке, и на западе... И у казаков. Один из ярких таких примеров Кадочников. Его система фактически ничем не отличается о любков, чуть более жесткая только. Так же как и в любках, он не учил приёмам. Показывал и обьяснял физику движения.


Сын Ярости писал(а):
Всё-таки согласись, сомнительно, что до нашествия БИ, бокса и борьбы, русских БИ обнаруживалось не больше, чем немецких (то есть примерно ноль), в в годы помешательства на единоборствах, вдруг отовсюду повылазили целые школы со стилями.

Тот факт, что в определённое время появилась возможность выдать собранные в экспедициях знания в общество и "заработать" на этом, не говрит, что боевых традиций вообще не было.

В общем, на этом я заканчиваю нашу беседу, и по сказкам, и по воинскому.
Ты у нас такой человек, что пока тебя грабли, на которые ты наступил, по носу не треснут, доказать их существование тебе не возможно. Улыбка
В ответ на рассуждения о моих жизненных путях, я тебе желаю, чтобы традиционная культура, донесшая до нас огромное количество знаний, стала теми граблями на которые ты наступишь со всего маха Улыбка
Вернуться к началу
LaRoseNoire
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Июл 26, 2011 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кстати говоря, вышла третья книга автора, с которого началось обсуждение.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда? Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.