Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Лекция по истории
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Стрибожий конь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
если говориться не о БЫВШЕМ монахе Изосиме

Тоже верно. Хотя последующие летописцы трактовали этот отрывок именно так.
Тверская летопись - "...бе бо преже мнихъ, потомъ сътворися сотанъ сосудъ..."
Никоновская летопись - "... Изосиму отступника, ижъ отвержеся християнские въеры и иначества ..."
Так что каждый трактует на свой лад. Точного указания нет, все остальное лишь предположения. На Вашей стороне задействование других косвенных улик, на их стороне приближенность к событиям. Вы пытаетесь задействовать логику (мол Изосиме вовсе необязательно было становиться мусульманином), но можно ли ее применять в отношении поведения людей? Вопрос спорный, разве люди всегда поступают логично? И, кстати, о логике, ежели он на самом деле был правильным православным монахом и работал на сборщиков, почему после смерти его не похоронили и не причислили к числу мучеников? Летописи говорят что тело его так и осталось валяться под забором "... бъ тъло его ядь псомъ и ворономъ...". Т.е. налицо негативное отношение к этому человеку (даже после смерти) как со стороны людей, так и со стороны церкви. Почему бы? Вы говорите что они пытались скрыть нелицеприятное участие церковников в сборе дани, но почему тогда просто не умолчать об этом инциденте, просто "забыть" его, зачем городить огород из целой подборки фактов, сложновато как-то.

Скрытень Волк писал(а):
Единственное - я не знаю всего вашего разговора, потому буду признателен за краткую подборку вопросов по монголам, которые остались неразрешенными. Знаю я далеко не все, но что-то да сумею ответить.

Нет, в том обсуждении я не участвовал и с Озаром никаких бесед не вел. За предложение спасибо, но пока мои вопросы не столь сложны и доступных ресурсов вполне хватает.

ифрит писал(а):
А есть какая то статистика по храмам и территориям распространения?Если вдруг окажется, что при Орде было возведено в три раза больше храмов, это будет доказательством?

Мне кажется вряд ли, то, что церковь при монголах расцвела и окрепла не подлежит никакому сомнению, но, к сожалению, это ни о чем не говорит, так как Яса прямо говорит, что служители культов от податей освобождаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ифрит
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

[quote="КотМне кажется вряд ли, то, что церковь при монголах расцвела и окрепла не подлежит никакому сомнению, но, к сожалению, это ни о чем не говорит, так как Яса прямо говорит, что служители культов от податей освобождаются.[/quote]

Вот только Вы не учитываете, что служители культа имеют хавчик с паствы.А паства при захвате
а.беднеет
б.уменьшается числом(убитые, плененные и т.д.)
то есть, в лучшем случае конфессия сохраняет прежде нажитое.
Откуда бананы?
Вернуться к началу
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 12:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

ифрит писал(а):
Вот только Вы не учитываете, что служители культа имеют хавчик с паствы.А паства при захвате
а.беднеет
б.уменьшается числом(убитые, плененные и т.д.)
то есть, в лучшем случае конфессия сохраняет прежде нажитое.
Откуда бананы?

Да беднеет, да уменьшается (не постоянно, в мирное время все таки увеличивается), но ведь не исчезает полностью. А если у кого-то ничего не забирать, а только добавлять, пусть даже и не по рублю, а только по 10 копеек, то о каком сохранении идет речь? Скорее это будет, все таки, приумножение. И к тому же жили они не только за счет паствы, у них и свои хозяйства да земли имелись, так что, наверняка приторговывали чем могли (и не только своим, но и за бугор), опять таки в плюс. А податей не платили. Никому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
Т.е. налицо негативное отношение к этому человеку (даже после смерти) как со стороны людей, так и со стороны церкви. Почему бы? Вы говорите что они пытались скрыть нелицеприятное участие церковников в сборе дани, но почему тогда просто не умолчать об этом инциденте, просто "забыть" его, зачем городить огород из целой подборки фактов, сложновато как-то.

А тут, как раз все логично. Летописи писались, как правило, храмовыми людьми. Ведь грамотных на Руси было не так много - аристократы, купцы и духовные лица. А летописи волновали обычно только последних (реже - князей, когда требовалась ссылка к историческому примеру). Объявление монаха святым или великомученником обозначало вынести скандал на люди. В то время, как имеющемся раскладе о Зосиме знали только храмовники. Отметка в летописи же была необходима хотя бы для того, чтобы будущие поколения предателей имели ввиду, где зарываться небезопасно. И ведь читались бы эти летописи исключительно при монастырях. Значит - должная секретность соблюдена, а сведенья не утеряны.


А вообще, внимания заслуживает уже сам факт упоминания монаха Изосимы: баскаков убивали не раз (наверняка и с предателями), но летописи особо не подчеркивали подробности, а тут - целая оперативная сводка. Значит - не простого человечка ухайдакали.


Кот писал(а):
окрепла не подлежит никакому сомнению, но, к сожалению, это ни о чем не говорит, так как Яса прямо говорит, что служители культов от податей


а) церковь и ее собственность защищались от воровства и хулений;
б) церковь не платила налоги Орде;
в) работники и рабы церкви освобождались от общественных повинностей;
Т.е. у церкви было что красть в то время, как Русь пережила страшный грабеж со стороны монголов. Церковь же монголы обязались защищать.
Неуплата налогов позволяла не просто сохранить богатства, но и неплохо их приумножить. Ведь церковную десятину со смердов никто не отменял даже в годы ига. Как и пожертвования монастырям сел во владение.
Наличие в церкви рабов, при огромном ущербе Руси в работоспособных людях, тоже намекает, что попам при орде жилось не кисло.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Объявление монаха святым или великомученником обозначало вынести скандал на люди.

Да, по поводу возведения в ранг я загнул, но просто закопать-то могли?

Скрытень Волк писал(а):
В то время, как имеющемся раскладе о Зосиме знали только храмовники.

Знали как раз все, а вот сохранить для истории могли только церковники. Поэтому гораздо проще было просто этот факт "забыть" записать. Кто проверять-то будет, записали они там или нет?

Скрытень Волк писал(а):
Отметка в летописи же была необходима хотя бы для того, чтобы будущие поколения предателей имели ввиду, где зарываться небезопасно.

Как будто сами предатели не понимают что глумление над храмами не самое безопасное занятие, типа вот так издеваться на церковью можно, а вот так нельзя? Что за детский сад?

Скрытень Волк писал(а):
А вообще, внимания заслуживает уже сам факт упоминания монаха Изосимы: баскаков убивали не раз (наверняка и с предателями), но летописи особо не подчеркивали подробности, а тут - целая оперативная сводка. Значит - не простого человечка ухайдакали.

Вот на это момент есть фантазии (не мои) о том, что дескать Изосима был главный по сбору дани в Ярославле, а получил он этот пост съездив в Орду и приняв ислам (хан Берке был мусульманином, как мы помним), ну и естественно лютовал, дабы выслужиться перед новыми хозяевами, а потом когда приехал ханский посланец, совсем взъярился.

Знаете, самое забавное, что объяснить присутствие монаха при сборе дани проще простого. В обмен на полученные привилегии, церковь выделяла отрядам баскаков своих служителей для того, чтобы успокаивали людей, у которых забирали последнее. Чтобы стояли рядом и бухтели: "Это Божье наказание за грехи наши" или еще что-нибудь подобное. Могло быть такое? Запросто. НО! Почти с той же вероятностью рядом стояли оружные княжьи люди, это если монашеские увещевания не проймут людей. И ведь, если я не ошибаюсь, после этого восстания сбором дани начали заниматься княжеские дружины? Тогда почему никто не обвиняет князей в сговоре с Ордой? Или сразу государство и церковь в заговоре против своего народа?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 8:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
Поэтому гораздо проще было просто этот факт "забыть" записать. Кто проверять-то будет, записали они там или нет

Возможно, что он был записан именно в расчете на пользование в узких кругах. Как памятка к инструкциям при экономическом сотрудничестве с иноземцами. А появление его в редактированном варианте возможно ввиду схожих случаев, и кривотолков, вызванных ими "в свете". Это как современные правительства: используют своих людей в нелицеприятных делах, умалчивают об их существовании, открещиваются в случае палева, а если уж не откреститься - сдают с потрохами, но страхуют себя ролью честной и пострадавшей стороны.

Кот писал(а):
Как будто сами предатели не понимают что глумление над храмами не самое безопасное занятие, типа вот так издеваться на церковью можно, а вот так нельзя?

Там вроде не о церкви речь шла, а о дани.

Кот писал(а):
Знаете, самое забавное, что объяснить присутствие монаха при сборе дани проще простого. В обмен на полученные привилегии, церковь выделяла отрядам баскаков своих служителей для того, чтобы успокаивали людей, у которых забирали последнее. Чтобы стояли рядом и бухтели: "Это Божье наказание за грехи наши" или еще что-нибудь подобное.

Могли и делали. Но бухтежа ради за такое не убивают. Стоит и бухтит - вроде как сам жертва обстоятельств, вроде как сам заботится об усмирении божьего гнева. Убить монаха могли только за крушение идеалов.
Кот писал(а):
Почти с той же вероятностью рядом стояли оружные княжьи люди, это если монашеские увещевания не проймут людей. И ведь, если я не ошибаюсь, после этого восстания сбором дани начали заниматься княжеские дружины? Тогда почему никто не обвиняет князей в сговоре с Ордой? Или сразу государство и церковь в заговоре против своего народа?

Значит, с первоисточниками ты знаком далеко не полностью:
Хрусталев предположил, что многие города от Владимира до Торжка добровольно открывали ворота (например – Ростов). В летописях для обозначения происходящих тогда событий используются слова «взявша», «плениша» и «воевавша», но нет «пожогша», «убиша», «избиша», «емше», «яша» и «огневи придаша», использовавшихся ранее, относительно взятых монголами городов. Когда, после ухода монголов, Ярослав стал наводить порядок, Ростов и Суздаль достались разным ответвлениям княжеской династии. Складывается впечатление, что Суздаль поспешил отмежеваться от многолетнего сателлита, уцелевшего в войне. Видимо, поведение ростовчан во время сдачи города не совпадало с понятиями русской морали. Ростовские же князья в XIII веке стали верными вассалами монголов, что подтверждали не только словами. Кстати, о роли князя в том предательстве есть тема
http://bogunemilforum.mybb2.ru/viewtopic.php?t=545

Киракос Гандзакеци (армянский писатель) писал: «Русские князья платят дани более или менее, смотря по обстоятельствам. Сначала хан улуса Джучиева посылал своих чиновников для сбора дани и налогов в Россию, а потом передал эту обязанность в руки русских князей, не потому, что имел к ним больше доверия,а потому, что раздражение народа во многих случаях показало невыгоды и даже опасность первой системы".

Кстати, создается впечатление, что право сбора дани потом целиком передали в руки церкви: баскаков отправлять боялись, а князья норовили уплатить дань символически (ведь именно их богатства и земли пострадали от набегов), потому верная и богатая церковь была выгоднее. Кстати, в ростовском предательстве рассказано и об этом.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 8:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
от на это момент есть фантазии (не мои) о том, что дескать Изосима был главный по сбору дани в Ярославле, а получил он этот пост съездив в Орду и приняв ислам (хан Берке был мусульманином, как мы помним)

Чтобы выслужиться конкретно перед Берке, Изосима должен был быть князем или патриархом. Учитывая, что монголы внедрили у себя китайскую иерархию и китайскую бюрократию, выслужиться лично перед Берке - все равно чето сейчас умудриться выслужиться лично перед президентом.

К тому же, для этого не надо было бы менять религию: даже фанатик-Узбек признавал полезное православие, когда выдавал патриарху ярлык.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 12:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кстати, господа, мне скоро предстоит еще одна лекция в Киришах. Чтобы такое темой избрать, чтобы сильно не повторяться. Тем паче, что эта лекция будет при музее, потому лицом грязь миксовать не хотелось бы. Присоветуете чего?
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 1:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Присоветуете чего?

Если б знал толком что ты говорил в прошлый раз, посоветовал бы. А так, пока только благие пожелания.
Вернуться к началу
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):

Возможно, что он был записан именно в расчете на пользование в узких кругах. Как памятка к инструкциям при экономическом сотрудничестве с иноземцами. А появление его в редактированном варианте возможно ввиду схожих случаев, и кривотолков, вызванных ими "в свете".

В каком "в свете"? Редакция появилась в 14 веке, Вы же сами говорите об этом. В каком таком свете в 14 веке могли начаться кривотолки, если, опять таки по Вашим словам: "Ведь грамотных на Руси было не так много - аристократы, купцы и духовные лица. А летописи волновали обычно только последних (реже - князей, когда требовалась ссылка к историческому примеру)."? А обычно таким людям начхать на все кроме себя.

Скрытень Волк писал(а):
Там вроде не о церкви речь шла, а о дани.

Значит мы недопоняли друг друга, раз Вы говорили в разрезе дани, а я в разрезе "и лишенїкъ Изосима творише христианом велику досаду, кресту и святмъ црквам поругася".

Скрытень Волк писал(а):
Значит, с первоисточниками ты знаком далеко не полностью:

Несомненно, в этой области, я знаю гораздо меньше Вас.

А вообще мне кажется надо заканчивать препираться. Мое мнение: пока четких прямых доказательств, кроме ярлыков, нет, приведенный случай, как по мне, весьма сомнителен и легко может быть истолкован диаметрально противоположным образом. Доказательства поданные как "мне кажется" и "я предполагаю" принять не могу, уж извините.

Скрытень Волк писал(а):
Присоветуете чего?

А можно поподробнее от Х века в обозримую глубь шагнуть? Если, конечно, лекция по истории. Или из глубины до десятого. В разрезе истории славян конечно. Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
А можно поподробнее от Х века в обозримую глубь шагнуть? Если, конечно, лекция по истории. Или из глубины до десятого. В разрезе истории славян конечно.

Вот это было-бы здорово. По мне, чем глубже, чем дальше от всех этих князей - тем лучше.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2011 11:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
А можно поподробнее от Х века в обозримую глубь шагнуть? Если, конечно, лекция по истории. Или из глубины до десятого. В разрезе истории славян конечно.


Примерно так и договорились. Сижу, учу дулебские союзы
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Стрибожий конь Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.