Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Лицемерие

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Чья вера ладнее?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пн Сен 02, 2013 10:56 am    Заголовок сообщения: Лицемерие Ответить с цитатой  

Что можно сказать о 42 детях, порванных на клочки медведями из-за проклятия Елисея? Что это за Бог?
Примечание редактора: Эта статья не отредактирована. Некоторые слова немного напористые, но мы хотели сохранить идею автора, выраженную его языком.
На рисунке: Гравюра Густава Доре "Дети, уничтоженные медведями"


Вопрос:

Думаю, есть одна история, которая опровергает Библию и утверждения о ее непогрешимости и любви Бога, - это история Елисея, призвавшего именем Иеговы дьявола на детей - 4 Царств 2:23–25. Вы защищаетесь, как будто не верите на самом деле, что 42 ребенка были разорваны на клочки. Похоже, вы рассматриваете эту ситуацию как некую академическую проблему, требующую решения, и отчаянно пытаетесь разобраться с несоответствием, связанным с любовью Бога. Мы уже знаем, что Бог - ревнитель. Ревность - отношение, которое отвратительно и преодолевается разумными взрослыми, оказывается приемлемым для нашего Правителя.

Однако, возвращаясь к рассматриваемой истории, возникает вопрос, почему так произошло, что эти дети ДЕТИ были жестоко убиты из-за детского поступка? Как это согласовывается с страданием маленьких детей? Для Бога нормально нарушать свои собственные заповеди, что Он часто и делает? Нет, НЕТ; Он недалекий Бог, ревнивый и капризный; плохо обрисованный характер, исправленный слишком гуманными авторами много лет назад. Многие люди стремятся разобраться со значительными несоответствиями в Библии, изначально полагая, что сказанное – правда. Поэтому их собственное понимание или нормальная логика соответственно приспосабливаются. Полная ерунда! ПОЛНАЯ ЕРУНДА мы можем точно так же верить, что любые или все дьявольские действия – следствие наказания и воля Бога для нас и других; убийца НАШИХ детей исполнял Божью волю за незначительное нарушение правил. КАКОЕ безумие! Пришло время прекратить разрастание этой ереси, выбросить ее в мусорный ящик и начать думать самостоятельно.

Ответ:

Я хорошо понимаю, почему случай, описанный в Ветхом Завете, вызывает беспокойство. Здесь поднимаются трудные вопросы в свете того, чему, казалось бы, должна ясно учить Библия. Учитывая выраженные в этом вопросе эмоции, догадываюсь, что вас не легко будет убедить аргументированным ответом, но позвольте мне это сделать.

Позвольте мне коснуться вопроса ревности. Вы говорите, что разумные взрослые полагают, что ревность отвратительна и должна преодолеваться, в особенности, правителем. Я не согласен с вашим взглядом на ревность. Библия описывает Бога как обладающего ревностью. В Исходе 20:4-5, например, Иегова описывается как Бог-ревнитель. Это неплохая черта, которой обладает Бог вселенной. Позвольте мне объяснить почему, приведя для начала пример. Я люблю свою жену. Я посвятил свою жизнь и сердце ей, «пока смерть не разлучит нас». Если в ее жизнь придет мужчина и попытается похитить ее сердце, можно биться об заклад, я буду ревновать. Я должен буду в этом случае. Фактически, если я не буду ревновать в этой ситуации, это будет верный признак того, что моя любовь и преданность сомнительны.

Когда люди торжественно берут на себя обязательство любить друг друга, чувство ревности к тому, кто попытается разрушить эти отношения, нормально. Бог ревнует к любви своих людей, потому что Он любит их и хочет для них лучшего. Те, кто стремится разрушить жизни тех, кого Он любит, не будут Его друзьями. Бог продолжает ревновать к любви тех, кто был предан Богу, а затем отошел от Него. Именно такая справедливая и хорошая ревность описана в Библии как принадлежащая Богу. Я горжусь своим Творцом, который ревнует к моей любви к Нему. Бог настолько нас любит, что огорчается, когда мы отворачиваемся от Него – развращаясь с другими «любовниками»: деньгами, известностью, жаждой власти и другими греховными желаниями.

Тогда есть вопрос, что произошло, когда дети осмеяли Елисея, назвав его плешивым. Полагаю, что произошло следующее: Елисей был расстроен из-за поведения не поддающихся контролю, непослушных подростков. Я не знаю точно, как объяснить то, что произошло дальше. Возможно, Елисей спокойно объяснил им, что Бог не поддержит их в дерзости, высокомерии и непочтительности к избраннику Божьему – что Бог накажет их за их грех. А возможно, он вышел из себя и прокричал с ненавистью безбожное проклятие этим юношам. Я знаю, что Елисей был человеком и, возможно, набросился на них в ярости и согрешил, гневно проклиная.

В любом случае в Библии сообщается, что после того как дети осмеяли Елисея и он их проклял, они подверглись нападению двух медведей. Очевидно, не все 42 ребенка были убиты. К тому же нам известно, что ни один из них действительно не был убит, но: некоторые были ранены и, возможно, некоторые из них убиты.

Является ли этот случай подтверждением того, что вы утверждаете? Доказывает ли, что Бог не любит нас – что Он мелочно ревнив и капризен? Скажу определенно: нет. Вы называете этих юных головорезов «маленькими детьми». Безусловно, они не были маленькими невинными детишками. Они были «молодыми людьми». Я уверен, что они не были маленькими невинными детьми. Я убежден, что эти юноши были достаточно взрослыми, чтобы осознавать, что дразнят Бога или Его слугу. Вы правы. Я не верю, что 42 ребенка были разодраны на клочки. Это, конечно же, не то, о чем говорит Библия. Во-первых, они не были маленькими детьми. Во-вторых, из того, что мы знаем, никто из них не погиб. Но, несмотря на неточности из-за вашего преувеличения, этот отрывок все еще труден для понимания, не отрицаю этого.

Вот как я смотрю на это. Бог не обеспокоен тем, живем или умираем мы физически. Мы все умрем, и смерть не является злом. Что важно для Бога – наша судьба в вечности: будем ли мы с Ним или будем отделены от Его любви. Злом является восставать против нашего Создателя, отвергать Его любовь и хорошую жизнь, которую Он нам приготовил. Когда мы отворачиваемся от Бога и делаем зло, приходят последствия. Если человек насилует, крадет, нарушает супружескую верность, обманывает, насмехается или напивается, люди страдают. Это действительность мира, который создал Бог. Но есть правосудие.

Я полагаю, что в Священном Писании Бог использует совсем небольшое количество экстремальных примеров, чтобы научить своих людей. В качестве такого примера я бы назвал то, что произошло с Ананией и Сапфирой в Деяниях 5 главе. Эти единичные события Бог использует, чтобы учить своих людей пониманию, что над Ним нельзя насмехаться и нельзя к Нему относиться легкомысленно.

Мне лично трудно принять тот факт, что 42 подростка пострадали, а некоторые даже были убиты из-за непочтительности и неповиновения Богу, но Бог имеет право судить и использовать единичные случаи, чтобы научить людей, что тот, кто создал и любит нас, не может быть осмеян. Факт, что эти подростки погибли подобным образом, устрашает, но я верю, что многие жизни были спасены, в конечном счете, потому что Израиль серьезно отнесся к тому, что произошло. Я верю, что Елисей не имел права никого судить. Я не уверен, что Бог одобряет его реакцию в данном случае. Но я не собираюсь обвинять Бога в нелюбви к этим мальчикам. Факт, что мы страдаем из-за последствий наших грехов, не свидетельствует о том, что Бог нас не любит.

Автор: Джон Окс
Источник: http://www.evidenceforchristianity.org/

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 03, 2013 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Волк, они этим уже 2000 лет занимаются.
Кто ссыт распрощаться с Иеговой - с радостью приемлет любое враньё в его защиту, кто готов порвать - легко видит всю эту схоластику и лицемерие.

пс. Суть всего этого высказывания проста: что бы Яхве ни творил - это он так людей любит. И ваще: чё хочет - то и делает.
Смеется

Плюнь на них!
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вт Сен 03, 2013 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кстати, рекомендую на заметку. Пригодится макать рылом тех противников язычества, что особо активно визжат о возрождении человеческих жертвоприношений через неоязычество, ставят подобные ритуалы в вину язычеству древнему и ссылаются на оные в качестве оправдания геноцида, устроенного фанатами единого бога (уничтожены хеттеи, гегресеи, аморреи, ханаанеи, ферезеи, евеи, иевусеи. Второзаконие 7.)

Первое упоминание - жертвоприношение Авраама, который был готов зарезать сына Исака по повелению своего бога. Христиане любят оправдываться тем, что бог якобы испытывал Авраама, и в последний момент остановил его руку. Но вот о нижеприведенном моменте они норовят умолчать.
Библия, книга Судей, гл 11 .Цитата:
"30. И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31. то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
32. И пришел Иеффай к Аммонитянам — сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;
33. и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.
34. И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
35. Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься.
36. Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
37. И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38. Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39. По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,
40. что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году."

Короче, в жертву единому богу была принесена дочь военачальника израилева войска. Причем - убита она была через "всесожжение", т.е. точно так, как приносились, согласно ряду описаний, жертвы языческому Молоху. И убита она была согласно капризу единого же бога (с которым нынешние христиане отождествляют Исуса Христа), поскольку Иеффай мог встретить первым у своего дома любое животное, но встретил дочь-девственницу,. И бог мог бы прервать обряд, как сделал это в случае с Авраамом и Исаком, но не сделал того, а принял человеческую кровь.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 06, 2013 7:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Они из из этого выворачиваются.
Обычно говорят, что мол там не сказано, что он её сжёг, а только лишь о том, что не познала мужа. Ну, типа, он её синим чулком оставил - только и всего.
И вообще не факт что яхве была эта жертва угодна. А когда тычешь в другие вплне недвусмысленные места, говорят, что неисповедимы пути яхвины, и что-бы он ни делал, он это из любви. И ваще это ветхий завет.
А что до жертв...
Вот знаешь, мне например без разницы как будет оформлено убийство, так сказать с правовой точки зрения.
Можно принести кого-то в жертву кому-то именно в ритуальной форме. Именно это и подразумевается обычно под жертвоприношением.
А когда та же самая организация уничтожает например своих противников, причём едва-ли не в промышленных масштабах, то это почему-то жертвоприношением не считается.
А почему?
Если сбросить эти условности то станет понятно, насколько абсурдна позиция, с которой организация не практикующая первую форму убийств, но по колено утопающая во второй, считается более миролюбивой и гуманистичной, нежели та, что придерживается обратных взглядов.

А вообще, как говорил шаман Эхака Сапа: "всё что происходит с животными, происходит и с людьми".
Могу добавить: пока люди будут находить удовольствие в уничтожение других форм жизни, они будут находить оное и в уничтожении себе подобных.
А уж предлог-то они найдут: дело нехитрое.
И мне неважно, будет ли он религиозным или каким-то другим.
Вернуться к началу
Паладин
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Сен 28, 2013 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Кстати, рекомендую на заметку. Пригодится макать рылом тех противников язычества, что особо активно визжат о возрождении человеческих жертвоприношений через неоязычество, ставят подобные ритуалы в вину язычеству древнему и ссылаются на оные в качестве оправдания геноцида, устроенного фанатами единого бога (уничтожены хеттеи, гегресеи, аморреи, ханаанеи, ферезеи, евеи, иевусеи. Второзаконие 7.)

Макать вряд ли получится,ну если только совсем бестолковых...
Потому и уничтожены,что практиковали ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ жертвоприношения."Хананеи(финикийцы) занимались колдовством и идолопоклонством – ритуально сжигали на кострах своих детей – это исторически доказанный факт. Ритуально сожженые детские кости были найдены не только в Палестине, но даже в финикийском городе Карфагене".
Более того,"когда евреи сами стали делать те же мерзости, что и хананеи, то Бог наслал на них халдеев (Вавилон), которые уничтожили Иерусалим, сожгли храм в нем, уничтожили многих евреев, а других переселили в кандалах в рабство в Вавилон, где они служили царю Вавилонскому 70 лет".
Справедливость торжествует!
Скрытень Волк писал(а):

Первое упоминание - жертвоприношение Авраама, который был готов зарезать сына Исака по повелению своего бога. Христиане любят оправдываться тем, что бог якобы испытывал Авраама, и в последний момент остановил его руку.

Ну так действительно остановил.Не было жертвоприношения,да и Авраам тогда являлся язычником,для него жертва не была чем то чуждым.
Вернуться к началу
Деша
Страж Порубежья


Репутация: +6/–1    

Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 2:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Паладин писал(а):
Потому и уничтожены,что практиковали ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ жертвоприношения.
Я вот тоже, как и Ярыч, не вижу чем отличаются в лучшую сторону христианские сожжения ведьм и еретиков от языческих человеческих жертвоприношений.
Паладин писал(а):
Хананеи(финикийцы) занимались колдовством и идолопоклонством – ритуально сжигали на кострах своих детей – это исторически доказанный факт. Ритуально сожженые детские кости были найдены не только в Палестине, но даже в финикийском городе Карфагене".
Ерунда. Наличие сожженных детских костей не может являться надёжным доказательством детских жертвоприношений. С той же вероятностью это могут быть просто захоронения умерших детей.
Паладин писал(а):
Ну так действительно остановил.Не было жертвоприношения,да и Авраам тогда являлся язычником,для него жертва не была чем то чуждым.
Ну да, ну да. Я не я, и лошадь не моя, и сам я не извозчик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2014 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Паладин писал(а):
Потому и уничтожены,что практиковали ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ жертвоприношения.

Ерунда: та ж ебиблия говорит что уничтожены они были по причине того что занимали территорию которые древние евреи определили как свою собственную. А про грехи оных - это только идеологический предлог.


Паладин писал(а):
"Хананеи(финикийцы) занимались колдовством и идолопоклонством

Вы считаете, что тех кто поклоняется своим богам в виде резных статуй следует воздавать смертью? В самом деле: ведь это радикально отличается от почитания икон. Такое и сравнивать нельзя. Смеется


Паладин писал(а):
ритуально сжигали на кострах своих детей – это исторически доказанный факт.

Спорный по сей день. И всё более вероятно то, что они сжигали детей умерших во младенчестве.
Другое дело, что евреи могли этого не знать. Их пзнания о вере соседей-язычников были мягко говоря смехотворны. Они даже не удосужились узнать что Молох - это не бог а обряд такой. Смеется

Паладин писал(а):
Ритуально сожженые детские кости были найдены не только в Палестине, но даже в финикийском городе Карфагене".

Где доказательства, что они были живыми на момент сожжения?
Учитывая отношение в древнем мире к детям и высокую детскую смертность, было-бы очень странно, если бы люди совершали подобную расточительность.
Тогда и похороненных на церковных кладбищах можно объявить заживо закопанными и принесёнными в жертву Яхве, а крематории - местами жертвоприношений. Бред...


Паладин писал(а):
Более того,"когда евреи сами стали делать те же мерзости, что и хананеи, то Бог наслал на них халдеев (Вавилон), которые уничтожили Иерусалим, сожгли храм в нем, уничтожили многих евреев, а других переселили в кандалах в рабство в Вавилон, где они служили царю Вавилонскому 70 лет".
Справедливость торжествует!

Это они потом уже придумали.
Как и во времена татаро-монголов, когда объявили, что Русь пострадала за то, что недостаточно полно отказалось от родной религии.
кроме того, хотелось бы узнать, за какие мерзости, Яхве наслал на евреев Гитлера? Неужели тоже за человеческие жертвы?

Паладин писал(а):
Справедливость торжествует!

И если справедливость торжествует, то значит коммунистический террор против церкви - тоже проявление справедливости? или для церкви у Вас другие критерии?


Паладин писал(а):
Ну так действительно остановил.Не было жертвоприношения,да и Авраам тогда являлся язычником,для него жертва не была чем то чуждым.

Иеффай язычником уже не был. Однако жертву пообещал. И принёс. И Яхве не остановил.
И, главное, был массовый террор. Заживо сжигались жители целых городов. Даже дети. Их-то за что? Или дети тоже были гнусными типами и только и делали, что поклонялись идолам и приносили в жертву друг друга? Может пора разуть глаза?

Кроме того, Вы хотите сказать, что язычников не практиковавших человеческие жертвоприношения, церковь и древние евреи не трогали и веру их мерзостью не объявляли?

Деша писал(а):
Я вот тоже, как и Ярыч, не вижу чем отличаются в лучшую сторону христианские сожжения ведьм и еретиков от языческих человеческих жертвоприношений.

Считаю, что принесение в жертву человека или животного, возможно только тогда когда эта особь является бешеной и представляет угрозу для конкретного общества. РЕАЛЬНУЮ угрозу, а не мифическую.

Жертвы животных - тоже не приветствую.
Вообще не приветствую расточительность.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Чья вера ладнее? Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.