Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

Мнения участников могут оскорбить ваши религиозные чувства.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Русы-сирийцы или идеологическое лакейство Толстого Н.И.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5440
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Ср Дек 18, 2013 8:30 pm    Заголовок сообщения: Русы-сирийцы или идеологическое лакейство Толстого Н.И. Ответить с цитатой  

Русы-сирийцы или идеологическое лакейство Толстого Н.И.

До недавнего времени, я думал, что наиболее низкопробные гипотезы – удел малограмотных мистиков, вроде фанатов Хиневича, Жарниковой, Демина и Петухова, а современная наука может ошибаться, но на откровенный подлог не пойдет и побрезгует грубыми швами из «белых ниток». Я ошибался. Ученые оказались людьми, ровно настолько подверженными идеологическому лакейству и мистификаторству, насколько оно царит среди новомодных сект.

Случай, который мы будем рассматривать – уже далеко не первый, когда человек в чинах и научных званиях, раболепствует перед религией. Хотелось бы верить, что последний, но не стоит обманывать себя излишне хорошим мнением о людях.

Итак, сегодня речь пойдет о Толстом Никите Ильиче (советский и российский славист, филолог и фольклорист, академик АН СССР, а затем РАН. Автор нескольких сотен работ по истории славянских литературных языков, диалектологии славянства, старославянскому ицерковнославянскому языку, этнолингвистике и лексикологии. Лауреат Демидовской премии 1994 года).

Теперь внимание – цитата (по Плешаковой В.В. «Лекции по старославянскому языку, введение в палеославистику»): «попытки как бы то ни было обосновать существование славянской письменности до Кирилла и Мефодия (опыты Э. Георгиева, П.Я. Черных, В.А. Истрина, Н. Энговатова, Н.А. Константинова, А.С. Львова и др.) оказались тщетными и лишенными серьезной научной аргументации. Особенно конфузными стали опыты объяснения севернопричерноморских тамгообразных знаков в качестве протоглаголицы… Солидное археологическое исследование В.С. Драчука положило конец необоснованным домыслам этого плана. Можно также со значительной долей уверенности сказать, что известное место в славянском (древнерусском) списке XV в. «Пространного жития Кирилла (Константина)» - «Роусьскыми писмены» — довольно аргументированно объяснено рядом славистов (А. Ваяном, Р.О. Якобсоном, Г.Г. Лантом, В.Р. Кипарским, Т.А. Ивановой) как метатеза букв Р и С при первоначальном «Соурсьскыми писмены», т.е. «сирийскими письменами». Речь здесь, как известно, идет о хазарской миссии Константина около 860 г. и о его непродолжительной остановке в Херсонесе, где он «нашел <Философ> здесь Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами»…«Русские» письмена в Херсонесе пытались связать с северочерноморской предполагаемой «протоглаголицей», однако эта версия, не будучи подтвержденной никакими историческими и археологическими источниками, была, как отмечалось выше, окончательно отброшена» (Н.И. Толстой)».

Мы не будем касаться многочисленных личных выпадов Никиты Ильича против теории докириллического письма славян, вроде «оказались тщетными и лишенными серьезной научной аргументации», «конфузными», «положило конец необоснованным домыслам». Не тронем и его многочисленные восторги, относящиеся работам противников теории славянской письменности - «солидное археологическое исследование», «довольно аргументировано объяснено». Хотя бы потому, что необоснованные выпады и публичные восторги – это удел людей малообразованных, но никак не академиков и лауреатов. Тем паче, что Толстой, ссылаясь на авторитет, как сторонников докириллического письма, так и их оппонентов, дает тем и другим личную субъективную оценку, но не уточняет, почему именно он счел работы одной стороны более состоятельными, нежели труды других людей. Не привел выдержки из этих трудов, не сделал иной работы, необходимой для того, чтобы позволить читателю иметь собственное читательское суждение об обсуждаемой теме. Говоря грубо – он приказал верить его собственному мнению.
А ВОТ ЭТОГО, КАК РАЗ, ДЕЛАТЬ И НЕ СТОИТ!

«Почему?» - спросите вы, и я буду счастлив, если этот вопрос прозвучит. Он будет означать, что вы не торопитесь верить простым утверждениям, и желаете услышать аргументацию, иметь возможность самим судить о предмете спора. И это отлично!
Итак, я обращу ваше внимание на фразу, которая подчистую уничтожает всю репутацию Толстого.

«Можно также со значительной долей уверенности сказать, что известное место в славянском (древнерусском) списке XV в. «Пространного жития Кирилла (Константина)» - «Роусьскыми писмены» — довольно аргументированно объяснено рядом славистов (А. Ваяном, Р.О. Якобсоном, Г.Г. Лантом, В.Р. Кипарским, Т.А. Ивановой) как метатеза букв Р и С при первоначальном «Соурсьскыми писмены», т.е. «сирийскими письменами»»

Русы-сирийцы? Да, эту теорию я уже от кого-то слышал. Конкретно – от известного ученого-любителя Ю.Д. Петухова, который называл Крит русским островом «Скрытенем», Геракла – русским князем Ярославом, Гильгамеша – Вещим Олегом («Хельга-меш», «Олег, смешавший-объединивший народы»), а египетские пирамиды – образцом славянской архитектуры. Он тоже утверждал, что Сирия – это на самом деле «Рисия»-Русь-Россия. Потому, что у него, как и у Толстого очень вовремя подвернулась метатеза. Правда Юрий Дмитриевич, в отличие от Никиты Ильича, утверждал, что сирийцы – это на самом деле русы, а вот второй утверждает обратное. А ошибка одна и та же: подгон фактов под собственные убеждения.
Стоит ли верить таким теориям?

Но все же проверим, может быть – действительно стоит?

Итак, как выглядит полностью отрывок из «Пространного жития», на которое ссылается Толстой?

«И тотчас отправился он в путь. И придя в Корсунь, научился там еврейской речи и книгам, перевел восемь частей грамматики и воспринял их смысл. Жил же здесь некий самаритянин и, приходя к нему, спорил с ним. И принес книги самаритянские и показал ему. И попросив их y него, Философ затворился в храме и стал молиться. И получив разумение от Бога, начал читать книги без ошибки. Увидев это, вскричал самаритянин громким голосом и сказал: «Поистине те, кто в Христа веруют, быстро приемлют Дух Святой и благодать». Сын же его крестился тогда, a после того и сам он крестился. И нашел <Философ> здесь Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву к Богу, вскоре начал читать и говорить. И многие изумлялись тому, славя Бога».

Итак, что мы имеем по фактам?
1) Согласно А.А.Турилову («От Кирилла Философа до Константина Костенецкого и Василия Софиянина (История и культура славян IX-XVII веков)». М.: Индрик, 2011), Константин-Кирилл обучался в Константинополе (центре всего средиземноморского и при черноморского мира) различным наукам, в том числе – МНОГИМ ЯЗЫКАМ (я позже поясню, почему я подчеркнул это). Позже жил в одном из монастырей на черноморском побережье. Ввиду того, что Константинополь – древний торговый город, Кирилл прекрасно различал представителей различных народов и их языки. Скорее всего, имел возможность видеть образцы большинства видов письменности, хотя бы на уровне купеческих документов. Проживая в монастыре, мог расширить свои познания. А ввиду близости этого самого монастыря к славянским землям, Кирилл должен был хотя бы на уровне внешнего вида научиться отличать славян от других народов, а на уровне слуха – распознавать их язык.
А какой из этого вывод? А такой:
ВВИДУ СПЕЦИФИКИ ОБУЧЕНИЯ И МЕСТА ПРОЖИВАНИЯ, КИРИЛЛ-КОНСТАНТИН НЕ МОГ САМ ПЕРЕПУТАТЬ СИРИЙЦА И РУСА!

Тем паче, что это подтверждается самим пространным житием, согласно которому, Кирилл в Корсуни обучился еще трем языкам и видам письма: еврейскому, самаритянскому и (пусть будет – предположительно) русскому. Т.е. он не был безграмотным доморощенным философом, который, не отходя от домашнего очага, повествует о кентаврах и ацефалах. Кирилл прекрасно различал представителей различных народов и всячески стремился овладеть их языком и письмом. Потому назвать сирийца руссом он не мог никак.

2) Корсунь-Херсонес – греческая колония в Крыму. Один из центров торговли со славянским миром. Путь к ней для славян проторен (согласно «житию св. Стефана») еще за век до Кирилла князем Бравлином. Разумеется, там можно встретить и сирийского купца. Но купцы славянские и русские попросту ЖИВУТ В ТЕХ ЗЕМЛЯХ. Потому, любой житель Корсуни скорее перепутает еврея и сирийца, нежели сирийца и русского. Более того, автор «Пространного жития Кирилла» (или переводчик оного) сам называет Херсонес (оригинальное греческое название) славянской калькой «Корсунь», что говорит о том, что он (автор) как минимум прекрасно знал русских, и при написании фразы о «русских письменах», имел ввиду именно русских, а не неких далеких сирийцев. Тем паче, что к сроку жизни Кирилла (9 век) сирийский язык БЫЛ МЕРТВ (вытеснен арабским и новоарамейским языками) и использовался на территории восточного побережья Средиземного моря ТОЛЬКО В ЛИТУРГИИ (Б. Гранде).

3) Позволю себе отметить еще один отрывок: предположим, что в «Пространном житие Кирилла» действительно произошла метатеза, а потому фразу «И нашел <Философ> здесь Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью», следует читать «И нашел <Философ> здесь Евангелие и Псалтырь, написанные сирийскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью.» Допустим. Будем благородными и снисходительными к Толстому, потому допустим правоту его теории. Вот только что делать с вот этими источниками?

« "А грамота РУССКАЯ явилася, богом дана, в Корсуни РУСИНУ, от нее же научился философ Константин и оттуда сложив и написав книги РУССКИМ языком"» (дополнительная статья к житию св. Кирилла в рукописи бывшей Московской Духовной Академии №1 издания Бодянского).



Простите, как могла произойти в одном предложении тройная «метатеза»?
Кто-то закричит, крестясь, что это – поздний источник, основанный на недостатках исследований того времени, что все это время переписчики «Жития Кирилла» повторяли одну древнюю ошибку. Будем по-язычески благородны и снисходительны – допустим правоту и этого аргумента. Обратимся к самому древнему источнику – «Житию Мефодия по рукописи 12 века сборника Успенского собора». Читаем:
«Тут явил бог философу СЛАВЯНСКИЕ книги, и, тотчас устроив письмена и беседу составил».



Ну? Все русофобы и клерикальные лакеи позахлапывали хлебало? Или и в слове «славянские» тоже затесалась какая-то метатеза? Давайте, не стесняйтесь, придумывайте и тут. Пусть будет не «славянские книги», а «вясланские»-васанские (еврейские) или какие-нибудь «солвейгские»-скандинавские. Или изобретите теорию про тайные рабские («склавусские») книги, по которым обучались исключительно рабы в тайне от своих господ, пишущих на мифическом «суорском» языке. «Только бы не произнести это страшное антинаучное слово – СЛАВЯНЕ» (Л.Р. Прозоров). Давайте, перекрестившись, да с богом – соврите еще что-нибудь.

Ну, а пока что я снова перечислю все источники о докирилловском письме славян.

Автор сказания «О письменах» – Черноризец Храбр (IX-X вв) отмечал, что будучи язычниками, славяне использовали «черты» и «резы», с помощью которых «читали и гадали». Указанная здесь возможность прочтения текста по «резам» отвергает возможность примитивной пиктографии или общей символики (которые, как известно, у славянских народов тоже были) и прямо говорит о подобии буквенной системы. Титмар Мерзебургский сообщает об идолах Ретры с вырезанными на них именами (в отличии от приллвицких идолов с письменами, признанных подделкой XVIII века, здесь речь идет о подлинном письме XI века). О славянском письме свидетельствуют (правда, уже позднее миссии Кирилла) Ахмед ибн Фадлан, ал-Масуди, Ибн-ан-Надим (последний даже приводил образец).

Об обучении Кирилла письму у некого русина говорят «Хронографическая толковая палея», «Пространное житие Кирилла», «Житие Мефодия» по рукописи 12 века сборника Успенского собора.

За наличие у славян своего докирилловского письма говорит интенсивное развитие политических отношений Руси с соседними странами в VII-IX веках, поскольку для указанных отраслей необходимо вести политическую и личную переписку, заключать письменные договора, а для внутренней экономики - записывать долги, подати и т.п. Эту версию подтверждают находки из Гнездова (под Смоленском), захоронения в Чернигове, села Буша (Средний Днестр), села Алеканова (под Рязанью), из Твери. Также на стене Киевского Софийского собора найдена азбука из двадцати семи букв (в кириллице тридцать восемь, позднее – сорок три), которую исследователи считают раннекириллической или докириллической. Неизвестные письмена содержат находки из Чернигова и Алеканова (под Рязанью).

Вообще, Д. Дудко отметил, что слова «читать», «писать», «письмо» и «книга» - общеславянские, а это означает, что письменность у славян возникла не позже VI века н. э., когда общеславянский язык распался. Так же, он предположил, что славянская письменность прослеживается с III- IV века, аргументировав это надписями на следующих находках:
А) черепок сосуда с черняховского (II – IV вв) селища Рипнев II;
Б) славянская фибула VI в. с Бельского городища;
В) небольшой скальный храм на Среднем Днестре (действовал с IV в до эпохи Киевской Руси) с «автографом» некого Миробога.

Но чем бы ни было славянское письмо – прототипом глаголицы, кириллицы или чем-то совсем не похожим на известное нам ныне, ряд исследователей уверен, что оно, вопреки домыслам, существовало.

Покойному ныне Н.И. Толстому вся эта суета безразлична: если есть посмертие, то за вранье с него уже спросили. А вот людей (вроде Плешаковой В.В – кандидата наук и доцента РГУ.), слепо ему доверившихся, цитирующих написанную им ложь, и восторженно вопиющих о «возникновении славянской православной цивилизации, в лоне которой возросли многие поколения людей, угодивших Богу» - следует просто пожалеть. На Руси вообще юродивых жалеть принято…

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Имандра
Страж Порубежья


Репутация: +11    

Зарегистрирован: 14.11.2009
Сообщения: 210
Откуда: М.О.

СообщениеДобавлено: Вт Дек 31, 2013 9:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А откуда Плешакова В.В. эту цитату взяла?
И всегда ли у академика Толстого Н.И. было отрицательное отношение к докириллической письменности?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2014 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Я позволю себе немного подчеркнуть отдельные моменты, уже отмеченные Скрытимиром, а также добавить пару штрихов от себя.
В первую очередь хотелось бы обратить внимание читателей на тот факт, что во времена Кирилла сирийский язык был уж пару веков как мертв (да и в более ранние времена он разговорным особо не был, с самого начала являясь языком официальных документов и религиозной литературы). А между тем в «Житии» говорится не только о библии, написанной, предположительно, «сурьскими» письменами (что, в принципе, вполне допустимо – соответствующая литература на сирийском редкостью не была), но и о человеке, который, проживая в Корсуни, свободно данным языком владел. Если проводить аналогию, то это сродни тому, как встретить в наше время человека, свободно разговаривающего (не только пишущего и читающего) на церковнославянском. Но, учитывая общий уровень образованности современного населения (который, хоть с реформами Фурсенко и оставляет желать лучшего, но все же несравнимо лучше средневекового, когда даже просто умеющий читать-писать человек был если не редкостью, то уж по крайней мере не нормой), в наше время это все же куда более вероятно.
Т.е., встретить такого мудреца в Корсуни теоретически возможно, но вероятность, прямо скажем, невелика.

Но вот тут еще какой момент: сирийцы, конечно, были христианами, но, с точки зрения православного Кирилла – еретиками (монофизиты, несторианцы) и врагами Церкви ничем не лучше (если не хуже) евреев с арабами (см.например: И.Мейендорф Единство империи и разделения христиан (научно-популярная монография по истории Византийской церкви 5-8 вв.)).
При этом, вновь обратим внимание на «Житие». В нем, совсем рядом с «кусочком» про «русьские письмена» упоминаются теологические споры Кирилла: с агарянами (сарацинами) («После того и другие многие вопросы задавали, испытывая его во всех искусствах, какие сами знали, и рассказал им обо всем, и когда и в этом переспорил их (выделено мной – Р.В.), сказали ему: «Как ты все это знаешь?»), с неким «самаритянином» («Жил же здесь некий самаритянин и, приходя к нему, спорил с ним (выделено мной – Р.В.)»), указывается о миссии к хазарам, тоже идеологически-религиозно-просветительской (сиречь потрындеть о вере):
«И спрашивая вашего совета, просим у вас человека, сведущего в книгах. Если победит он в споре евреев и сарацин (выделено мной – Р.В.), то к вашей вере обратимся».
Тогда цесарь стал искать Философа, и найдя его, поведал ему слова хазар, говоря: «Иди, философ, к этим людям. Дай им ответ и поучение о Святой Троице с ее помощью, ведь никто другой не сможет достойно сделать это»
Т.е. Кирюха сие богоугодное дело любил и «Житие» нам это всячески подчеркивает. А вот про человека, владеющего языком «русьских» (предположим, что «сурьских») письмен (а такой человек, если бы он существовал, явно имел бы отношение к религии – лицам иных профессий этот язык уж точно б был как телеге пятое колесо) – ни слова о том, что Кирилл с ним СПОРИЛ (беседовал, учился языку – и только).
В контексте того, как он спорит с другими иноверцами – несколько странновато.

Далее третий момент: в «Житии» прямо сказано: «И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком.»
И все бы ничего, да вот только ГЛАСНЫХ БУКВ в сирийском письме НЕТ. Только согласные. И вообще принцип письма (справа налево, как арабское) сложно соотносим с родным Кириллу языком (см.например Википедию со ссылкой на Фридрих И. История письма, Дирингер Д, Алфавит).
Кстати, а какой язык Кириллу родной? Родом он из Фессалоник, а в тамошних краях, как мы помним по «Славянской Европе», в те времена проживал целый ряд славянских народов: смоляне, другувиты и др., говоривших на так называемом «солуньском» (от слова Солунь – Фессалоники) диалекте, на основе которого в дальнейшем и был сформирован церковнославянский (см. например БСЭ «Старославянский язык», а также статью Википедии о Кирилле и Мефодии со ссылками на следующие источники: С. Б. Бернштейн. Славянские языки. Лингвистический энциклопедический словарь; История Византии. Том I, глава 15) . Этот язык был хорошо известен в Фессалониках, так что вряд ли он был незнаком Кириллу.
Соответственно, если сирийское письмо и язык весьма и весьма далеки от родного Кириллу языка (будем ли мы считать таковым греческий или солуньское наречие славян), то вот некий иной славянский диалект загадочного корсуньского «русина» для него в самом деле был бы интуитивно понятен и изучение его именно и происходило бы в сравнении привычного диалекта и незнакомого (как интуитивно понятна «клятому москалю» ридна мова и наоборот).
Ну хорошо, допустим, про «гласные буквы» - это оговорка и читать следует «гласные звуки», и именно звучание, а не написание Кирилл соотносил со своим языком.

А теперь просто посмотрим, сколько мы всего допустили.
1) Собственно, факт метатезы. Чистой воды допуск, поскольку ни в одном из списков «сурьских письмен» нет. Ну, хорошо, поставим вероятность 50%
2) Наличие в Корсуни человека, свободно владеющего сирийским языком (как письменным, так и устным). С учетом малораспространенности этого языка в 9 веке, отдаленности проживания его возможных носителей от Корсуни, общую враждебность православных земель сирийским «еретикам»-христианам, предпочитавшим миссионерствовать на Востоке и в Азии и не соваться на Запад – вероятность где-то процентов 20 (и это еще с большой натяжкой).
3) То, что этого человека Кирилл не счел еретиком и не ввязался с ним по этому поводу в полемику. Для меня – крайне малообъяснимый факт. Вероятность – процентов 10.
4) Что «гласные буквы» в тексте «Жития» - вновь оговорка и речь шла о гласных ЗВУКАХ. Ну… ну я прямо не знаю… ну, в пользу христиан… пусть будет 20%

Теперь вспомним теорвер и посчитаем вероятность того, что все упомянутые условия выполнялись одновременно. Перемножаем вероятности:
0,5х0,2х0,1х0,2= 0,002, сиречь 2:1000

Как-то негусто (отчего-то вспоминается анекдот про Лох-Несское чудовище на улицах Питера).

Но что же мы упустили из виду аргументацию противоположной стороны?! Толстой в данном случае лишь ссылается на мнения других исследователей. В частности, на работу Т.А. Ивановой (он не называет конкретный источник, но, скорее всего речь идет о ее статье «Еще раз о «русских письменах», 1969 года).
Что же пишет данный исследователь в обоснование своего мнения? Можно выделить следующие тезисы:
1) «Его теория о том, что «росьски» письмена – это докирилловское славянское письмо становится совершенно несостоятельной, если признать… достоверным сообщение разных источников о том, что «росы» были крещены при Василии Македонце» (т.е. 860-880-е гг. – прим Р.В.). Следовательно, корсунские Евангелие и Псалтырь не могли принадлежать народу, в то время еще языческому».

Мой комментарий: Весьма слабый аргумент. Об «официальном» крещении целого народа мы можем говорить только со времен Владимира, а крещение каждого отдельно взятого человека его личное дело и далеко не всегда было обязано попасть в исторические источники. При этом, упоминания о случаях христианства среди славянских народов имеются и относятся к куда более ранним временам. Так, например, к V в. относится эпиграмма римского поэта Альцима Авита, в которой к ”благочестивому союзу Христа” причислен перечень ”огромных и разнообразных племен: аламаны, саксонцы, торинги (тюринги. —М. Б.), панонцы, руги, склавы (выделено мной. — Р.В.), нары, сарматы, даты, остроготы, франки, бургундионы, даки, аланы. Все они ”радуются, что познали Бога...” [Aviti versus Martini.; см.: 328, 1949, № 4, с. 294]. В «Житии св.Стефана Сурожского» (8 век) упоминается о крещении некого князя Бравлина из «Новагорода». Есть версии о том, что христианами были князья Аскольд и Дир. Уже при Игоре (где-то через полвека после описываемых в житии времен) русы-христиане стали явлением достаточно обычным и вряд ли они появились из ниоткуда за считанные годы. Так что существование в 9 веке «русинов-христиан» совершенно не представляется чем-то невероятным, как и то, что попытки перевода священных текстов могли быть предприняты и до Кирилла.

2) В одном из сборников «Сказания о письменах» черноризца Храбра имеется аналогичный вариант метатезы сурьский-русский, причем именно в контексте, однозначно относящемся к сирийскому языку.

Мой комментарий: это говорит лишь о том, что такая метатеза возможна в принципе. Но никак не аргументирует то, что именно она имела место быть в соответствующем фрагменте «Жития».

3) О том, что язык Корсунских книг действительно мог быть одним из древнесемитских языков, косвенно свидетельствует содержание главы 8 Жития, в которой «русский» оказывается в одном ряду с еврейским и самаритянским.

Мой комментарий : Данный аргумент совершенно справедливо назван автором «косвенным». Он мог бы придать больший вес исследованию, дополнив собой более основательные доводы. Вот только… где же они?

4) Константин, уже знакомый с еврейским и самаритянским языками, действительно мог достаточно легко усвоить сирийский язык, являющийся родственным вышеупомянутым.

Мой комментарий : Оно бы, может, и резонно, да вот только зачем тогда для этого он сравнивал «русьский» с родным (греческим языком либо славянским солунским наречием), а не с упомянутыми выше? Ведь он не мог не видеть явного сходства, и именно с этими языками и алфавитами логично было бы ему сопоставлять новый для него сирийский. Притом, что еврейским языком он владел на профессиональном уровне («научился там еврейской речи и книгам, перевел восемь частей грамматики (выделено мной – Р.В.) и воспринял их смысл»), а как утверждает этот же исследователь (Т.Иванова), «в 9 веке разница между еврейским и сирийским языками была незначительной».
Но наш герой отчего-то предпочитает анализировать новый язык в сравнении со своим родным, весьма и весьма от него далеким. Мы комсо… ой, в смысле, слуги божии, нам без трудностей нельзя, уж если переспать, так в гамаке?

И – господа, вы сильно удивитесь, но это все. Четыре сильно косвенных аргумента – это и есть пример того самого «довольно аргументированно объяснено рядом славистов» у Толстого. Четыре вольных рассуждения на тему – против однозначных слов десятков списков житий обоих братьев (которые оппоненты так ловко называют «агиографическими сказками», когда им это выгодно, что не мешает им ссылаться на них же, когда это, опять же, выгодно), против как минимум равного количества логических нестыковок, приведенных мною выше.
Честно сказать, когда я тратила свое время, перерывая интернет в поисках первоисточников «сирийской гипотезы», я ожидала, что под «аргументировано объяснено» в научных кругах подразумеваются доказательства несколько иного уровня.
Что ж, наверное, я слишком многого хочу…Это, видимо, только тем, кто стремится опровергнуть измышления о «славянских варварах, лишившихся хвоста только с принятием христианства» следует обкладываться книгами и обосновывать каждое свое слово ссылкой на первоисточники. Самим же теоретикам «дохристианского бескультурья», похоже, достаточно волшебной фразы про «довольно аргументировано объяснено».
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5440
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2014 11:52 pm    Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой  

Ну, что же, достаточно времени с момента публикации моей статьи об ошибке Н.И. Толстого относительно древнеславянского докирилловского письма.

Я с неимоверным удовольствием ознакомился с возмущенными стонами, раздавшимися с самых разных сторон от самых разных по убеждениям людей. Там было много веселого. И про то, что Толстой «ничего такого не писал», и о том, что «слесарь взялся критиковать академика», и «вообще Толстой – няшечка, как можно про него что-то плохое говорить».

Все эти стоны содержали массу информации о самих стонущих и о степени профессионализма в их подходе к изучению истории. Они не содержали только главного, что могло бы придать им статус аргументов – подтвержденных источниками опровержений. Опровержений, указующих, что Толстой никогда не писало «руссах-сирийцах» и их письменах. Опровержений, доказывающих несостоятельность «Жития Мефодия» с его «славянскими книгами». Или иных опровержений, способных объяснить, почему ошибка (проистекающая из предвзятости самого Никиты Ильича или его халатности) на самом деле не ошибка.

А что мы имеем в результате? Кучу любителей истории, все аналитические способности которых сводятся к чинопочитанию («Толстой – академик!»), потворству личным симпатиям («Толстой – няшечка!») и такому же слепому отрицанию («Толстой ничего не писал!»). Что подтверждает старое наблюдение: диплом о высшем историческом образовании, чины и звания, ничуть не страхуют от ошибки и не пресекают от фальсифицирования.

Единственная попытка как-то обосновать красивую посадку Толстого в лужу (предпринятая, кстати, еще ДО выхода статьи), проистекала от специалиста доменного производства (а по совместительству – эксперта по истории славян) Саенко Валерия Александровича. Согласно его авторитетному мнению, «русы-суры» - это иранские наемники на службе у хазарского кагана, а Кирилл-Константин видел в Корсуни именно их книги. Правда, его не волновало, что от Ирана до Сирии около тысячи километров. Да и зачем миссионеру, направляющемуся в некое государство изучать не его основное письмо (замечу, что сами хазары того времени писали на иврите и хазарской рунической письменностью (википедия со ссылкой на К.А. Брука и Марселя Эрдаль), потому ни о каком «сирийском письме» речи идти не может), а письменность каких-то его иностранных наемников – Саенко тоже не смог объяснить. Но попытку засчитаем.
www.bogunemil.narod.ru/iranosir.jpg
Напомню, что дискуссия развернулась со следующих слов Толстого: « Можно также со значительной долей уверенности сказать, что известное место в славянском (древнерусском) списке XV в. «Пространного жития Кирилла (Константина)» - «Роусьскыми писмены» — довольно аргументированно объяснено рядом славистов (А. Ваяном, Р.О. Якобсоном, Г.Г. Лантом, В.Р. Кипарским, Т.А. Ивановой) как метатеза букв Р и С при первоначальном «Соурсьскыми писмены», т.е. «сирийскими письменами». Речь здесь, как известно, идет о хазарской миссии Константина около 860 г. и о его непродолжительной остановке в Херсонесе, где он «нашел <Философ> здесь Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами»…»

И всех любителей теории о том, что русские произошли только с момента введения христианства, не волновало, что речь идет о событиях в городе Корсуни, территориально соседствующим с русскими землями, а не далекой Сирией. Им не казалось странным, что сам Кирилл, учившийся в Константинополе – центре торгового мира, и живший в монастыре на черноморском побережье обязан был перепутать руса и сирийца. В конце концов, они проигнорировали «Житие Мефодия», где говорится о «славянских книгах».

Ну, что же, позволю себе некоторое отступление. Некоторое время назад, в споре относительно варварского уничтожения Александрийской библиотеки ранними христианами, клерикальная сторона отказывалась принимать следующую цепочку свидетельств: Тертуллиан писал об Александрийской библиотеке при храме Сераписа, Сократ Схоластик и Руфин описывали погром этого храма христианами, Орозий говорит о единственной библиотеке Александрии и жалеет о ее разгроме. Этого достаточно, чтобы, сложив факты, подтвердить: да, виноваты христиане. Вот только самих христиан это не устроило. И от меня требовали, чтобы я нашел один цельный источник, где однозначно бы говорилось, что именно ту самую библиотеку уничтожили именно их единоверцы. Здесь ситуация смешнее: есть цельный источник, говорящий о том, что русский народ имел собственную письменность и собственные книги, которые нашел в околорусском же городе «создатель славянской азбуки» Кирилл… Но ведь клерикальные умы уже и это не устраивает! Им проще сослаться на метатезу, углубиться в теорию о корсуньских руссах-сирийцах, проигнорировать другие источники, даже приплести иранских наемников Хазарии… Лишь бы не прозвучало этого страшного сочетания слов «СЛАВЯНЕ-ЯЗЫЧНИКИ»! И, знаете, это уже не просто неприязнь к «долбославию» и «пенькопоклонничеству». Это уже русофобия на стадии диагноза.

Ну, подробнее о самих ошибках Толстого и тех, на кого он ссылается (А. Ваян, Р.О. Якобсон, Г.Г. Лант, В.Р. Кипарский, Т.А. Иванова), уже было достаточно сказано в моей статье и дополнении от Рябинки. В частности о том, как они «аргументировано объяснили», а вернее – «убедительно проигнорировали».

Сам я здесь позволю себе лишь немного дополнить имеющиеся сведенья.

«Пространное житие Кирилла» сообщает: « И нашел <Философ> здесь Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву к Богу, вскоре начал читать и говорить. И многие изумлялись тому, славя Бога».»

А «Житие Мефодия» говорит: ««Тут явил бог философу СЛАВЯНСКИЕ книги, и, тотчас устроив письмена и беседу составил».»

В первом источнике допустима метатеза и замена руссов на «суорьцев». Но это может считаться хотя бы вероятным, если «Житие Кирилла» нам известно по более древней версии, а «Житие Мефодия» по более поздним вариантам. Ну, и фактор возможных переделок так же следует учесть.

А что нам говорит об этих «Житиях» такой источник, как «Словарь книжников и книжности Древней Руси» (Института Русской Литературы АН СССР, отв. редактор Д.С. Лихачев)?

О Житие Кирилла

«Древнейшими из 48 полных сохранившихся списков Ж. являются списки болгарского писателя XV в. Владислава Грамматика, СДЕЛАННЫЕ ИМ В 1469 и 1479 гг. Ныне обнаружен утраченный СПИСОК НАЧ. XV в. (ГИМ, собр. Барсова, № 619). Их тексты не содержат существенных смысловых разночтений. В основу изданий обычно кладут списки Владислава Грамматика как старейшие, а также и список ГБЛ (собр. МДА, № 19) как в некоторых отношениях более исправный. В рукописной традиции бытует много извлечений из текста Ж., существует и несколько переделок. Ж. анонимно, и поэтому атрибуция – один из самых запутанных вопросов его изучения».

О житие Мефодия

«Ж. сохранилось в 16 списках русской редакции, СТАРШИЙ из которых в составе Успенского СБОРНИКА XII–XIII вв. (ГИМ, собр. Успенского собора, № 4). ВСЕ СПИСКИ СОДЕРЖАТ ПОЛНЫЙ ТЕКСТ, ПЕРЕДЕЛКИ И САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ИЗВЛЕЧЕНИЯ И ФРАГМЕНТЫ ПОКА НЕ ОБНАРУЖЕНЫ».

Все. Нет никакой метатезы, нет и «суорьских» книг в Корсуне. А есть славянское письмо до Кирилла, изобретенное язычниками и распространенное настолько, что оным письмом писались даже христианские книги.

Возможно, кто-то, готовый скорее руссов назвать сирийцами, нежели признать языческие достижения славян, пожелает мне указать, что отрывок их из «Жития Кирилла» говорит о «русских книгах», найденных во время миссии к хазарам (860 год), а отрывок из «Жития Мефодия» - о «славянских книгах», найденных в Византии перед миссией в Моравию (862 год). Прекрасно! Я даже немного помогу клерикально-русофобской стороне и приведу полностью весь отрывок.

«Случилось же в те дни, что Ростислав, князь славянский, и Святополк послали из Моравии κ царю Михаилу, говоря так: «Мы Божьей милостью здоровы, но пришли нам много учителей христиан от итальянцев, и от греков, и от немцев, уча нас по-разному, a мы, славяне, люди простые, и нет y нас, кто бы наставил нас истине и научил разуму. Потому, добрый владыка, пошли такого мужа, который наставит нас всякой правде». Тогда царь Михаил сказал Философу Константину: «Слышишь ли, Философ, эту речь? Никто другой не может этого сделать, кроме тебя. Так на тебе дары многие и, взяв брата своего игумена Мефодия, ступай же. Ведь вы солуняне, a солуняне все хорошо говорят по-славянски». Тут они не посмели отказаться ни перед Богом, ни перед царем, по слову святого апостола Петра, как он сказал: «Бога бойтесь, цесаря чтите». Но почувствовав величие дела, предались они молитве вместе с другими, кто был такого же духа, что и они. И тут явил Бог Философу славянские книги. И тот, тотчас упорядочив буквы и составив беседы, отправился в путь в Моравию, взяв Мефодия. И стал он, снова с покорностью повинуясь, служить Философу и учить вместе с ним. И когда минуло три года, возвратились они из Моравии, выучив учеников.»

Ну, а теперь, если радостные вопли и чесотка клавиатуры у русофобской стороны закончилась, я скажу только три фразы:

«В разных событиях речь идет о славянской письменности. Возможно, имеющей детальные различия (вроде тех, что ныне имеются в русском, украинском и белорусском алфавитах), из-за чего Кириллу дважды приходилось обучаться им. Но это письмо является у славян автохтонным, не унаследованным от греков, латинян или евреев»

И, в качестве аргумента, позволю себе дальше процитировать «Житие Мефодия»:

«Было много других людей, которые поносили славянские книги, говоря, что не подобает никакому народу иметь свои буквы, кроме евреев, греков и латинян, по надписи Пилата, которую он на кресте Господнем написал.

Видимо, спустя более тысячи лет, потомки тех самых «поносников» продолжают мракобесное дело своих недалеких фанатичных предков. И ныне несется от клерикального сброда и лакействующих ученых аргумент вроде уже звучавшего: «не подобает никакому народу иметь свои буквы, кроме евреев, греков и латинян, по надписи Пилата, которую он на кресте Господнем написал». Возможно, что благодаря этому зверинцу, самобытный славянский алфавит ныне заменен в Моравии латинским…

А для особенно тупых повторю свидетельство «Жития»: «славянские книги», «свои буквы».

Так что же, получается, что Кирилл ничего не изобретал? Отнюдь. Как раз после хазарской и моравской миссий он трудился в Болгарии, где, по словам болгарского же летописца Черноризца Храбра создал местный алфавит:

«если же спросишь славянских книжников… говоря: „кто сотворил ваши письмена или книги превёл?“, то все знают и в ответ скажут: Святой Константин Философ, называемый Кириллом, те письмена создал и книги перевёл и Мефодий, брат его. Поскольку ещё живы, видевшие их. И если спросишь: „в какое время?“, то знают и скажут, что во времена Михаила, царя греческого, и Бориса, князя болгарского, и Растица, князя моравского, и Коцеля, князя блатенского в год же от создания всего мира 6363 (863)».

Правда, остается открытым вопрос – что именно это был за алфавит? Если это была глаголица (которую, что забавно, порой называют «кириллицей» (Христианские древности и археология. СПб., 1865. Т. 2, книга 9. С. 127.), то я не возьмусь утверждать, была ли она откуда-то заимствована или являлась полностью кирилловым изобретением. Но если речь идет о более поздней болгарской кириллице (отличной от русского алфавита тремя буквами), то, вполне возможно, что основой для нее стали те самые «русские» и «славянские» письмена, что видел миссионер во время поездок в Хазарию и Моравию. Правда, болгары и до Кирилла не были бесписьменным народом: тюркские руны протобулгар найдены, например, в в Мурфатларе. И, на мой, боюсь, что слишком, непрофессиональный взгляд, часть этих рун весьма похожа на глаголицу (если брать за основу трактовку П. Добреева).

Так что в чем же суть миссии Кирилла и Мефодия? Как я могу судить, они НЕ СОЗДАВАЛИ собственных алфавитов, а старались адаптировать местные под греческий язык. Единственным камнем преткновения оказались руны болгар, которые и пришлось заменять глаголицей или болгарской кириллицей. А вот измышления о бесписьменных славянах-язычниках, если беспристрастно взглянуть на факты, остаются измышлениями. Были «русские книги» в Корсуни, «славянские книги» в библиотеках Византии. И, согласно «Житиям», Солунские братья учились письму именно по ним.

Теперь же выскажусь по поводу того, что думаю о том, как титулованные академики и лауреаты по-дилетантски садятся по своему предмету в лужу, гремя чинами и заслугами.
Я – слесарь. Ввиду своего среднего специального образования я могу ошибаться. Это понятно. Но если академики, лауреаты и прочие дипломированные специалисты допускают ошибки, которые находит у них слесарь… Это уже далеко не понятно и не нормально. А потому, может быть всем этим Толстовым, Ваянам, Якобсонам, Лантам, Кипарским, Ивановым и прочим их поклонникам стоит сначала поучиться ремонтировать автомобили? Слесарная практика, знаете ли, развивает внимание, умение анализировать и способность мыслить системно. В частности, по осязаемому результату своего труда становится понятно, почему карданный вал нельзя проводить сквозь глушитель, и почему не будет работать сцепление без утерянного маховика. Глядишь, после трехгодичного курса обучения с обязательной практикой, Толстые, Ваяны, Якобсоны, Ланты, Кипарские и Ивановы смогут и статьи о Древней Руси писать. Хотя бы как я – на любительском уровне.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2014 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Хорошие статьи. Прочёл с огромным удовольствием.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5440
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Фев 19, 2016 10:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

И снова о докирилловском письме.

Недавно снова подошел к изучению этого вопроса (просто свободное время иногда выпадает, не на церковь же его тратить). И немного пополнил коллекцию дипломированного идиотизма, обусловленного неумеренным приемом христианства внутрь. Нет, я ничего не имею против ученых, принявших крест в душу, они против истины не идут. Но когда ученые принимают крестом по голове, отчего деформируются в крестообразную форму их извилины, то тут уж без курьезов не обойтись.

Короче, все понят, что церковь всячески поддерживает и проталкивает в массы миф о том, что без ее участия все языческие народы так и остались бы на уровне варварства и каменного века, и на этом основании приписывает себе достижения языческих времен (когда это не удается - старается просто умолчать). Без этого мифа всему поповскому штату придется расстаться с безбедным и бедельным существованием и начать работать.

Один из осколков такого мифа - докирилловское письмо славян. Подробнее на тему письма можно ознакомиться по жтим статьям.

1) http://www.bogunemil.narod.ru/pismennost.html
2) http://www.bogunemil.narod.ru/pismennost2.htm
3) http://www.bogunemil.narod.ru/pismennost3.htm

Так вот, лежит такой любопытный отрывок "Жития Константина" (глава Cool, где ясно сказано, что он видел в Корсуни книги, написанные русскими письменами еще ДО своей работы над азбукой. Повторю - ясно и без всяких разночтений сказано "русские письмена". Тут не удастся затереть, умолчать. Но на что идут наши доблестные дипломированные ученые? Блистая церковной атрибутикой на груди, они, как падальщики слетаются на еще живой текст первоисточника. И задаются вопросом - как бы сделать так, чтобы не прозвучало этого страшного слова "русские"?

Первые радостно орут: "а давайте мы буковки местами поменяем, и скажем, что так и надо читать, мол, мы лучше древнего хрониста знаем, что он имел ввиду, мол метатеза" (Т. А. Иванова, Н. И. Толстой, Р. О. Якобсон, А. Вайан)

Вторые белые нитки достают: "а давайте мы к слову лишнюю букву пришьем, пусть будут фрузские-французские" (Г. А. Ильинский).

Третьи зубами щелкают: "нет, лучше мы буковку откусим, пусть будут "узкие письмена!" (И. Гошев)

И это не лингвофрики, не Хиневич с Чудиновым, это дипломированные мэтры от науки. А ведут себя еще более позорно, чем самые тупорылые долбославы. Для русофоба, уверенного, что "русские варвары" ни на что не способны, все всегда будет приходить к нам из-за границы. А для клерикального мракобеса с его извечным шовинизмом, ничего в мире не происходит без заслуги его церкви. Лишь бы не прозвучало этого страшного слова - "русские", которое станет стократно страшным, если речь пойдет о достижениях языческих времен. Для чего же тогда станет нужна церковь со всеми ее священниками и ритуалами? Для чего будут нужны они сами - гении и просветители человечества? Если выяснится, что языческие государства и народы развивались и без них... Видимо, им даже страшно подумать о таком раскладе.

К счастью, научная среда не вся состоит из таких недоученых. О том, что "русьскы писмены" заслуженно принадлежат славянам-язычникам пишут П. Я Черных, В. А. Истрин, Е. Георгиев, А. Авенариус и мн. др.

Взгляните на этот пример. Он вам очень пригодится, когда очередной мракобес будет уверять вас, что лингвофричество и подделки истории являются традицией не его единоверцев.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.