Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Иерархия богов. Развитие язычества - прогресс или регресс?
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Капь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2012 2:02 pm    Заголовок сообщения: Иерархия богов. Развитие язычества - прогресс или регресс? Ответить с цитатой  

Начало см.тут
http://bogunemilforum.mybb2.ru/viewtopic.php?p=28319#28319



Сын Ярости писал(а):
Настолько же слабее насколько слабее раковая или обычная клетка, тебя в целом. Вместо клетки можно поставить и печень и ЦНС и сердце. Накроется - и кирдык тебе.
Ты скорее не владеешь ими, сколько должен заботиться о них, и тогда они позаботятся о тебе. То есть опять же, не владычество а симбиоз. ТЕ же митохондрии. Кто важнее: они или цитоплазма? Везде: от клеточного уровня, до уровня земной биосферы наблюдается симбиоз. Иерархии крайне редки и микромасштабны. ДА и они носят скорее симбиотичный характер, а не потребительско-подавляющий как у людей.

Однако,если продолжать аналогию с живым организмом: упадет с головы волос - и не заметишь. Отрежут палец - печально, но не смертельно. А вот без сердца организм не будет существовать, хоть все прочие органы будут в идеальнейшем состоянии.
Так что полагаю, иерархия по функциональному признаку все же имеет место быть. Хотя здесь сперва надо бы уточнить - а что понимается под иерархией?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2012 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Вообще, тема интересная. Высказывания типа «а почему если язычество, то именно на «финальной» его стадии, а не более раннее?» звучат достаточно часто, и в целом они (их «право на жизнь») мне понятны, но как-то не хватает именно какого-то целостного обоснования по существу. Наверное, даже в ключе: «а что мы хотим увидеть на выходе?» Если «выход» для отдельно взятого человека достаточно нагляден (одиночка или отдельно взятая семья с принципами, мировоззрением и моделью поведения «раннего язычника» в любом случае так или иначе способны вписаться в современный мир), то вот с обществом все очень и очень туманно.


Для начала об иерархии. Что это? К словарям обращаться не люблю, дам собственное определение. В моем понимании – это функциональное разделение (обязанностей и ответственности) с обязательным наличием руководителей и исполнителей. Т.е. есть некто, отвечающий за всю работу (проект), есть другие, отвечающие за отдельные аспекты и в свою очередь, раздающие указания и координирующие деятельность более низкого звена и т.д. до исполнителя простой конкретной операции.
Здесь, считаю, важно понять, что иерархический принцип организации деятельности не универсален, как и не универсальна «глубина» иерархии – она актуальна для каждой конкретной деятельности по-своему. Т.е. именно такая организация деятельности может быть в одном случае оправданна, а в другом - только усложнять ее лишними «деятелями» (как пресловутые пять начальников на одного рабочего).
Далее – иерархичность очень характерна для животного мира. Это обязательно надо учитывать, говоря об ее «естественности» или «искусственности».
Совсем другое дело – искусственность критериев самой иерархии. Во первых, когда она становится «врожденной» (сословия, касты, пол, ля-ля-ля), или начинает ограничиваться какими-то иными условиями, непосредственно от самого человека (претендента на то или иное место в иерархии) не зависящими. У животных альфа-самцом/альфа-самкой может стать любая особь, если будет обладать должными для этого качествами, причем процесс этот прост: «я лучше-я доказал это-я стал первым», в нем нет промежуточного звена «доказать право на доказывание» (типа то, что я, простолюдин, имею право вызвать на поединок вот этого рыцаря, а я, крестьянин, имею право поступить в академию наук). Во-вторых, когда начинает сопровождаться привилегиями несоразмерно исполняемой функции (подменяется сама цель занять место в иерархии – не принести максимум пользы делу, а получить личную выгоду). Ну а дальше начинаются бесконечные вариации «во-вторых» которые мы можем наблюдать в таком явлении, как бюрократия: огромное количество абсолютно бесполезных иерархических «ячеек», злоупотребление полномочиями, незаинтересованность в результате и т.д.
В этом плане интересны наработки Макаренко («Педагогическая поэма»). В его коллективе, во-первых, делалась ставка на максимальную взаимозаменяемость отдельных функциональных частей (все отряды поочередно участвовали во ВСЕХ видах деятельности), а во-вторых – при наличии выборных руководящих должностей «командиров» отрядов, они не получали НИКАКИХ дополнительных привилегий (ну, кроме уважения сверстников – но это как раз при условии необходимых к тому качеств, а не по факту самого наличия руководящей должности).
Взаимозаменяемость, конечно, тоже эффективна лишь в разумных рамках: специалисты «слишком широкого профиля» поверхностны, и если в простой деятельности типа ручных сельхозработ это не критично, то в более тонкой специализация становится обязательной.

Вернемся к богам. Из того, что мы знаем по источникам разных народов, универсальным является их «функциональное деление» (т.е. у всех существуют боги грома, солнца и т.д.). Иногда выделяются «функциональные группы» основное божество-помощники (солнце-вечерняя и утренняя зори; бог ветра и его дети – четверо основных ветров; мать и дочь-рожаницы; спутниками и спутницами часто наделяются божества плодородия, а также смерти). Родственные связи у богов тоже прослеживаются, но какого-то большого упора на них я не заметила. Верховное божество присутствует во многих пантеонах, но тут ряд вариантов:
1. «Верховность» может быть, опять же, функциональной и в этом случае – вариативной (бог той функции, которая конкретно для этого народа в этот период времени наиболее актуальна – война, жизнь, вода, тепло (солнце), урожай).
2. Верховное божество – скорее номинальный лидер, принятый за такового с согласия других богов (в поздних мифологиях могут появляться недовольные его лидерской ролью, борьба, соперничество, интриги и т.п.).
3. В наиболее архаичных пантеонах верховное божество одновременно наиболее «безлико» и, так скажем, наиболее далеко отстоит от человечества (происхождение, функции, образ весьма расплывчаты).

Добавлю еще, что «верховность» обычно проявляется в большем и более повсеместном почитании, но не в «руководстве деятельностью» других богов.

Достаточно очевидно, что варианты 1 и 2 четко соотносятся с человеческим обществом, потому могут быть и простой проекцией такового. Но вот тут возникают интересные вопросы: а сами боги, их деятельность, взаимоотношения, их, если можно так выразиться, жизнь – они статичны или же развиваются? И если развиваются, то как? По каким законам и с какой скоростью? И есть ли параллели в развитии человеческого общества и «божественного»?
Здесь вижу, опять же, разные варианты:
1. Мир богов построен на абсолютно других принципах, примеров которых в истории человечества не прослеживается.
2. Мир богов является гармоничной моделью, определенное представление о которой можно наблюдать на примере архаичных человеческих обществ, при этом изменениям с течением времени не подлежит (статичен).
3. Мир богов является гармоничной моделью, определенное представление о которой можно наблюдать на примере архаичных человеческих обществ, при этом изменяется с течением времени, но с определенного момента истории (какого?) эти изменения идут по пути, не параллельному человеческому.
4. Мир богов развивается по примерно тем же принципам, что и человеческий, но «улучшенным и дополненным» (без человеческих «перекосов» и ошибок). Здесь возможны варианты: развивается «в режиме реального времени»; ушел в «светлое будущее фантастов-утопистов» еще в незапамятные времена, а мы «догоняем», спотыкаясь на каждой кочке, набивая шишек и рискуя вообще убиться или же (интересный вариант) – развивается в разы медленнее (по другой системе временнЫх координат – см.всякие «вдохи-выдохи Брахмы» и т.п.).
5. Мир богов развивается по АБСОЛЮТНО ТАКИМ ЖЕ ПРИНЦИПАМ и с той же скоростью, что и человеческое общество, совершая в целом аналогичные ошибки.

Вопросы преинтереснейшие, и каждая версия имеет не только право на существование, но и свои аргументы в защиту, и обсуждать тут можно долго и увлекательно, но точное знание даст разве что практика, да и то еще не факт. Я лишь замечу, что пятый вариант – тоже один из ВОЗМОЖНЫХ, и не надо от него так категорично отмахиваться.

Про «точку возрождения» язычества потом напишу отдельно.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2012 7:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Алина писал(а):
Это собственное воззрение.

Разумеется.
Сын Ярости писал(а):
И они же указывают на то, что это отражение не является точным и порой становится кривым.

И это есть.
Сын Ярости писал(а):
Наши знания о мире духов, подобны знаниям бушмена вышедшего впервые к морскому берегу, о Мировом Океане. Можно дать почти гарантию, что увидев кита и акул, он объявит его царём большой воды, а акул - его войском.

Смеется Смеется Смеется
Сын Ярости писал(а):
Но опять же стереотипы заставляют верить что шаманизм - это локальная религия "отсталых косоглазых народов", но никак не славян и вообще не европейцев.

О стереотипах: пройдем тест "назови ТИПИЧНУЮ географическую ассоциацию, связанную со словом", что имеем на выходе. За всех не ручаюсь, но у меня навскидку: волхв - Русь, жрец - Древний Египет, доколумбовские цивилизации Америки (если вообще не фэнтези Смеется ), шаман - они самые, с раскосыми глазами Улыбка , в крайнем случае индейцы, тоже, мягко говоря, не слишком цивилизованные. И это при том, что историей интересуюсь, и хоть и в малой степени, но кое-что знаю, так же как и про шаманов современных городов. Так-то вот Улыбка
Сын Ярости писал(а):
Иерархии крайне редки и микромасштабны. ДА и они носят скорее симбиотичный характер, а не потребительско-подавляющий как у людей.

Короче, все одновременно и сложно, и просто.
Сын Ярости писал(а):
Не согласен. молятся они чаще уже христианскому богу. Да и то часто по языческой привычке просто прояст его по-свойски. С духами же заклитнательные отношения возникают только в случае противоборства. В основном опять же сотрудничество в стиле "не губи меня Иван-царевич/дурак, я тебе ещё пригожусь".

Здравый смысл в сказанном тобой несомненно есть. Особенно если это творчество славян. Те же древние греки все же молились, хотя порой там вообще кое-что было основано на принципе "ты мне - я тебе". Немного лирики: вспомнил старый мультфильм про Персея. Там Гермес обещает герою помощь и советует, как нужно использовать голову Горгоны. Взамен - настроишь ясно чьи храмы, и тогда "кое-кому на Олимпе придется потесниться". Вот тебе и вся иерархия, и обратная связь, пусть даже если и многое из этого выдумано творчеством людей 20 века. Вообще надо еще почитать, поразмыслить. Вот сейчас рядом книга "Мифы древней Скандинавии" В.Я. Петрухина...
Сын Ярости писал(а):
Где-нить в тундре или в европейском лесу, есть долее важные заботы.

Это да
P.s. ответил здесь, посколь с постом Рябинки как-то не вяжется, если нужно перенести в более подходящее место - "рука модератора - владыка Улыбка "
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2012 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
"рука модератора - владыка "

Хватит эксплуатировать модератора!!!! В очках
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2012 11:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
В моем понимании – это функциональное разделение (обязанностей и ответственности) с обязательным наличием руководителей и исполнителей. Т.е. есть некто, отвечающий за всю работу (проект), есть другие, отвечающие за отдельные аспекты и в свою очередь, раздающие указания и координирующие деятельность более низкого звена и т.д. до исполнителя простой конкретной операции.
В животном мире фактически нет таких иерархий. Нет начальников которые только отдают приказы и уж тем более нет контролёров над исполнителями. Тот же альфа-самец у волков идёт первым на охоте или в случае опасности, потому он и альфа-самец, за ним следуют наиболее здоровые и опытные волки и так далее. Так что вот это утверждение не совсем соответствует истине:
Рябинка писал(а):
Далее – иерархичность очень характерна для животного мира. Это обязательно надо учитывать, говоря об ее «естественности» или «искусственности».
В том смысле , что иерархии животных не соответсвуют твоему определению иерархии.

Рябинка писал(а):
1. «Верховность» может быть, опять же, функциональной и в этом случае – вариативной (бог той функции, которая конкретно для этого народа в этот период времени наиболее актуальна – война, жизнь, вода, тепло (солнце), урожай).
2. Верховное божество – скорее номинальный лидер, принятый за такового с согласия других богов (в поздних мифологиях могут появляться недовольные его лидерской ролью, борьба, соперничество, интриги и т.п.).
3. В наиболее архаичных пантеонах верховное божество одновременно наиболее «безлико» и, так скажем, наиболее далеко отстоит от человечества (происхождение, функции, образ весьма расплывчаты).

В своё время немного читал о верованиях индейцев Северной Америки
, верховное божество у них чаще всего просто создатель мира , не имеющий каких-то особых полномочий , кстати и обращаться к нему за помощью особо никто не стремился, все же остальные духи или боги не делились на главных или подчиненных. Как дело было у славян в "дожреческий" период не знаю.

Теперь по поводу пяти вариантов развития мира богов.
Нет никакого отдельного мира богов , так же как и отдельного мира людей. Есть единый мир который безусловно развивается (иначе нет смысла в его существовании) и всё в нём взаимосвязано.Я думаю выделять богов в отдельный мир человек начал вместе с вычленением себя из природы, и иерархии божественные скорее всего появились с возникновением иерархий у человека. Более того как в безграничной вселенной определить кто важнее или сильнее или главнее? Все эти определения будут относительны и субъективны. Даже в волчьей стае где вроде бы ясно кто главный (вот он альфа-самец) на самом деле ничего не ясно , убери самку и не будет потомства , убери других волков в стае и альфа-самец не сможет убить крупную дичь , кто в итоге главный совершенно не понятно, так и в других случаях разобраться кто главней не представляется возможным.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Мар 26, 2012 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Отвечать буду постепенно.

Рябинка писал(а):
Однако,если продолжать аналогию с живым организмом: упадет с головы волос - и не заметишь.

Тут масенький нюанс:
Волос падает вовне, переходя в другую часть мироздания. Применительно к мирозданию эта аналогия неприменима.
2.В мире духов тоже есть смертные духи выполняющие свою роль и потом переходящие в другое состояние. Однако это не меняет их важности.
Ещё раз скаже что иерархия - это просто человеческая идея растущая из чувства собственной неполноценности.

Дальше потом допишу.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2012 1:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Дальше:
Тут ещё с какой точки зрения смотреть. Вот у почитателей Асатру, есть этакое разграничение на три направления: сейт, гальдр и трот. В переводе на нам понятный язык: шаманизм, магия и богословие. У нас же пока таких разделений нет и говорится о каком-то язычестве вообще. А меж тем очень интересное разделение.
И если присмотреться, то становится ясно, что фундаментам в этих трёх направлениях является именно шаманизм. Именно он поставляет материал, который маг затем использует в своих целях и на котором богослов, будет потом упражнять свой ум, раскладывая богов и прочих существ по полочкам, составляя законы, стандарты и т.п.
Причём, если маг является явлением достаточно мирно уживающимся с прочими двумя, то шаман и богослов сосуществуют с большим трудом. На практике, мы видим сообщества с явным преобладанием одного из этих двух элементов. Шаманизм преобладает в партнёрских сообществах, нацеленных на симбиоз с природой, тогда как богословы характерны для общества владычества, выделяющего себя из природы и устремлённого к атеизму и антропоцентризму.
Так вот, иерархии духовных существ, характерны именно для богословского взгляда.
С точки же зрения шамана – это бред. И то что богослову повсюду видится иерархия, с точки зрения шамана вполне закономерно, ибо любой шаман скажет, что мир склонен подтверждать воззрения человека, и если человек придерживается определённых взглядов например на иерархию, то неудивительно что духовный мир будет в его глазах именно иерархизированным.
Собственно поэтому шаманы и стремятся остановить внутренний диалог: чтобы выключить своё мировоззрение и оказаться способным, чистым оком узреть мир вне каких-либо призм. И то что он видит, предельно далеко от каких либо иерархий.
Это вполне естественно, ибо ИСС размывают границы мировоззрений и демонстрируют безграничность, равенство и взаимосвязанность всего живого. Получается вполне ясная цепочка: шаман-ИСС-очищенное восприятие-безграничность, равенство и взаимосвязанность (собственно поэтому я и назвал язычество психоделичным, ибо до того как был введён этот термин, психоделики назывались «средствами расширяющими сознание», эффект которых, по сути не отличается от ИСС достигаемых с помощью медитативных шаманских практик).
Богослов же, хотя и является как правило эрудитом, никаких ИСС не практикует, поэтому склонен разграничивать, расчленять, инвентаризировать и иерархизировать (одним словом, видеть мир сквозь призму своей личности). Собственно это бы ещё ничего, если бы он не применял такой подход к данным, полученным в принципиально другом состоянии сознания.
Вот и получается: кому верить? Мне кажется логичным, применять к сферам духа именно тот подход, какой был свойственен тем, кто собственно и породил это явление. Разумеется, это автоматически поставит под сомнение мнение богословов.
В противном случае, отдав предпочтение богословам, сочтя их мнение более развитым, как это часто делают, мы конечно можем признать иерархию богов, но тогда поставим под сомнение сам фундамент, на котором выросли религии и вообще представления о мире духов, что будет первым шагом к атеизму.

Так что дело, не только в иерархиях, а в самом подходе к оценке мира духов: либо с позиции современного нам эрудита с обычным состоянием сознания, либо с позиции более древнего мастера изменённых состояний. А иерархии или их отсутствие – это уже следствие.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2012 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Собственно поэтому шаманы и стремятся остановить внутренний диалог: чтобы выключить своё мировоззрение и оказаться способным, чистым оком узреть мир вне каких-либо призм. И то что он видит, предельно далеко от каких либо иерархий.

Я, конечно, не в курсе, что он (ты?) ТАМ видит, но не может ли это быть иллюстрацией к притче про слона и слепых?
Сын Ярости писал(а):
для общества владычества, выделяющего себя из природы и устремлённого к атеизму и антропоцентризму.
Так вот, иерархии духовных существ, характерны именно для богословского взгляда.

По-прежнему непонятно, что такого "внеприродного" в иерархии как таковой?
Примеры я уже приводила. Еще пример "природной иерархии" - "пищевая цепочка". Очень такой обширный пример, вернее, даже принцип.
Кряж писал(а):
Тот же альфа-самец у волков идёт первым на охоте или в случае опасности, потому он и альфа-самец, за ним следуют наиболее здоровые и опытные волки и так далее

Вот именно - следуют. Т.е. признают его главенство, подчиняются. Если вожак повел в лес, значит стая идет в лес, а не половина в лес, половина в деревню по овцам, а пара-тройка вообще никуда, на солнышке лежит.
Кряж писал(а):
убери самку и не будет потомства , убери других волков в стае и альфа-самец не сможет убить крупную дичь , кто в итоге главный совершенно не понятно, так и в других случаях разобраться кто главней не представляется возможным.

Так и любая система (иерархическая или нет) работает именно как система. И в этой системе есть более и менее важные части, но совершенно бесполезных частей не бывает.
Сын Ярости писал(а):
безграничность, равенство и взаимосвязанность всего живого

Равенство но не идентичность же? Уж как ни крути, но жук не идентичен листку, и оба они не идентичны птице. То, что все они нужны и глупо считать, что птица лучше жука или наоборот - это да, но это другое.

Сын Ярости писал(а):
Богослов же, хотя и является как правило эрудитом,

В идеале аналитиком

Сын Ярости писал(а):
мы конечно можем признать иерархию богов

Поясни сперва, что ты под таковой понимаешь
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2012 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Я, конечно, не в курсе, что он (ты?) ТАМ видит, но не может ли это быть иллюстрацией к притче про слона и слепых?

Всё проверяется на практике. И шаман может быть хорошим или плохим в этом плане, но богослов вообще находится вне практики.

Рябинка писал(а):
Примеры я уже приводила. Еще пример "природной иерархии" - "пищевая цепочка". Очень такой обширный пример, вернее, даже принцип.

И кто важнее в этой иерархии? Иерархия без важности - не иерархия.

Рябинка писал(а):
Равенство но не идентичность же? Уж как ни крути, но жук не идентичен листку, и оба они не идентичны птице.

Знаю, что звучит дико, но практически, (а может и абсолютно?) идентичны.

Рябинка писал(а):
В идеале аналитиком

Пожалуй. Но как налаизировать то, к чему имеешь достаточно отстранённое отношение?

Рябинка писал(а):
Поясни сперва, что ты под таковой понимаешь

Стандратное восприятие, где есть например некий бог и некий дух.
Первый - большой, великий, сильнее второго, часто старше, обладает большей властью, чем дух и большей важностью, он управляет духами и без него им никуда, а ему без них - запросто.
то етсь пирамида, где чем выше ступень - тем круче показатели, тогда как основание фундамента малоценно и легко заменяемо.
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2012 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Вот именно - следуют. Т.е. признают его главенство, подчиняются. Если вожак повел в лес, значит стая идет в лес, а не половина в лес, половина в деревню по овцам, а пара-тройка вообще никуда, на солнышке лежит.
Если следуют за ним это не значит , что подчиняются , вожак их не заставляет идти за ним и главенство его номинально , примерно как главенство чемпиона на спортивной дорожке , все тоже бегут за ним , но это не значит , что он всеми командует.
Сын Ярости писал(а):
Знаю, что звучит дико, но практически, (а может и абсолютно?) идентичны.

Да не дико , нормально. Просто понять это тяжело с точки зрения нынешней человеческой логики. Может я попытаюсь объяснить , на человеческих примерах, хотя на самом деле всё ещё глубже и одновременно проще. Если посмотреть на жука , листок , птицу с точки зрения элементарной физики , то все они состоят из одних и тех же протонов , нейтронов и электронов ( их может быть чуть больше или меньше) и подчиняются одним и тем же физическим законам (например гравитационному), поэтому и идентичны . Если же копнуть глубже , то ВСЁ в материальном мире - одно и то же , только формы принимает разные под воздействием сил , которые имеют не материальную природу.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2012 8:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Хватит эксплуатировать модератора!!!!

Постараемся Embarassed Улыбка
Сын Ярости писал(а):
тогда как богословы характерны для общества владычества, выделяющего себя из природы и устремлённого к атеизму и антропоцентризму.

Второе - пожалуй, да. Но атеизм?
Сын Ярости писал(а):
Это вполне естественно, ибо ИСС размывают границы мировоззрений и демонстрируют безграничность, равенство и взаимосвязанность всего живого.

Смысл я понял, но вот по моему слово "равенство" не полностью передает картину. Если, скажем про ценность жизни в различных ее ппроявлениях - да. А вот "функциональная значимость" у всех видов разная, прежде всего в силу их различности. Может слово "тождество" будет вернее, хотя и звучит хуже, и строго говоря также не совсем правильно отражает суть дела?
Сын Ярости писал(а):
Собственно это бы ещё ничего, если бы он не применял такой подход к данным, полученным в принципиально другом состоянии сознания.

А и разграничивать надо, хотя бы для того, чтобы хоть как-то объяснить знания об этом и другом мире людям. На все табу не наложишь, особенно в современном мире. Человек все равно захочет получить ответ. Тем более что вокруг полно лжеучителей. В идеале подошел бы практикующий богослов, с преобладанием того или иного начала - для автоматического перевода с одного языка на другой.
Сын Ярости писал(а):
В противном случае, отдав предпочтение богословам, сочтя их мнение более развитым, как это часто делают, мы конечно можем признать иерархию богов, но тогда поставим под сомнение сам фундамент, на котором выросли религии и вообще представления о мире духов, что будет первым шагом к атеизму.

Считаю, что большинство религий, кроме ряда современных синтетических культов (основанных как правило мошенниками) имело в своей основе откровение свыше. Затем что-то привнесли люди, в силу своей природы так или иначе трактуя полученную информацию (может правильно, а может - вкривь и вкось). Ну и мусора много накопилось... Так что, по моему скромному мнению, имеющуюся информацию нужно проанализировать, иначе просто отбрасывая все, можно выплеснуть с водой ребенка.
Сын Ярости писал(а):
Так что дело, не только в иерархиях, а в самом подходе к оценке мира духов: либо с позиции современного нам эрудита с обычным состоянием сознания, либо с позиции более древнего мастера изменённых состояний.

Шаману нужно перевести свои выводы на понятный прочим язык, а уж там помощников набежит Улыбка Может даже излишне много Грустный Короче см. выше пункт о совмещении.
Рябинка писал(а):
Равенство но не идентичность же? Уж как ни крути, но жук не идентичен листку, и оба они не идентичны птице. То, что все они нужны и глупо считать, что птица лучше жука или наоборот - это да, но это другое

Вот и я о том же, только другими словами. (Отвечаю по порядку - уже написанное не хочу стирать -боюсь привнести в пост хаос, тем более, что редактировать отправленное уже нельзя Грустный ; увидел бы раньше - не писал).
Сын Ярости писал(а):
Знаю, что звучит дико, но практически, (а может и абсолютно?) идентичны.

Т.е. все в жизни идентично? Важно - да; вспомним рыцаря и его кнехтов - без них его возможности и безопасность сильно ограничены; из современности: без группы прикрытия авианосец легко превратить в плавучий костер. Но в тоже время - кто главная ударная сила? Про волков не буду, вспомню львиный прайд. Безопасность прайда во многом обеспечивает взрослый самец (или несколько братьев), хотя львицы прекрасно могут охотиться и без него (заодно и Леву кормят при его наличии Улыбка ). Кстати, кто первым подходит к добыче Улыбка ?
Сын Ярости писал(а):
Но как налаизировать то, к чему имеешь достаточно отстранённое отношение?

С незамутненным сознанием Улыбка Если серьзно - с шаманом-консультантом. А анализировать сможет даже атеист, главное честный и без предубеждений.
Сын Ярости писал(а):
Стандратное восприятие, где есть например некий бог и некий дух.
Первый - большой, великий, сильнее второго, часто старше, обладает большей властью, чем дух и большей важностью, он управляет духами и без него им никуда, а ему без них - запросто.
то етсь пирамида, где чем выше ступень - тем круче показатели, тогда как основание фундамента малоценно и легко заменяемо.

Конечно, это кажддый сам будет решать. Мой взгляд со стороны (попробую себя в роли аналитика) - за основу пойдет, только в этой картине "малоценность фундамента" больно в глаза бросается. Опять же, могут ли духовные сущности повысить (в том числе и до Богов)или понизить свой уровень, и что на это влияет (например их собственные поступки, влияние на них других духов, или даже степень поклонения им у людей) . Звучит как лексика из комп. игры, но сформулировал, как смог. Наверное и другие подвохи есть.
Кряж писал(а):
Если же копнуть глубже , то ВСЁ в материальном мире - одно и то же , только формы принимает разные под воздействием сил , которые имеют не материальную природу.

Чешет голову Я не знаю
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2012 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):

Кряж писал(а):
Если же копнуть глубже , то ВСЁ в материальном мире - одно и то же , только формы принимает разные под воздействием сил , которые имеют не материальную природу.

Наверное стоит разъяснить мою мысль. Попытаюсь коротко, без обоснования. Представь частицу движущуюся с бесконечной скоростью, где она будет в любой (даже бесконечно малый отрезок времени)? Везде. Так вот наш мир состоит из одной частицы которая везде. А это значит , что в итоге нет разницы между слоном и мышью , это просто проявление разных форм одной и той же частицы. Возникает вопрос , что же тогда управляет этими формами? Нематериальные силы или сознание , в том числе и человеческое. Наше сознание нематериально , но оно может управлять нашим материальным телом, мало того на уровне микромира мы своим наблюдением можем влиять на свойства частиц :
http://novmysl.finam.ru/Quantum/Jonsson_Young.html, когда в результате наблюдения , электрон перестаёт быть волной и становится частицей. Но то что действует в микромире , действует и в макромире , значит сознание ( под воздействием других сознаний или сил или духов или богов ) формирует объективную реальность материального мира. Как же в этом случае можно построить иерархическую лестницу? Кто больше влияет на материальный мир? Если же коснуться нематериального мира ( хотя по моему убеждению нет ни материального ни нематериального мира , есть один целостный мир), то там понятие иерархии вообще не может существовать, как можно выделить что или кто главнее в мире где нет материи, а значит и пространства и времени и других свойств материи? Построить иерархию возможно только в мире форм , сравнивая одно проявление материи с другим, но если сознание (нематериальная часть мира) определяет форму и само существование материи ( а в любой религии это непререкаемый постулат) то любая иерархия это искусственное построение , так как в нематериальной, определяющей части мира, "мире сознания", иерархию построить нельзя.
Не знаю понятно ли я написал и смог ли донести свою мысль, по крайней мере старался Улыбка .
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сам термин "иерархия" возникает из представлений о божественном мире:
есть "высшие" и "низшие" боги.
Отсюда и строится модель государства/ общества. Только при этом как правило происходит "передёргивание". Верховный бог отличается от божества местности степенью могущества, которым реально обладает. А царь-фараон-шах и мат ничем не обладает, кроме формального звания... Но люди по дикости своей "обожествляют" верховного правителя
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Wseslaw писал(а):
есть "высшие" и "низшие" боги.
Это они вам сказали , кто выше а кто ниже?
Wseslaw писал(а):
Верховный бог отличается от божества местности степенью могущества, которым реально обладает.
И в чём же заключается могущество ? И на что это могущество распространяется? И по каким критериям можно определить кто главней ?
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кряж писал(а):
Наверное стоит разъяснить мою мысль. Попытаюсь коротко, без обоснования. Представь частицу движущуюся с бесконечной скоростью, где она будет в любой (даже бесконечно малый отрезок времени)? Везде. Так вот наш мир состоит из одной частицы которая везде. А это значит , что в итоге нет разницы между слоном и мышью , это просто проявление разных форм одной и той же частицы.

Логически понятно. Но на практике: возьмем совершенно конкретную волну (ну, к примеру, звук) и совершенно конкретное вещество (металл железо). У них разные свойства, характеристики, функции и т.д. Хотя, несомненно, на определённом уровне обобщения они да - суть одно и то же - материя.
Про иерархию у животных - все не так уж однозначно. зачастую она принимает как раз формы, которые у людей бы мы точно назвали "надуманными из-за комплекса неполноценности".
О иерархиях в животном мире:
http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek10-3.html
http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek10-3-12.html

Кряж писал(а):
Это они вам сказали , кто выше а кто ниже?

Кряж, ты меня, конечно, извини, но вот Ярычу тоже его шаманская практика говорит о
Сын Ярости писал(а):
чистым оком узреть мир вне каких-либо призм. И то что он видит, предельно далеко от каких либо иерархий.

Т.е. Ярычу "духи сказали" (упрощенно говоря) - это нормально, а Всеславу боги ничего сказать не могли и собственной духовной практики-опыта он иметь не мог по умолчанию? Так,что ли?

Поясню сразу: я не ЗА теорию "божественной иерархии". Скорее, даже ближе к "против". Но мне кажутся крайне некорректными:
1) Позиция "иерархия противоестественна и выдумана исключительно людьми, да и то - только с развитием цивилизации"
2) "Двойственность" в оценке ссылок на практический духовный опыт.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Капь Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.