Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Иерархия богов. Развитие язычества - прогресс или регресс?
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Капь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Кряж, ты меня, конечно, извини, но вот Ярычу тоже его шаманская практика говорит о
Да вообщем-то не за что извинятся, каждый отстаивает своё мнение. Я склонен считать , что иерархия - это искривление правды , не потому что так считает Ярыч и не с точки зрения его шаманской практики , если бы вот это сказал я :
Рябинка писал(а):
Сын Ярости писал(а):
чистым оком узреть мир вне каких-либо призм. И то что он видит, предельно далеко от каких либо иерархий.
То и претензии можно было бы предъявить мне. Насколько я помню , я не делал утверждении на основе своего духовного опыта. И если и делал , то конкретно говорил , что доказать это не могу. Так что претензии не по адресу. А то что Всеслав выдаёт за истину в последней инстанции весьма спорные свои утверждения , совершенно ни на что не опираясь , так это прослеживается во всех темах с его участием.
Рябинка писал(а):
2) "Двойственность" в оценке ссылок на практический духовный опыт.
Я не оценивал духовный опыт Ярыча , и поддерживаю его не потому , что его практический духовный опыт мне кажется более убедительным , а на основании собственного опыта и знаний.
Рябинка писал(а):
1) Позиция "иерархия противоестественна и выдумана исключительно людьми, да и то - только с развитием цивилизации"
Возможно она выдумана не только людьми , и в материальном мире существуют те или иные иерархии , но они теряют смысл в нематериальной части мира и соответственно (если принять что всё определяет сознание , а не материя ) и в материальном мире они противоестественны.
Рябинка писал(а):
Но на практике: возьмем совершенно конкретную волну (ну, к примеру, звук) и совершенно конкретное вещество (металл железо). У них разные свойства, характеристики, функции и т.д. Хотя, несомненно, на определённом уровне обобщения они да - суть одно и то же - материя.
Как можно сравнивать материю (железо) и волну (звук) условное понятие обозначающее колебание материи или поля. Волна это не материя это колебания материи - то есть характеристика материи. А разные характеристики и формы материи придают силы воздействующие на неё. А вот откуда берутся эти силы и есть один из главных вопросов которые человечество не разгадало , я склонен считать их проявлениями нематериальной части мира, но тему эту здесь развивать не буду , она напрямую не относится к теме иерархий, хотя если понять общую картину нашего мира , то вопросы об иерархии отпадут сами собой.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кряж писал(а):
но они теряют смысл в нематериальной части мира

Какой-какой? Вроде бы только что сошлись на том, что мир един? И чем "нематериально" сознание: электрические, биохимические или какие-то там еще процессы в мозгу, разве не так? Вот я сейчас пишу буквочки, они несут в себе информацию, но одновременно эта инфа - вполне материальное сочетание нулей-единичек ("есть сигнал/нет сигнала") двоичного кода
Кряж писал(а):
Как можно сравнивать материю (железо) и волну (звук) условное понятие обозначающее колебание материи или поля. Волна это не материя это колебания материи - то есть характеристика материи.

Кряж, две формы существования материи - волна и частица. В школе меня так учили... Rolling Eyes
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кряж писал(а):
но они теряют смысл в нематериальной части мира и соответственно (если принять что всё определяет сознание , а не материя ) и в материальном мире они противоестественны.

Само утверждение "все определяет сознание, а не материя" - уже иерархично (ставит сознание на более высокую ступень).
Кряж, ты меня окончательно запутал Грустный
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 4:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Какой-какой? Вроде бы только что сошлись на том, что мир един?
Я и написал в части мира , а не в отдельном мире.
Рябинка писал(а):
И чем "нематериально" сознание: электрические, биохимические или какие-то там еще процессы в мозгу, разве не так?
Все эти процессы - следствия действия сознания или мысли тоже материальны ? Тогда назови частицы из которых они состоят. Или биохимические процессы формируют сознание? Сами по себе нейроны начинают посылать электрические сигналы , образовывать химические связи и т.д. или всё это приходит в действие в результате мышления?
Рябинка писал(а):
Вот я сейчас пишу буквочки, они несут в себе информацию, но одновременно эта инфа - вполне материальное сочетание нулей-единичек ("есть сигнал/нет сигнала") двоичного кода
Ну-ка назови мне из какой материи состоит информация. Или кто придумал для обозначения и ЗАПИСИ информации на материальный носитель двоичный код? И из чего состоит сигнал (тот который- то есть то нет) в данном случае? Как буквы , так и двоичный код всего лишь обозначения придуманные людьми для информации. Сама же информация не является материальным объектом.
Рябинка писал(а):
Кряж, две формы существования материи - волна и частица. В школе меня так учили...
А ты уверена , что всё чему учат в школе - истина? Волна и состоит из частиц материи, как же она может быть материей? Та же звуковая волна без материи (частиц) не может существовать. Если же брать понятие волны (просто понятие введенное человеком) в микромире , то оно запутанное и туманное . Спроси у любого физика из чего состоит электромагнитная волна или гравитационная волна и вместо ответа получишь какие-то заученные и ничем не доказанные фразы о том , что волна - это особое состояние материи. Попытки подвести под понятие волны материальный носитель (в микромире) всегда заканчивались неудачами. Все эти гравитоны, магнитоны на практике не подтверждены. Более того вся квантовая теория шита белыми нитками и держится только на недоказанных постулатах принятых для удобства и то что какая-то часть этой теории работает совершенно не доказывает того , что она верна в целом.
Рябинка писал(а):
Само утверждение "все определяет сознание, а не материя" - уже иерархично (ставит сознание на более высокую ступень).
Кряж, ты меня окончательно запутал
Вот опять пример мышления по заданным программам. Не ставит это выражение ни сознание выше , ни материю. Ступеней просто нет. Так же как в случае с приводимыми тобой иерархиями в животном мире . С чьей точки зрения альфа самец в обезьяной стае главнее или важнее других особей? С точки зрения человека , а если посмотреть с точки зрения тигра то важнее и главнее те обезьяны которые слабее , потому что он их ест, а с точки зрения выживания как вида обезьян альфа самец не больше важен чем самки приносящие потомство, любой член стаи одинаково важен , нет преимуществ , просто тот кто больше всего напрягается больше и потребляет , но важнее от этого он не становится. Гибель альфа-самца не более важное событие для стаи чем гибель любого рядового члена, его тут же заменят и всё, так чем же он главней? Ты смотришь ( как и многие) на отношения в животном мире с точки зрения современных ценностей ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ цивилизации , мерилом важности которой является уровень потребления того или иного члена общества, но если посмотреть на эти отношения с другого угла то в стае нет более важных членов или второстепенных членов стаи потому-что: все они взаимозаменяемы и каждый играет необходимую роль в стае и окружении этой стаи.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кряж писал(а):
Попытки подвести под понятие волны материальный носитель (в микромире) всегда заканчивались неудачами. Все эти гравитоны, магнитоны на практике не подтверждены.

Зачем такие сложности? Существование фотона доказывать надо?
Кряж писал(а):
Не ставит это выражение ни сознание выше , ни материю. Ступеней просто нет.

Ставит в зависимость материю от сознания.
Кряж писал(а):
С точки зрения человека , а если посмотреть с точки зрения тигра то важнее и главнее те обезьяны которые слабее , потому что он их ест, а с точки зрения выживания как вида обезьян альфа самец не больше важен чем самки приносящие потомство, любой член стаи одинаково важен , нет преимуществ , просто тот кто больше всего напрягается больше и потребляет , но важнее от этого он не становится. Гибель альфа-самца не более важное событие для стаи чем гибель любого рядового члена, его тут же заменят и всё, так чем же он главней?

Это опять обобщение, в своей обобщенности абсолютно верное. Но ведь о ВСЕОБЩЕЙ иерархии (одной на всех и все) речь и не идет. А для самих обезьян, голубей и прочих товарищей (непосредственных членов конкретной иерархии) как раз все понятно - альфа самый крутой и все хотят на его место.
Кряж писал(а):
Сами по себе нейроны начинают посылать электрические сигналы , образовывать химические связи и т.д. или всё это приходит в действие в результате мышления?

Вопрос интересный. Зависимость мыслей, например, от гормонов (химических веществ) никогда не замечал за собой?
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 7:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кряж писал(а):
Не знаю понятно ли я написал и смог ли донести свою мысль, по крайней мере старался .

Вполне и даже очень понятно Улыбка , спасибо за подробное объяснение.
Свое мнение я уже высказал (ближе к "За", хотя и не так упрощенно, да и неясностей хватает - не совсем уверен, можно ли законы духовного мира переводить на мир материальный, даже микромир), пока ничего путного сказать не могу, так что лучше послушаю мнения других.
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Зачем такие сложности? Существование фотона доказывать надо?
Ну и что фотон доказывает? Что световая волна материальна? И вообще что такое фотон - это условное понятие определяющее квант света ( квант это порция) , фотон не имеет массы так как же он может быть материальным. Ещё раз говорю квантовая теория это уход науки в сторону от истины , попытка объяснить некоторые явления с позиций материализма , а материализм как учение работает для определённой части нашего мира ( как законы Ньютона например) , но пытаться объяснить с позиций материализма некоторые явления - сознание , материальное-нематериальное, и в том числе природу света или электромагнитного излучения невозможно , поэтому и придумали неделимые порции (кванты) и кучу "элементарных" (неделимых) частиц и прочее . Поэтому и буксует сейчас фундаментальная наука , занимаясь выжиманием денег под сомнительные проекты типа :"коллайдара". Хотя ещё в 60-хгодах в обычном трехкилометровом ускорителе в Союзе разгоняли частицы до околосветовых скоростей и строить 24-х километровый ускоритель не имело смысла. И большую часть частиц уже тогда открыли.
Рябинка писал(а):
Ставит в зависимость материю от сознания

Хорошо скажу так сознание может выразится только через материю и её формы. Что же теперь материя главная? Ведь сознание теперь становиться в зависимость от материи.
Рябинка писал(а):
Но ведь о ВСЕОБЩЕЙ иерархии (одной на всех и все) речь и не идет.
Как это не идёт . Как раз и идёт речь о том , что по версии более поздних , я бы сказал "жреческих" религий весь мир построен по принципу иерархии. Или может я чего то не знаю? Может я не правильно понял религиозные воззрения славян например, в период предшествующий христианству? А как же тогда : боги главнее людей , люди главнее животных, боги главнее духов одни боги главнее других и т.д. Или этого нет?
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
Вполне и даже очень понятно , спасибо за подробное объяснение.
Пожалуйста. Я рад что сумел понятно высказать свою мысль.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 10:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Вопрос интересный. Зависимость мыслей, например, от гормонов (химических веществ) никогда не замечал за собой?
Ну тут всё просто , действительно состояние организма влияет на ход и образ мыслей , но ведь я и не говорил , что только наше сознание определяет форму и содержание материи , на наше сознание влияет совокупность других "сознаний" , которые в той или иной мере воздействуют и на наше материальное тело , а так же информационные программы созданные другими "сознаниями". Под воздействием этих программ ( можно их именовать и законами природы и божественными законами суть от этого не меняется)на часть нашего сознания (именуемого подсознанием) идёт формирование нашего тела ( и гормонального обмена в том числе). Наше же сознание может менять эти программы настолько насколько оно сильно или не зависимо от других "сознаний" (хотя термин сильно не совсем подходит). То есть в идеале я мог бы изменить не только своё тело , но и окружающий меня мир только подумав об этом. Только вот когда я достигну (если достигну) этого умения, не уверен , что я захочу что-то менять, ведь что бы достигнуть этого нужно познать весь мир.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2012 12:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кряж писал(а):
То есть в идеале я мог бы изменить не только своё тело , но и окружающий меня мир только подумав об этом. Только вот когда я достигну (если достигну) этого умения, не уверен , что я захочу что-то менять, ведь что бы достигнуть этого нужно познать весь мир.

Я не буддист, но если я правильно понял, достигнув просветления, Будда был способен и на это, что и приблизило его наряду с прочим к божественной сути (отсюда и высказывания о буддизме как о религии без Бога, даром что сам Будда признавал Творца; и высказывание далай-ламы о себе как о верующем атеисте). Так или иначе мир Будда изменять не стал. Наверное...
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2012 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

тогда как богословы характерны для общества владычества, выделяющего себя из природы и устремлённого к атеизму и антропоцентризму.
Инквизитор писал(а):
Второе - пожалуй, да. Но атеизм?

Это только напервый взгляд, богословы не стремятся к атеизму. Сознательно, они конечно, в основной своей массе, к этому не стремятся. Но подсознательно движут именно к этому, пытаясь объяснить всё на сознательном, логическом уровне. Но логика хорошо объясняет соответствующие ей уровни бытия, но неэффективна в объяснении того, что было получено во многом вопреки ей. То что при таком подходе происходит искажение этого опыта - это одно. Другое, что внедряя логический анализ по отношению ко всему абсолютно, богословы формируют мышление, при котором мир духов будет выглядеть всё более нелепым. Рано или поздно у логиков лопнет терпение и они объявят это всё бредом. И отчасти будут правы. На выхлопе имеем атеизм, построенный руками богословов, хотя они этому будут и не рады.

Инквизитор писал(а):
Смысл я понял, но вот по моему слово "равенство" не полностью передает картину. Если, скажем про ценность жизни в различных ее ппроявлениях - да. А вот "функциональная значимость" у всех видов разная, прежде всего в силу их различности. Может слово "тождество" будет вернее, хотя и звучит хуже, и строго говоря также не совсем правильно отражает суть дела?

можно и так попробовать. Описательные способности языка, затачивались не под мир духов, поэтому с этим делом всегда сложно.

Инквизитор писал(а):
А и разграничивать надо, хотя бы для того, чтобы хоть как-то объяснить знания об этом и другом мире людям.

В том-то и дело, что разграничения должны быть минимальными. А удержить от этого богослова/жреца, мозг которого стремится ко всё большей детализации, практически невозможно. Богослов разбрасывает камни, а шаман собирает.
И ещё: не так уж надо людям знать об устройстве этого мира. Кому невтерпёж - иди шамань. Остальным достаточно минимального описания. Да и то, скорее поэтического, нежели логического.

Инквизитор писал(а):
В идеале подошел бы практикующий богослов, с преобладанием того или иного начала - для автоматического перевода с одного языка на другой.

Практикующий богослов - уже не богослов. Либо - не практикующий.
И перевести с одного языка на другой, увы не получится. или получится плохо. иначе шаманы давно это сделали бы. Однако они даже порой будучи очень эрудированными, жалуются имено на нехватку описательных возможностей языка, на его плохую применимость для описания тех явлений.

Инквизитор писал(а):
Считаю, что большинство религий, кроме ряда современных синтетических культов (основанных как правило мошенниками) имело в своей основе откровение свыше. Затем что-то привнесли люди, в силу своей природы так или иначе трактуя полученную информацию (может правильно, а может - вкривь и вкось). Ну и мусора много накопилось... Так что, по моему скромному мнению, имеющуюся информацию нужно проанализировать, иначе просто отбрасывая все, можно выплеснуть с водой ребенка.

Ну вот библию, и замусорили изрядно и анализируют уже почти три тыщи лет, а толку?
В то же время, какие-нибудь амазонские шаманы, которым приходилось знакомиться с этим документом, очень быстро вычленяли оттуда "стоящую" часть, а на остальное просто не обращали внимания. Опыт первичен, текст - вторичен. Для богослова скорее наоборот: читаем текст, а потом подгоняем свой духовный опыт под него.

Инквизитор писал(а):
Шаману нужно перевести свои выводы на понятный прочим язык, а уж там помощников набежит Может даже излишне много Короче см. выше пункт о совмещении.

Это подход современной книжной цивилизации, с позиции которой знание с практикой - хорошо, а знание без практики - почти так же хорошо.
С позиции шамана же, знание без практики, часто бывает косым и ещё больше искажает следующую ступень знания, кторое часто начинает мстить своему горе-носителю. С позиции шаманизма, нередко высвечивается такая модель: дух (сознание/тонкая материя), породили мир материи(грубых её форм, и пр.), дабы самопознаваться, практиковаться на этом уровне бытия и всё в таком духе. Поэтому, образ жизни, когда знания копятся, но не практикуются, воспринимается как нечто противоестественное, извращёное.
Поэтому особо расространяться смысла нет. Обычно выкладывается только тот уровнень, который доступен людям для практики, типа: береги окружающий мир, не бери лишнего, будь справедлив...

Инквизитор писал(а):
без группы прикрытия авианосец легко превратить в плавучий костер. Но в тоже время - кто главная ударная сила?

А кто главная защитная? А для тех, по кому лупит авианосец, главное - это свои войска ПВО, например. А политики смотрят на это и думают, что главные они, иначе этот авианосец, даже не знал куда плыть, а военные смотрят на политиков и понимают что главные - они, потому что кто стал бы слушать политиков, не будь у них авианосца? Над ними ржут нефтяники, над теми учёные, над теми - торгаши... А что на деле?

Инквизитор писал(а):
Безопасность прайда во многом обеспечивает взрослый самец (или несколько братьев), хотя львицы прекрасно могут охотиться и без него (заодно и Леву кормят при его наличии

Львицам без него некого будет рожать. Их бы и самих на свете не было. Про безопасность ты сам сказал.

Инквизитор писал(а):
Кстати, кто первым подходит к добыче ?

Первым подходит батько. И это правильно. Крепко питающаяся львица теряет свои охотничьи навыки.
А вот для льва, важнее не охотничьи, а бойцовские, поэтому важно усиленное питание. Тогда он сможет противостоять конкурентам. Будучи более мощным нежели они, он породит более качественное потомство, что пойдёт на пользу тем же львицам. То есть опять замкнутый круг.

Инквизитор писал(а):
Конечно, это каждый сам будет решать. Мой взгляд со стороны (попробую себя в роли аналитика) - за основу пойдет, только в этой картине "малоценность фундамента" больно в глаза бросается. Опять же, могут ли духовные сущности повысить (в том числе и до Богов)или понизить свой уровень,

Могут.

Инквизитор писал(а):
и что на это влияет (например их собственные поступки, влияние на них других духов, или даже степень поклонения им у людей)

По настоящему влияешь только ты сам. Даже тогда когда кажется, что влияют на тебя. Опять же разница, между "ты" и "я" несколько условна.

Кряж писал(а):
Не знаю понятно ли я написал и смог ли донести свою мысль, по крайней мере старался

Здорово!

Wseslaw писал(а):
Сам термин "иерархия" возникает из представлений о божественном мире:

есть "высшие" и "низшие" боги.

Отсюда и строится модель государства/ общества.

Вот только строиться она начала в таком русле только спустя многие тысячелетия поле того, как люди стали контактировать с богами.

Wseslaw писал(а):
Верховный бог отличается от божества местности степенью могущества, которым реально обладает.

Ну, мериться духовным опытом занятие пустое, поэтому я просто выскажу своё видение. Степень могущества верховного бога выражается в его способности влиять на многие сферы и сущности, но степень влияния локального духа, на конкретную задачу, во много выше, чем у верховного. Это всё равно что ставить поле в целом, выше люцерны на нём произрастающей.
Кроме того, я уже говорил о проекции личности. Не в качестве наезда, а в качестве примера могу сказать, что тебе, Всеслав, свойственны сильнейшее самомнение, "ячество"и пр. Собственно ты это и сам признавал. Неудивительно, что ты видишь иерархию и в мире духов.
Если бы убрал все эти комплексы величия и мании неполноценности - исчезла бы иерархия.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2012 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кряж писал(а):
но пытаться объяснить с позиций материализма некоторые явления - сознание , материальное-нематериальное, и в том числе природу света или электромагнитного излучения невозможно , поэтому и придумали неделимые порции (кванты) и кучу "элементарных" (неделимых) частиц и прочее .

Кряж, все же их "придумали" не потрындеть, а с целью описания физических законов, и многие явления с их помощью объясняются.
Кряж писал(а):
фотон не имеет массы так как же он может быть материальным

И в то же время ведет себя то как волна, то как частица. Чем наглядно показывает общность их природы.
Тут проще начать с определения "что такое материя" По мне, так это, грубо говоря, "все, что существует" (действует, взаимодействует, проявляет себя - вещество, поля и их характеристики - энергия, излучение, волны). Если так смотреть, то сознание более чем материально. Если, конечно, смотреть с позиций "материя=вещество", тогда другое дело.
Я считаю сознание вполне материальным (поле, излучение, что-то еще), при этом не чем-то автономным, а существующим в тесной связи с другими физическими явлениями и характеристиками, в т.ч. и вещественными и не просто в связи, но и в зависимости от них (то же пресловутое ИСС под воздействием химических веществ как наглядный пример). Обратная зависимость ничуть не менее типична (те же гормоны - как их выработка влияет на мышление, эмоции и др., так и наоборот - зафиксированная мозгом опасность заставляет выделяться гормон адреналин, например).
Кряж писал(а):
То есть в идеале я мог бы изменить не только своё тело , но и окружающий меня мир только подумав об этом. Только вот когда я достигну (если достигну) этого умения, не уверен , что я захочу что-то менять, ведь что бы достигнуть этого нужно познать весь мир.

Вот опять какой-то непонятный перекос в сторону сознания
Кряж писал(а):
Как это не идёт . Как раз и идёт речь о том , что по версии более поздних , я бы сказал "жреческих" религий весь мир построен по принципу иерархии. Или может я чего то не знаю? Может я не правильно понял религиозные воззрения славян например, в период предшествующий христианству? А как же тогда : боги главнее людей , люди главнее животных, боги главнее духов одни боги главнее других и т.д. Или этого нет?

Ну, у славян источниками как раз иерархия (да еще единая) четко не зафиксирована (я об этом писала в первом посте). Ну, а по существу - в той части мира, которая доступна обычному "неизмененному" восприятию вполне объективно существуют различные иерархии, но это отнюдь не означает, что все они обязательно составляют единую супермегаиерархию. Почему же в, так скажем, "расширенной версии" мира не может быть своих "частных иерархий"?
Кряж писал(а):
Наше же сознание может менять эти программы настолько насколько оно сильно или не зависимо от других "сознаний"

То есть, лезть в "альфа-самцы"? Подмигивает Razz


Кряж писал(а):
А как же тогда : боги главнее людей , люди главнее животных, боги главнее духов одни боги главнее других и т.д. Или этого нет?

Под конкретную цель в конкретный период - ответ на вопрос "кто главнее" смысла вовсе не лишен. Если цель - построить техногенную цивилизацию - то схема, описанная тобой (на вершине - личные интересы людей). Если цель - сохранить жизнь на Земле, то люди отправляются за задний план. А если цель - сохранить Вселенную - то планета тоже отправляется на дальний план.
Другое дело, что в некую "единую (божественную?) цель" верится с трудом.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2012 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Кряж, все же их "придумали" не потрындеть, а с целью описания физических законов,
Нет, с целью заткнуть дырки в своих теориях, и примеров просто затыкания я могу привести массу начиная от квантовой физики (неделимые порции, нейтрино , те же фотоны) и заканчивая астрономией (черные дыры).
Рябинка писал(а):
По мне, так это, грубо говоря, "все, что существует" (действует, взаимодействует, проявляет себя - вещество, поля и их характеристики - энергия, излучение, волны).

Какое отношение к материи имеют поля и уж тем более энергия. Давай как-то определимся будем ли мы придерживаться общепринятых формулировок материи, энергии , поля или придумывать каждый свои.
Рябинка писал(а):
а существующим в тесной связи с другими физическими явлениями и характеристиками, в т.ч. и вещественными и не просто в связи, но и в зависимости от них (то же пресловутое ИСС под воздействием химических веществ как наглядный пример).

Конечно сознание связано с телом, соответственно и физическими и другими характеристиками тела, но это не значит , что оно материально, и ИСС под химией абсолютно не доказывает его материальность , под действием препаратов перестают работать программы заложенные другими "сознаниями", которые мешают твоему сознанию активно взаимодействовать с материей ( твоим телом например). Если бы сознание было материальным , оно бы подчинялось законам материального мира , но вхождение в ИСС демонстрирует возможности изменения этих законов ( или неподчинение им). Например попробуй наступить на горящие угли , ты получишь ожог потому что температура плавления белка гораздо ниже температуры углей, но в ИСС можно ходить по углям не получая ожогов, вопрос почему? Потому что под воздействием сознания происходит нарушение законов взаимодействия материальных объектов. Если бы сознание было материальным , то оно никак бы не смогло изменить законы взаимодействия материи , потому что само бы подчинялось этим законам.
Рябинка писал(а):
Вот опять какой-то непонятный перекос в сторону сознания
Да никакого перекоса , уже сейчас доказано опытным путём , что наблюдение за элементарными частицами приводит к изменению их свойств (ссылку я давал) , выглядит это примерно так , если мы начинаем фиксировать (наблюдать) за электроном он "становиться" частицей , если не наблюдаем он волна. Почему бы не предположить , что с объектами макромира наше сознание взаимодействует так же? Собственно я знаю , что это возможно , только доказательства мои слишком субъективны , поэтому оставим этот вариант взаимодействия сознания с материей на уровне гипотезы. Но она имеет не меньше прав на существование чем гипотеза о материальности сознания.
Рябинка писал(а):
То есть, лезть в "альфа-самцы"?
Нет. Просто продолжать развитие , а не топтаться на одном месте ( а значит деградировать) , так как всё развивается и изменяется.
Рябинка писал(а):
Под конкретную цель в конкретный период - ответ на вопрос "кто главнее" смысла вовсе не лишен. Если цель - построить техногенную цивилизацию - то схема, описанная тобой (на вершине - личные интересы людей). Если цель - сохранить жизнь на Земле, то люди отправляются за задний план. А если цель - сохранить Вселенную - то планета тоже отправляется на дальний план.
А если так: На вершине личные интересы людей , поэтому нужно сохранить жизнь на Земле и внести этим свою лепту в сохранении Вселенной. Фактически получается , что вершины нет, всё связано со всем. И когда понимаешь это все иерархические построения рушатся как карточные домики. Люди не могут или не хотят смотреть на любую проблему или явление в целом , разбивая её на мелкие кусочки , якобы для удобства , на самом деле теряя саму суть проблемы (явления).
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2012 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
На выхлопе имеем атеизм, построенный руками богословов, хотя они этому будут и не рады.

М-м-да уж...
Сын Ярости писал(а):
И ещё: не так уж надо людям знать об устройстве этого мира. Кому невтерпёж - иди шамань. Остальным достаточно минимального описания. Да и то, скорее поэтического, нежели логического.

Оно вроде и так, только ведь часто людям хочется получить знания потратив минимум усилий, книгу там в руки взять, или в интернет влезть. Какие тут практики... Либо строго механистический подход - например: я месяц пощусь, участвую в таких-то обрядах, приношу в жертву литр пива, ковригу хлеба и трех курей (или 5, но из магазина), а взамен получаю то или иное сокровенное знание.
Сын Ярости писал(а):
В то же время, какие-нибудь амазонские шаманы, которым приходилось знакомиться с этим документом, очень быстро вычленяли оттуда "стоящую" часть, а на остальное просто не обращали внимания. Опыт первичен, текст - вторичен.

Видишь, и из текста можно извлечь полезное, значит и тексты не зря пишутся, и они могут помочь, стать пособием, хотя и не абсолютным средством познания.
Сын Ярости писал(а):
Это подход современной книжной цивилизации, с позиции которой знание с практикой - хорошо, а знание без практики - почти так же хорошо.

Все же учитывай, что по твоей классификации я скорее всего отношусь к жрецам, разве что только представляю собой образец не консервативный, с определенным кругозором и не слишком злой (добрым себя язык не повернется назвать Улыбка ). Да и научная работа - считай светский аналог жреческой службы, накладывает свой отпечаток на мировоззрение. Отсюда и многие суждения. Но немного практики общения с локальными духами, думаю и богослову по силам. Ну такой у меня взгляд на мир Улыбка
Сын Ярости писал(а):
Поэтому особо расространяться смысла нет. Обычно выкладывается только тот уровнень, который доступен людям для практики, типа: береги окружающий мир, не бери лишнего, будь справедлив...

Если бы люди хотя бы это испоняли, и то уже неплохо бы было.
Сын Ярости писал(а):
А что на деле?

Замкнутый круг, а точнее клубок. Надо только помнить, что клубок можно распутать, потянув за ниточку. Дело только в размерах клубка и степени его запутанности.
Сын Ярости писал(а):
Крепко питающаяся львица теряет свои охотничьи навыки.

Вот над этим не задумывался. Логично выходит.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2012 8:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кряж писал(а):
Давай как-то определимся будем ли мы придерживаться общепринятых формулировок материи, энергии , поля или придумывать каждый свои.

Давай общепринятую.
Хотя, надо ли?
В целом у нас с тобой разногласия больше именно на уровне деталей и определений, это неинтересно Улыбка
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Капь Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.