Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Побреем бога. Выдержки из моих споров с апологетами.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Чья вера ладнее?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вт Дек 18, 2012 3:07 pm    Заголовок сообщения: Побреем бога. Выдержки из моих споров с апологетами. Ответить с цитатой  

I Принцип бритвы Оккама
Кутявин: " <...>в науке насколько я знаю единственная альтернатива этому - вечность материи, а если материя вечна, то бритва Оккама отрезает все иррациональное, "идеальное", "духовное" за ненадобностью. Поэтому я думаю по здравому размышлению вы придете к выводу, что довод о первопричине удовлетворяет не только монотеистов.

Я: "Надеюсь ты не будешь отрицать, что как обычной бритвой, так и «бритвой Оккама» можно пользоваться тремя способами?
Способ первый – правильный. В отношении обычной бритвы, это удаление с лица ненужной растительности, при имеющейся возможности удалить, так же как и нужную растительность, и само лицо. В отношении бритвы Оккама это применение заключено в следующем: при осознании причинно-следственных связей мироздания, удалять из него ненужное, вредоносное и отжившее – пороки, зло, искаженные частицы, бывшие некогда добром и пр. Однако при этом принцип «бритвы» никогда не используется на «всю катушку», потому как для нее уязвим и сам христианский бог. Но об этом далее. Способ второй – неправильный. В отношении обычной бритвы, это удаление лица вместо удаления с него ненужной растительности. Т.е. возведенное в абсолют использование бритвы автоматически становится абсурдным. Попробуем «Оккамой» побрить библейское божество. Основной принцип христианства, как я помню, искупительная жертва христа, именующего себя богом и сыном божьим (при имеющемся условии, что бог – в единственном числе). Исходя из этого, бритва Оккама работает следующим образом:
а) Если христос всего лишь подобосущен богу-творцу, то он либо простой смертный (ибо все смертные, исходя из библии, сделаны по образу и подобию бога), либо бог (что подтверждается, кстати, библией и РПЦ). В первом случае его жертва – всего лишь ЛИЧНЫЙ человеческий акт, не имеющий к замыслам бога-творца никакого отношения. Во втором случае уничтожается сам принцип монотеизма – вместо одного бога христианство имеет двух. Бритва Оккама вырезает, как лишние, либо самого христа, либо принцип единобожия.

Б) Если христос единосущен богу творцу, то с его смертью на кресте должно было бы погибнуть и мироздание. Полностью и окончательно. Гибель есть гибель. Однако этого не случилось. Можно предположить, что христос – лишь пустое тело, вроде чехла для ножниц (чуть было не написал контрацептива, но не стоит оскорблять таким аналогом чужие религиозные чувства, пусть будет – чехол), которое действовало исключительно благодаря марионеточному принципу: тело на земле вершит свои дела, а один «нерв» бога-творца им управляет и получает обратные сигналы. Но в этом случае получается, что «смерть» и «воскресение» христа были ненастоящими. Как в игре ребенка – кукла умерла, кукла ожила. А семье ребенка от того ни тепло ни холодно. Или уж, как снисходительный вариант, смерть христа равноценна для бога творца порезанному пальцу – больно, кровь идет, но не смертельно же. В этом случае акт самопожертвование христа становится простым лицемерием: не пожертвовано ничем невосполнимым. Пальчик порезали – пальчик зажил, мироздание спасено. Это, знаешь ли, уже сродни мелкому сельскому знахарству: зарезал курицу, да по ее крови заговорил всех кур в деревне на здоровье и яйценосность. А курицу – в суп. Здесь бритва Оккама вырезает сам акт спасения мира через акт смерти христа. А теперь пойдем дальше.

В) Исходя из предыдущего пункта получается, что раз мироздание не погибло при акте смерти христа, который есть единая сущность с богом-творцом, то бог-творец никак не связан с мирозданием. Более того, ставится под вопрос сам факт существования бога творца. Или его необходимости для мироздания. В обоих случаях он становится «сущностью, в которой нет необходимости», и попадает под действие бритвы Оккама, которая срезает миф, оставляя голую материю. А вселенские законы и пр? Есть множество разномастных теорий относительно того, что хаос так и не стал космосом. В первом случае все ставится на теорию относительности: физические законы по Эйнштейну – относительны, моральные принципы по прихоти былда – еще более относительны, человечество живет ситуативно, а не согласно неким догмам или законам. В другом случае, изменений хаоса просто никто не замечает, потому что любое ежесекундное измение автоматически становится нормой, причем такой, что все предыдущие вариации просто не откладываются в мозге из-за того, что становятся невозможны. И еще куча всякой мутоты на эту тему. Бритва Оккама зарезала самого бога-творца. Как сторонник критического рационализма и человек с языческим мышлением, лично я могу раскритиковать различные теории «относильщиков», «хаоситов» и всех прочих, чьи теории базируются всего лишь на стремлении к аморальности. Но человек, имеющий библейские принципы как аксиому, становится уязвим, как для бритвы Оккама, так и для извечного стремления быдло-большинства к аморальному.

Способ третий - извращенное использование бритвы. В случае с обычным инструментом это – перерезание сонной артерии у другого человека. В случае с бритвой Оккама – удаление всех посредников, в итоге которого остаются лишь проектировщик и результат. Это как если связывать директора фирмы, приказавшего увеличить квартальный доход и количество дензнаков на счету у фирмы, отрезав при этом руководство, нашедшее способ увеличить доход, различные отделы, изыскивающие средства, людей и связи, чтобы воплотить этот способ в жизнь, и, наконец, простых работяг, которые воплотили все эти идеи в материальную форму. Или же это аналогично тому, что в школе сразу после условий математической задачи писать ответ, пропустив решение (за что, как ты знаешь сильно чморят учителя. Причем справедливо: надо учиться думать, а не списывать). Другой аналог остроумно приведен в Луркмории: нажимаешь кнопку – электромотор открывает дверь гаража. И, вроде как есть сам электровомотор, вроде как есть в нем необходимые составляющие, вроде якоря и обмотки, есть, в конце концов, сама идея использования электрического тока в быту. Но обрезанное (почти по принципу бритвы Оккама) мышление быдла связывает с открытой дверью только нажатую кнопку, и дай боги, если вспомнить хотя бы про сам факт посредничающего электромотора. Будешь ли отрицать тот факт, что этот быдлячий обрез, зачастую используется в клерикальных кругах по принципу «первопричина всего – воля божья»? И, кажется, базируясь именно на этом (извращенном) применении бритвы Оккама стараются низложить языческие пантеоны?

А вывод из всех этих рассуждений прост: принцип «бритвы Оккама» пригоден для эффективного использования лишь при соблюдении определенных условий, а потому универсальным и защищенным от искажений он не является. А раз мы пробуем измерить либо бога-творца, либо мироздание, воплощенное в множестве божеств, то для этого действия потребуется более совершенный инструмент. Или, как в том знаменитом анекдоте про попа и Вовочку, «бритвой Оккама» мы рискуем «всю физику к х..ям свести».


II Кто создал бога, создавшего богов?

Кутявин:
«Просто одухотворенность не может возникнуть сама по себе, из ниоткуда, без причины. Даже для языческих богов нужна причина существования, они ведь не всесильные.»

Я:

"Всесильного божества не существует вообще. Помнишь вопрос о том, может ли бог создать камень, который сам не сможет поднять? Да, я сам критиковал этот принцип, указуя, что бог имеет возможность «не мочь» поднять созданный камень по иным причинам, – например моральным. Однако этого говорит лишь о том, что такого понятия, как всемогущество нет, потому что оно подразумевает еще и безнаказанность. А для существования мироздания в виде системы, необходимо, чтобы бог имел ограничения, которые не позволяли бы ему вмешательствами того или иного рода искажать мироздание или ставить под угрозу его существование. Это с одной стороны. А с другой, если человек, так или иначе, является подобием бога (что указано во всех попадавшихся мне верованиях), значит божество можно мерять человеческими принципами. И в этом случае следует взглянуть на такой пример: тяжелый труд зачастую требует усилий больше, чем имеется у одного человека, а масштабные работы требуют разных, но согласованных действий множества людей одновременно; потому то, что для одного человека тяжело или невозможно, для некого коллектива возможно или даже очень легко. Я рассматриваю принцип божественного через этот пример. Тем паче, что есть подтверждение: во многих источниках творцом всего сущего у славян назван Род, но этим же словом в славянских языках обозначается КОЛЛЕКТИВ, спаянный на основе кровно-родственных связей, потому, скорее получится не бог Род, а род богов. И я не вижу ничего не стыкующегося в версии, согласно которой материя/энергия существовала всегда в той или иной форме, а в свое нынешнее состояние пришла (и поддерживается в нем) за счет деятельности коллектива существ, обладающих огромными (по сравнению с людьми) возможностями и пониманием мира, аналогичным человеческому. А на вопрос, откуда появились боги, говорит волшебное слово «эволюция». Если обобщать, то первооснова, в своем нынешнем состоянии, разбилась на материю (частицы) и энергию (волны), материя разбилась на органику и неорганику, органика разбилась на живую и неживую, живая разбилась на царства (растения, животные, грибы и пр), животные разбились на множество типов, классов, отрядов, семейств, родов и видов… Нынешний Хомо Сапиенс Сапиенс является лишь результатом многих миллионов лет эволюции, одним из множества различных «подвидов». В готовом виде он никогда не создавался (о чем говорят как животные рудименты в человеческом организме, так и эволюция плода во время беременности, когда можно за 9 месяцев увидеть зарождение человека из многоклеточного образования через стадии «рыбы» и «обезьяны»). И я не верю, что в готовом виде когда-то появилось некое божество. Это божество либо эволюционировало из той же первоосновы, что и весь мир, либо пришло из другой, уже готовой вселенной и само является чьим-то творением. В первом случае допустимо, что через эволюцию прошло не одно божество, а множество. Во втором случае «эволюция божественного» отходит на второй план, но существование божества лишь в единственном экземпляре представляется абсурдным. Говоря грубо – если богов тоже кто-то должен был создать, то кто же создал ЕДИНОГО бога?"

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Дек 21, 2012 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Акт второй
Кутявин: «Я вижу вы в описании жертвы Христа, нарочито или случайно забыли упомянуть собственно Христианский взгляд на все это.»

Я: Из этой фразы можно сделать следующий вывод: для того, чтобы христианская система была применима к существующему мирозданию, требуется быть христианином, во всех прочих случаях мироздание богохульно существует в противоречии с христианскими убеждениями. Не правда ли?

Кутявин:«Вспомним Гефсиманскую молитву, он так же все чувствовал как обычный человек. Но при этом был Богом».

Я: Т.е. был вполне себе языческим божеством.

Кутявин: «Ну не "вредоносное, отжившее,..зло, искаженные частицы и пороки" а просто лишние "сущности", безотносительно их моральной стороны, прошу заметить».

Я: Проверка христианских тезисов принципом бритвы Оккама, как было разобрано выше, уничтожает жертву христа и необходимость существования бога-творца, отделенного от созданного мира, поскольку обе сущности (единый бог-творец и некий «пожертвовавший собой» богочеловек) оказываются лишними. Как было верно тобой замечено – «безотносительно их моральной стороны».

Кутявин: «Христианского Бога бритва Оккама может "обрить" лишь при одном условии - если окажется , что материя вечна».

Я: Вечна вселенная, вне зависимости от собственной формы и состояния, будь она в своем нынешнем виде, ввиде сверхтяжелой и сверхплотной частицы или чистой энергии. Именно вселенную можно назвать первопричиной, которая в определенные моменты преобразуется, в том числе и разделением внутри себя. Потому, если некое единое божество и имеется, то оно не создавало вселенной, а появилось лишь в этом ее состоянии, и при переходе в иное состояние, это божество легко может прекратить свое существование.

Кутявин: «Отнюдь, ваши мысли идеальны, но при этом вполне себе "существуют" в мире материи, влияют на него. Ваша душа, ваша личность играют в материи свою роль, не смотря на то, что сами они материей не являются. Так что ваши построения - это некий гомункулус, составленный из ложных предпосылок, и само собой разумеющихся неверных выводов».

Я: Как уже говорилось, если проецировать подобную систему на природу христа и акт его жертвы, получится фарс: либо не было пожертвовано ничем невосполнимым (соотвественно, это не жертва, а арендадательство, займ, одолжение или что-то из этой сферы). Ложность моих предпосылок ничем не доказана кроме отсыла к твоим личным измышлениям, как и «само собой разумеющаяся неверность выводов». Мы не в церкви, и я не паства, чтобы можно было голословно воззвать ко мне «уверуй, грешник» и быть уверенным в результате.


Кутявин: «Давайте оставим в стороне все апории, которыми пытаются докахать невозможность всемогущества. Лучше поговорим о том, что собственно пытался сказать я»

Я: Стоп-стоп-стоп? А почему это вдруг человек, который уверен в правоте своих убеждений внезапно старается уклониться от обсуждения скользкого момента? Ужели ты впал в грешное сомнение относительно библейской правоты? Нет уж, либо обсуждаем и этот момент, либо засчитываю православной стороне очередной слив, на основе ее уклонизма.


Кутявин: «Бог-Абсолют ведь не только всесилен (и безнаказан кстати). Он еще и вездесущ, всезнающ, и что самое главное - вечен.»

Я: Какие приборы измерили эти четыре его характеристики – всесилие, вездесущность, всезнание и вечное пребывание? Богометры из науки богометрии? И где я могу ознакомиться с показаниями этих замеров?
Логика, Никита, подразумевает минимум аксиом, поскольку при сложении аксиом в систему, сама по себе логика теряет свой смысл, ибо вполне достаточно слепой веры (читай – фанатизма). В подобной системе любые логические измышления – не более чем марионеточный фарс, призванный искусственно облагородить фанатизм. Если на первом месте для человек стоит поиск причинно-следственных связей мироздания, то эти моменты, как и многие требуется преподносить даже самому себе с грифом «допустимо, но не более».

Кутявин: «Истинный Бог не мог "появиться" и уж тем более "эволюционировать, так как истинный Бог - первопричина. Если Бог - не первопричина, то он - не Бог.»

Я: ИМЕННО! А поскольку ничем, кроме голословных утверждений авторов художественной книжки с названием «Библия» не доказано, что бог – первопричина, естественно, что нормальные люди, не воспринимающие на веру голословные утверждения, НЕ СЧИТАЮТ НЕКОГО БИБЛЕЙСКОГО БОГА ПЕРВОПРИЧИНОЙ. Тут можно, конечно, сделать маленькую уступку твоим религиозным чувствам и сослаться на один из базовых тезисов любого язычества – «вселенная, это и есть божество». Но в этом случае, повторю, вся жертва христа – не более, чем человеческий акт, не имеющий ко вселенским замыслам, никакого отношения. Потому как бог, в этом случае – лишь один, а христос – всего лишь одна из миллиардов равноценных «клеток его тела».

Кутявин: «Вы написали примерно следующее: "Если у всего должна быть причина, то кто же создал Первопричину?" Вот только Первопричина на то и первопричина, что ее никто и никогда не создавал.)))»

Я : Да, но чем доказано тождество библейского бога и первопричины, кроме голословных утверждений и художественной литературы?

Кутявин: «Мир создали языческие боги, которые являются его частью? Вас создала ваша печень?»

Я: Чисто для интеллигентов могу пояснить, что актом творения можно назвать и процесс придания УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ заготовке окончательной формы, запланированной мастером.

Кутявин: «Ничего вечного в материи быть не может, так как у вселенной есть начало (Большой взрыв) и конец (Тепловая Смерть)».

Я: Для тех, кто услышал звон, да не знает, где он поясняю:

1) Большой взрыв – это не акт создания вселенной, а всего лишь ее расширение. Т.е. ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ее состояния из некой сверхплотной сверхтяжелой частыцы в нынешний вариант. Не было такого создание кем то чего-то из ничего.

2) Тепловая смерть – это тоже не гибель вселенной, а ПРЕОБРАЗОВНИЕ ее нынешнего состояния в тепловую энергию.

3) В пятом классе средней школы на физике преподают такую интересную вещь, как закон сохранения энергии. Я мне очень жаль, что ты в этот день заболел. Иначе не считал бы большой взрыв актом создания чего-то из ничего, а тепловую смерть – переходом чего-то в ничто.


Кутявин: «Камень с бесконечными физическими величинами не может существовать в принципе, как и квадратные треугольники.»

Я: Т.е камень – не может, а библейский бог – может?

Кутявин: «Бог Абсолют, а не дурак потому не может противоречить своей абсолютной сущности.»

Я: Если бог – Абсолют, то дурость – тоже часть Абсолюта, соответственно Абсолютный бог очень легко может противоречить своей абсолютной же сющности. Возможно – что АБСОЛЮТНО противоречить. Тем паче, что ты сам говорил: «Бог-Абсолют ведь не только всесилен (и безнаказан кстати)».
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 1:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Часть новая. Те же лица.

«Это вопрос метафизический, а это значит, что выбирать из обозначенных вами и мной вариантов - дело веры человека. Вы можете верить во что угодно.»

ИМЕННО! И, собственно, этим я и занимаюсь.

«Вы можете верить во что угодно. Мне на самом деле без разницы».

Я бы оспорил данное утверждение на основании того, что ты являешься активным членом антиязыческих групп, что, в свою очередь, подразумевает изначальную нетерпимость к чжуим убеждениям. Тем не менее, допуская возможность прогресса, торопиться не буду: для человека возможно вырасти до уровня понимания того факта, что он проживает в светском государстве.

«Другое дело, что христианский взгляд основан на Библии и решениях вселенских соборов, а ваш - исключительно на вашем воображении».

Разумеется, члены соборов ориентировались не только на собственное воображение, но еще и на художественную литературу, называемую библией. Мы вмсто библии подключаем принципы критического рационализма, а значит, с точки зрения православия, разумеется – примитивны в своих суждениях.

«Ну очень странный вывод. Лично я сходу не вспомнил ни одного языческого бога или даже полубога молящегося Единому Богу.
Иисус будучи по плоти человеком не был лишен человеческих чуств, в том числе ему была неприятна боль, горе его близких, и все остальное что его ждало - вот о чем это говорит».

Вот тут мы наблюдаем разную расстановку приоритетов в христианском и языческом мировоззрении. Для тебя, как христианина, важно, чтобы «младший бог» молился «единому богу» (вопрос даже не в противоречии понятий, а в уклоне в ритуалистику) и почитание иерархии поставлено чуть ли не выше почитания базовых принципов христианства. Для меня же одним из признаков языческого божества является человеческое мировосприятие.

«Вы хотели сказать - проверка ВАШИХ интерпретаций жертвы Иисуса Христа "бритвой Скрытимира"?)))))))) Весело конечно, но как раз в Христианской интерпретации которую вы нарочито или случайно не стали упоминать, бритве работать не над чем. )))))»

Что снова и снова подтверждает, что бритва Оккама не может служить универсальным инструментом богопонимания, поскольку при полном и бескомпромиссном применении вырезает и христианского бога. Лично я считаю более применимыми для поиска причинно-следственных связей мироздания принципы критического рационализма: а) наличие некой универсальной идеальной модели пригодной для всех и во все времена, б) достижение этого идеала через отсеивание нежизнеспособных аспектов, в) отсеивание происходит после проверки «на прочность» всеми доступными способами. И эти самые принципы привели меня в язычество, заодно позволив достигнуть определенного интеллектуального уровня. Может, и тебе стоило бы попробовать подобный принцип мышления?

«Особенности наблюдений реликтового излучения»

И что? «Если Вселенная существовала вечно, то неясна причина его существования — массовых источников, способных создать такой фон». А четыресто лет назад не было сформулировано системы физических законов вообще. Ключевое слово фразы - «если». Это обозначает, что существуют и другие равноценные теории, и ни одной не отдано преймущества. Ведь, как я понял, богометрических приборов, способных измерить бога-творца или хотя бы доказать его наличие – не изобрели? Тут все может расставить по своим местам только научный прогресс. И он это сделает, если кафедры богословия не вводить в институтах, специализирующихся по точным наукам.

«Выше я уже написал, что вы само собой можете спокойно дальше верить в то, что сами придумали. Я же писал не свои измышления, а Церкви.»

Да я заметил. Вот в том-то и мое преимущество: я излагаю то, до чего дошел сам, а христианской стороне, как правило, приходится обращаться к выдумкам других людей. Не ты первый, не ты последний. Тут можно лишь вспомнить стеб атеистов: «молись, постись и слушай радио «Радонеж» - и сразу станешь умным». Или отметить схожесть этого принципа с основной пропагандой Истархова: «антисемитизм – признак высокого интеллекта». Т.е. общего во всех этих принципах то, что человек не своим умом пытается понять мироздание, а ориентируется на мнение других людей, выбирая этих людей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по собственным симпатиям и антипатиям.

«Первая заповедь переводчика - прочти весь текст прежде чем переводить. Ответ то-я дал в конце.))»

Принцип этики писателя: не надо «рвать» текст.

«Само собой частично изучение свойств Бога в Христианстве основаны на свидетельстве Писания. Но частично - на логике».

Т.е. у всех хваленых соборов, отцов церкви и апологетов, собственно, передо мной одним не имеется никаких преймуществ.

«Бог должен быть Первопричиной следовательно он не часть материи и он вечен. Раз он есть первопричина, значит все появилось благодаря ему - следовательно в тварном мире он всесилен, раз он сам его создал».

Ключевая фраза «бог должен». И кто же это бога вогнал в такие долги? Уж не ЛЮДИ ли? Лично мне кажется, что христианский бог (при условии его существования) или же сходное с ним божество сумеет разобраться с тем кому и что должен без кучки бактерий, громко именующих себя «вселенскими соборами». Не думаю, Никита, что получив простуду, ты начинаешь интересоваться мнением вирусов или микробов относительно того, какое благо ты им должен принести или за что отвечать, вместо того, чтобы просто начать лечиться.

«Но первопричиной не может быть языческий божок или тем более несколько божков».

Твой отец – не президент России. От этого факта ты перестанешь называть его отцом?

«Если нет первопричины, то о каких вообще языческих богах может идти речь, а? Бритва Оккама их вырежет подчистую.»

Если посмотреть на нынешнюю модель вселенной, то и для библейского бога в ней нет места, о чем говорилось в самом начале. Та же самая бритва вырезает его, как примитивный человеческий миф, никак не влияющий на мироздание.

« Божки были примитивным объяснением для примитивного разума».

ИМХО, не так ли? Или снова - отсыл к первым бесноватым мракобесам первых веков христианства, которые при упоминании «конкурентов» пускали пену пастью и разражались площадной руганью?))) В принципе, базируясь на утверждении о связи религии я могу сослаться на науку. Как я помню, при некоторых паталогиях головного мозга у человека появляется довольно забавная черта – фрагментарное восприятие окружающего вкупе с неспособностью восприятия целой картины: воспринимается одна черта на лице человека, но не воспринимается лицо, воспринимается часть картины, но не ее сюжет и пр.Если не ошибаюсь, то подобные случаи возможны при олигофрении или деменции. Собственно, фанатичное отрицание множества богов ради утверждения единого бога очень серьезно напоминают эти симптомы. Так что я бы пересмотрел утверждение относительно того, что является продуктом примитивного разума.



«Поэтому я не понимаю зачем вы так упорно забиваете гвозди в крышку гроба вообще-какой-либо религиозности».

Наверное, потому, что язычество – это не религия, это сложный мировоззренческий комплекс, проникающий во все сферы жизни: этику, мораль, воспитание детей, работу, жизнь в социуме и мн.др. Ритуалистика и споры о вселенной – это лишь крохотная часть язычества. А потому, тот удар, что расплющит христианство, как таракана тапок, тот же удар способен лишь слегка задеть язычество. А иногда такой удар даже не обходим – например, чтобы убить присосавшегося к телу паразита. К тому же, все эти «гвозди» не дают никаких преимуществ атеистам против язычества. Поскольку атеисты, в противовес всем представителям всех видов монотеизма, не стремятся попрать все религиозные убеждения ради победы собственного мировоззрения. Их противостояние относится не к убеждениям, а к создание институтов мракобесия, т.е. церквей, дерущих деньги за ритуалы и заменяющих собой индивидуальные возможности каждого человека для богопонимания. От середины 20 века вплоть до 90-х в СССР было атеистическое государство. И при нем вполне благополучно работали церкви и существовали христиане. Гнев РПЦ против атеистов и иноверцев не связан напрямую с «духовностью», это всего лишь ненависть к «конкуренции». В язычестве такого нет.

«Нет ни какой нужды включать в картину мира языческих богов, если их роль только в преобразовании мира.»

По большому счету, нет нужды включать в картину мира и христианство, если вся его роль сводится к ГИПОТЕТИЧЕСКОМУ блаженству в загробном мире. Не так ли?


«Понимаете, тут речь , как я уже выше сказал, в любом случае идет о едином Боге-творце. Ну пусть не христианском. Вам же от этого легче не станет?»

Мне безразлично. А вот ты, с точки зрения своей религии, впадаешь в ересь. «Я есть господь твой и нет других богов, кроме меня» - первая заповедь. Это значит, что ты обязан даже мысль другом творце, кроме библейского гнать поганой метлой. Иначе батюшка проклянет. Впрочем, если перестать стебаться, то я тебя искренне поздравляю: признаки самостоятельного критического мышления у тебя уже наличествуют.

«А Хокинг не согласен»

Относительно появления вселенной множество других ученых могут быть не согласны с Хокингом. Точка в этом вопросе еще не поставлена. И ставиться она должна в науке, а не на вселенских соборах.

«Доподлинно известно что в материи подобное невозможно. А вот в метафизике, между нами не-атеистами скажу - возможно все что угодно. Даже что солнце это Хорс.»

Давно ли тобой утверждалось обратное?

« Только выдумывать про Хорса нет причин, а вот Абсолют идеально подходит на роль нематериального создателя вселенной, для того он и нужен в картине мира не-атеиста.»

Согласно словарям, «Абсолют - вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию». Обращу внимание ПЕРВООСНОВА, А НЕ ПЕРВОТВОРЕЦ (тем паче – не творец, ОТДЕЛЕННЫЙ от первоосновы). Следует быть внимательнее с терминами.

«Вообще , Скрытимир, какие по вашему могут быть причины у человека, чтобы уверовать в языческих богов?»

Не совсем правильный вопрос: уверовать в языческих богов – не равно стать язычником. Как я уже говорил, в отличие от христианства, вся суть которого – ритуалистика и религиозность (оттого во всех поздних «поучениях» священники были вынуждены ориентироваться на местные обычаи, чтобы регулировать бытовые ситуации), язычество же – мировоззренческий комплекс, где религиозность – лишь малая кроха. Когда кому-то хочется лоб расшибить – он найдет себе паперть по вкусу. А вот действительно стать язычником – это уже совсем другой вопрос. Язычниками не становятся и не перестают быть (если только язычество не было способом добиться уважения, компании или материальных благ). Просто в один определенный момент человек самоидентифицирует свое уже сложившееся мировоззрение, как отвечающее языческим признакам (анимизм, пантеизм, политеизм, вечно присутствие мироздания, цикличность вселенной, борьба добра со злом и пр.). А уж сможет он это сделать и как себя будет называть – совершенно другой вопрос.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Читал с удовольствием.
Кто этот Кутявин?
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 24, 2013 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

[Маленькое вступление.
Это – всего лишь один пост из большой беседы, являющейся, в свою очередь, частью многолетнего спора христианской апологетики и родноверческого здравомыслия.
Возможно, вам будет не все понятно, что-то покажется пригодным в полемике, но непригодным здесь – в одном посте. Тут вам помогут интернет-поисковики. А цель публикации этого поста – научить вас правильно вести полемику тогда, когда вашу сторону пытаются взять на испуг страшными латинскими терминами и отсылом к покойным апологетам].

Ну, значится, поговорим теперь о побритом мною однажды (http://bogunemilforum.mybb2.ru/viewtopic.php?t=1184) «трансцендентально-ноуменальном» Абсолюте, умершем на кресте за греси нашея.

Итак, относительно христианского бога применяются следующие утверждения. Во-первых он – Абсолют («вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию.», Лобач), во вторых он трансцендентален, в третьих – ноуменален (умопостижим), в четвертых - непостижим, в пятых он – единственный, в шестых он – Первопричина, в седьмых он - то самое божество, о котором повествует библия, со всей его мелочностью, мстительностью, неспособностью быть всеведущим (история с Иовом), но способностью заделать ребенка смертной женщине, и умереть на кресте от рук людей.

Начнем с того, что любителям порассуждать о природе своего несуществующего бога, следовало бы сначала определиться – ноуменален их бог или все же непостижим. А то получается принцип Винни-Пуха, сформулировавшего оный следующим образом:

«Мёд – это очень уж хитрый предмет!
Всякая вещь – или есть, или нет.
А мёд... я никак не пойму, в чём секрет...
Мёд если есть... то его сразу нет!»

Т.е. бог христианских любомудров (хотя в общечеловеческой формулировке существуют более точные термины – «мозго…бы» и «пи…доболы») СИТУАТИВНО НОУМЕНАЛЕН. Т.е. он, как мелкий чертик при колдуне, зависит от капризов хозяина: когда надо как-то обосновать гипотетическое величие или теоретическое благо некого «единого» бога, этот бог превращается в умопостигаемого, но стоит коснуться противоречий в базе христианской идеологии или ее несопоставимости с реальным миром, и божок, со вздохом, вынужден вешать на себя табличку «умонепостижимый». А исходя из того, сколько христиан вынуждены лицемерить, и как часто им приходится это делать, их божок (при условии, что он есть) вынужден вертеться, как вентилятор.
Ну, если он все же умопознаваем… Тут последователи Платона и Канта сделали огромную ошибку, ибо попытались противопоставить постигаемое умом (ноумен) и постигаемое опытом. Потому как настоящее познание, исключающее галлюцинации и базирующиеся на личных комплексах выдумки, состоит из двух частей – теории и практики, дополняющих и подтверждающих друг друга. Потому как, например, можно теоретически познать умом природу сливы, но при голоде, теоретик будет вынужден есть исключительно свою теорию, а она не слишком калорийна. Практик научится добывать сливы, и с голоду не умрет. Но лишь смешанная с практикой теория поможет ему вывести более качественные сорта слив. Или, рассмотрим с другой стороны… Когда Платон распространялся о своих идеях и говорил о «стельности» и «чашности», Диоген заметил: «Что касается меня, то стол и чашу я вижу, а вот «стельности» и «чашности» - нет». На что Платон ему якобы ответил, что для чаши и стола у Диогена есть глаза, а для «чашности» и «стельности» у него нет разума. Таким образом, мы имеем три разных типа людей: одни видят только «стельность» и «чашность», потому что у них нет глаз, другие видят только стол и чашу, ибо у них нет комплексного восприятия, а есть люди, способные равно воспринять обе стороны. И именно эти люди более близки к полноценным. О тех же, кто противопоставляет умопонимание практике, такого сказать нельзя.
Вывод номер раз: «люди, противопоставляющие умопонимание практике – умственно неполноценны».

Если же бог христиан непознаваем и непостижим… Это возможно только в одном случае: если он отделен от созданного им мира и свалил в неизвестном направлении. Но при этом он перестал быть 1) Абсолютом, 2) Богом.
Потому что если существует нечто, не входящее в абсолют, то понятие «абсолютного» неприменимо ни к одному фактору, ни ко второму. Ну, а звания бога такой «папа-летчик» лишается автоматически, потому как создать мир – работа разовая, а вот следить, чтобы с миром было все правильно – работа, неограниченная сроками. Это как с понятием отцовства (почему я и сказал в самом начале про «летчика»): отец не тот, кто зачал, а тот, кто вырастил и воспитал. [Позволю себе заметить, немного отходя от темы, что человек, которому симпатична идея богоотделенности, согласно азам психологии, склонен избегать ответственности, а потому социально вредоносен].
Потому, кстати, хотел бы отметить слова малоизвестного блогера-клерикала Ивана Леца (подпольная кличка – Олег Ареопагов). Он писал, что как только существо становится известным науке, оно приобретает статус биологического (или иного вида) и теряет статус бога. Потому, преклонение перед богоотделенностью и богонепознаваемостью, даже в попытке привязать к оным понятие трансцендентальности, это уже не культ бога, а КУЛЬТ ЛИЧНОЙ ГЛУПОСТИ И ПРЕКЛОНЕНИЕ ПЕРЕД СОБСТВЕННОЙ НЕСПОСОБНОСТЬЮ ПОСТИГАТЬ. Согласно этому фактору, часто используемому в христианстве, постигнутый/комплексно проанализированный/понятый бог – это уже не бог. Потому, в ряде случаев мы сталкиваемся с намеренным отказом анализировать, с возведенным в культ логическим тупиком, где в качестве обрядов используется отказ рассматривать альтернативные варианты. С точки зрения психологии и социологии, тут дело в так называемой «психологии раба», т.е. складе человеческой личности, имеющий один серьезный недостаток – неспособности полноценно жить без подчинения кому-то/чему-то или преклонения перед оным. Бог как друг, как напарник, как понятная личность христианам чужд. Ибо «рабы божьи» звучит для них куда приятнее.
Ну, а если бог таки неотделим от созданной им вселенной, то он и познаваем. Прямо через науку, или косвенно – на основе личного опыта каждого человека. А поскольку познание является одновременно и формой контакта, то познание бога через мироздание – это и есть язычество. Кстати, это тоже аргумент, почему мракобесам приятнее считать бога сущностью, находящейся за пределами человеческого восприятия: слишком остро встанет вопрос, какого же хрена противопоставлять один подвид язычества всем остальным?

Вывод номер два: бог, отделенный от вселенной не имеет статуса бога и не является Абсолютом, бог же неотделимый от мироздания познаваем в том числе и наукой, имеет общую природу с языческими божествами. Сторонники теории о богонепознаваемости и богоотделенности – люди, страдающие сложными психологическими отклонениями («психология раба») и проецирующие на божество личные комплексы, вроде неспособности к личной ответственности.


О боге, как Абсолюте я уже некогда писал. Могу повторить. С понятием бога-Абсолюта христианское и библейское божество никак не связано. Поскольку:

А) Если христос всего лишь подобосущен богу-творцу, то он либо простой смертный (ибо все смертные, исходя из библии, сделаны по образу и подобию бога), либо бог (что подтверждается, кстати, библией и РПЦ). В первом случае его жертва – всего лишь ЛИЧНЫЙ человеческий акт, не имеющий к замыслам бога-творца никакого отношения. Во втором случае уничтожается сам принцип монотеизма – вместо одного бога христианство имеет двух.
Б) Если христос единосущен богу творцу, то с его смертью на кресте должно было бы погибнуть и мироздание. Полностью и окончательно. Гибель есть гибель. Однако этого не случилось. Можно предположить, что христос – лишь пустое тело (вроде чехла для ножниц или контрацептива) которое действовало исключительно благодаря марионеточному принципу: тело на земле вершит свои дела, а один «нерв» бога-творца им управляет и получает обратные сигналы. Но в этом случае получается, что «смерть» и «воскресение» христа были ненастоящими. Как в игре ребенка – кукла умерла, кукла ожила. А семье ребенка от того ни тепло ни холодно. Или уж, как снисходительный вариант, смерть христа равноценна для бога творца порезанному пальцу – больно, кровь идет, но не смертельно же. В этом случае акт самопожертвования христа становится простым лицемерием: не пожертвовано ничем невосполнимым. Пальчик порезали – пальчик зажил, мироздание спасено. Это, знаешь ли, уже сродни мелкому сельскому знахарству: зарезал курицу, да по ее крови заговорил всех кур в деревне на здоровье и яйценосность. А курицу – в суп.
Вывод номер три: библейские сказки и христианские культы никак не могут быть связан с «богом-абсолютом».
Лично от себя: что забавно, сами любомудры от христианства, не спешат озвучивать в своей среде принцип «Церковь нужна людям, а не Богу», который озвучил в одной из здешних тем (http://vk.com/wall-53008019_1362) блогер Иван Лец, являя тем самым интересный принцип двурушничества. Иногда соглашаясь в личной среде, что «Апофатическая христианская теология утверждает то же самое. Церковь нужна не Богу, а людям», они согласны поощрять заблуждения рядовых христиан, уверенных, что через посредничество христианской церкви можно влиять на своего бога. Т.е. либо оные любомудры – самые обычные трусы, либо же отъявленные лицемеры, оспаривающие нечто только в выгодных им случаях.
Да еще, рассмотрение единого бога, как первопричину, являющуюся еще и идеальным существом – смешно. По одной простой причине: у него есть аналог в биологии. Конкретно – одноклеточная бактерия. Именно их в ряде случаев считают наиболее совершенными, и они же – источник всей органической жизни на земле. Получается, что вся философия о первопричине и идеале, на самом деле обожествляет бактерию. Рисуйте новые иконы.
Ну, и что касательно бога-первопричины.
Выше я уже писал о «культе тупика». Этот самый культ ярко выражен в тех случаях, когда речь заходит о боге, как первопричине всего. Потому что всегда задается интересный вопрос: А ЧТО БЫЛО ПЕРВОПРИЧИНОЙ ПЕРВОПРИЧИНЫ? И вот тут, вместо рассмотрения живых альтернатив, христианские философы упираются в собственное незнание, как в единственно верную моральную норму данной ситуации. Дескать первопричина(= христианский бог) была всегда, и все тут. А вот не все. Первопричина есть, но почему она есть, не имея первопричины для своего существования? Тут все снова сводится к теодицее, т.е. богоотмазкам категории «бог непознаваем, потому на этот вопрос нет ответа, но это только подтверждает, что он – бог». Хотя, как я пояснял выше, это обоснование не божественной природы, а собственной глупости утверждающего. Ну, пожалуй, и ущербности христианских направлений философии. Потому что, существует довольно много теорий, объясняющих, где можно искать первопричину первопричины. Это теория, замкнутого цикла вселенной, например, теория витка, согласно которой мир, замкнув время на краткий отрезок, создает изначальную форму себя, а сам продолжает дальше развиваться уже линейно (теория «девятки»), это теория «спирали» согласно которой точка одного витка напрямую влияет на противоположную ей точку другого витка времени… Другое дело, что в этих теориях нет прямого доказательства того, что бог – един, а это ставит всю теологическую ошибку христианства, воспринимаемую им вместо базы, под угрозу. Как, в общем-то, не сказано о том, что бог – первопричина. Т.е., говоря грубо, чью-то никчемную жизнь просвещенного «теофилософа» вообще сольет на фиг. И потому, чтобы не оказаться просто сетевым треплом вместо «христова воина за веру», сторонник христианства предпочтет нелепый культ «богонепонимания». И зазубрит несколько терминов на латинском языке, которые, благодаря устрашающему звучанию, призваны будут ввести его хронический долб…бизм в круг мировой философии в статусе равного.
Вывод номер четыре: единый бог, как первопричина – несостоятелен.
А теперь пройдемся по утверждениям из постов представителя идеологического меньшинства России.
<О едином боге-абсолюте>«Он разумен, потому, что если бы он не был разумен, он был бы примитивней человека».
Разумеется, не рассматривается тот факт, что его разум может находиться в иной плоскости по отношению к человеческому. Человек разумнее муравья, но человеческий социум бессилен навести порядок, аналогичный тому который царит в простом муравейнике. Это как простой пример, доступный для понимания даже христианина.
«Стол - не разумен. Солнце - не разумно. Кусок навоза -не разумен. В вашей интерпретации Бог должен быть таким же?»
Согласно языческим принципам, все в равной степени одухотворено, и живая природа и неживая. Вопрос разума здесь вторичен. А вот кусок навоза – это уже отходы жизнедеятельности. Покуда они не преобразуются в составляющие для иных существ, божественной одухотворенности в нем нет. Как, собственно, и в человеческом трупе, оставшемся в качестве удобрения в то время, как душа находится в ином месте. По этим, кстати, признакам (отсутствие божьего духа и пригодность в качестве аграрной добавки) кусок навоза очень напоминает исходный материал, описанный в библии, где говорится о создании человека из глины и последующем его одухотворением (Библия, Бытие, глава 2, строка 7). От оно как вышло-то!
«Во-первых в непорочном зачатии нет такого антропоморфизма как в случае с любителем всех мальчиков и девочек Зевсом. Непорочное - значит достигнутое бесстрастным путем, с сохранением девства Марии.»
Т.е. я так смотрю, сам Никита Кутявин, при этом процессе непосредственно присутствовал: одной рукой свечку держал, а другой …хм, «бесстрастность замерял». Поскольку в ином случае все его утверждения о «бесстрастности» - не более, чем его утверждения.
Ибо, в чем «бесстрастнее» «зачатие Исуса через луч» (по Тертуллиану) нежели, зачатие Данаи от дождя? И не доказано, что зачатия от зооморфных любовников – не более, чем поэтический образ (например зачатие от некой мощи нашло воплощение в мифе о быке, зачатие от небесной чистоты – в мифе о лебеде и т.д.). Ну, а если, подобно христианам, сводить мировоззрение оппонентов к пошлому, то и с библии мы имеем следующее: замужняя женщина Мария увидела незнакомца (возможно в своей постели), который скромно заявил, что ей довелось зачать от бога, после чего помахал…, хм, крылом и исчез из ее жизни навсегда, оставив ей сына, а отцу пасынка. Допустимо, что он в ближайшей харчевне долго обсуждал с друзьями, как надул глупую бабу.
« Тем не менее ему и правда важно какой свободный выбор делает человек, идет ли он к исцелению своей души, или напротив - падает.»
Так он бесстрастен или только тогда, когда это выгодно клерикальным пустозвонам? Кстати, напомню, что «absolutus» по-латински – «отрешенный». Так что у нас получается? Он отрешен и не заморачивается человеческой бытовухой, или заморачивается, но перестает быть абсолютом?
Все-таки, наивная попытка привязать отвлеченную теоретику античных философов о неком боге-Абсолюте к одной из форм иудаистского сектантства выглядит при разумном анализе этой попытки, как рукав, пришитый к женскому половому органу.
« христианский антропоцентризм».
Антропоцентризм – это заблуждение той же природы, что и фаллоцентризм: личное назначение чего-то наиболее симпатичного центром мироздания без учета мнения этого самого мироздания. Эти извращения оставим христианству. В язычестве все существа равноотвественны друг перед другом.
«В прочем это уже ваше дело - принимать христианский антропоцентризм, или не принимать».
Если это – наше дело, то зачем же ты так активно, в течении многих лет лезешь в дела, которые сам же называешь чужими?
" Идеальное - в принципе не познаваемо научными методами." «Надмирный Бог, транцендентный, находящийся за пределами материального мира, не является предметом изучения науки по определению.»
Такие утверждения свойственны только тем людям, что, будучи неспособными к науке, норовят поставить над ней свои собственные заблуждения. Наука же – это универсальный КОМПЛЕКСНЫЙ набор методов познания, включающий в себя и учет личного опыта далеких от науки людей. Потому, говорить о неких методах, которые вне науки, но дают более эффективный результат… Да, это я уже слышал. От инглингов, левашевцев, чудиновцев и пр. И тому не удивлен: они вышли из христианской среды, но язычниками так и не стали. Вот и начали пропагандировать «вненаучные принципы» под языческими ярлыками.
Еще одно годное сравнение – наркомания. Наркоман тоже будет утверждать, что он познает мир, путем изменения сознания, а не то, что он вводит в организм вещества, нарушающие его правильную работу и приводящие к деградации. Хотя верным будет второе, а первое – существовать лишь в его воображении. Так что Никитка только что приравнял христианство к наркомании.
«А личный духовный опыт, как я писал выше, не объективен».
Ну, раз так, то на каких основаниях «личный необъективный духовный опыт» ведет ко вполне реальным актам вандализма по отношению к иноверческим/нехристианским культовым объектам, и старательно втюхивается людям, не разделяющим этого самого «личного необективного духовного опыта»?
«Христа распяли люди по своей свободной воле, а не Бог».
Уточню: люди, ставшие христианами.
«Скрытимир, всем. То что вы написали это какой-то анекдот просто.»
Нет. Только одним. Все указанные «пять доказательств бога» или три доказательства Канта доказывают только вмешательство высших сил, но никоим образом не уточняют их количество. Аргументов, связно подтверждающих ЕДИНСТВЕННОЕ число бога через Канта или Фому я так и не увидел.
«ПЕРВОпричина - она на то и первая, что единая и в единственном числе. Так же с перводвигателем».
Об этом я писал выше. Первопричина тоже должна иметь первопричину, а это возможно только при развитии вселенной, подразумевающем минимум одну временную петлю. А в этом случае, число составляющих первопричину (богов) не уточняется.
«Лада - совершенство? Совершенство предполагает превосходство. Она что у вас - глава пантеона?»
Опять взыграла психология раба, с его необходимостью искать «главу» или иной объект раболепия? Главенство или лидерство – явление временное, зависящее от совместимости качеств личности со внешними обстоятельствами. Или же от насильственного захвата лидерского поста (выбери то, что тебе более близко). Но и в этом случае оно – временно. Совершенство же в красоте и в доброте не нуждается в подтверждении виде лидерского довеска.
«Выходит в вашей картине Стрибог стал первопричиной, а затем стал deus otiosus, создав Сварога, чтобы тот устраивал мир? »
В моей картине существование бога в единственном экземпляре – забавная шутка или тревожный симптом умственного заболевания.
«Первопрична должна быть вечной и неизменяемой и трансцендентной (не частью своего создания), нельзя просто выкинуть ее из истории».
Трансцендентальность исключает бога, как абсолют. Более того, она исключает любые рассуждения о том, что кому «первопричина» «должна».
«Причинно-следственная связь не нуждается ни в чьей помощи. Она работает по законам природы, а не по чьему-то личностному произволению.»
По законам природы работает и твое тело. Но когда ты заболеваешь, то принимаешь лекарство или изменяешь образ жизни, чтобы вернуть себе здоровье. Ну, а если не нуждаешься в чьей-то помощи… Просто, не вздумай вызывать скорую помощь, когда будет умирать близкий тебе человек или откажет от усердных «причастий кровью христовой» печенка.
«Если бы боги существовали, то солнце бы регулярно плясало по горизонту , а не двигалось по одной и той же траектории, как раб прикованный к мельнице, а молнии бы обретали свойства земли или воды, хотя в реальности они могут обладать только свойствами электричества.»
Это обозначает, что те, кто следит за их работой, не допускают в эту работу личного желания праздно развлечься.
«как раб прикованный к мельнице»
Предсказуемо: человек, привыкший смотреть на мир через призму своего рабства, будет находить причиной всех действий только рабство.
«Таким образом, даже если у солнца или молнии есть душа - они не обладают свободной волей и эта "душа" ни чего не объясняет, она просто не нужна, она ни как себя не проявляет».
Могу предположить, что такое понятие, как «ОБЯЗАННОСТЬ», христианам неизвестно.
« вот вопрос - почему, если от богов зависят причинно следственные связи в природе, естественные науки не оперируют такими понятиями как "боги" или "духи" и обходятся без них?
Начнем с того, что понятиями «единый бог», «Христос,» «ангелы», и т.п. она так же не оперирует, замечу. А существование языческих богов вполне вписывается в базовые категории современной науки: материя и энергия. К тому же, как я уже говорил, наука не стоит на месте, и вполне возможно, что скоро высшие энергетические сущности станут объектом ее изучения (они же не отрицают и не запрещают людям возможности своего познания). Хотя, в отношении науки, не спорю, отдельные недоумки желали бы, чтобы она вернулась ко временам раннего средневековья, когда сортиры выливались на улицу, но зато процветали теологические школы. Видимо, на вылитом «удобрении».
«Проявления Бога в истории считать проявлениями - дело веры».
Благодарю искренне. Надо же, рядовой христианин разрешил нам иметь право на собственную веру. Наверное, мы, имеющие мерзкое языческое заблуждение о том, что изначально свободны верить и посылать тех, кто навязывает свою веру, обязаны низко поклониться в ножки Кутявину и назвать его «равноапостольным Никишом». Хотя, по мне так – перебьется.
«При их рассмотрении наука, пользуясь бритвой Оккама, не прибегает к Богу».
Да, своевременная оговорка в свете того, как бритва Оккама год назад, при попытке повернуть оную против язычества, оказалась способной зарезать Христа. (http://bogunemilforum.mybb2.ru/viewtopic.php?t=1184)
«Божество нематериально, какие могут быть "материальные и археологические" доказательства?»
Если оно настолько нематериально, что не оставляет после себя однозначных археологических доказательств, то и его возможность влиять на жизнь человека находится под вопросом.
«Если уже углубляться в христианство, то исторических доказательств жизни и деятельности Иисуса Христа достаточно».
ЧЕЛОВЕКА Иисуса, если быть точнее. Исторических доказательств его божественной природы, и уж тем более того, что он и есть единый трансцендентальный бог – нет.
«Советский агитатор? Да вообще актуальней не бывает»
Ну, начнем с того, что любой священник по своей профессии является религиозным агитатором. Что не мешает христианам отсылать людей к их авторитету и «научным достижениям». Даже при учете того, что Крывелев (советский религиовед, библеист, специалист по истории иудаизма и христианства, доктор философских наук, профессор) был агитатором ПО ИТОГУ своих научных работ, а любой священник – учится изначально и исключительно «нести слово божье»/агитировать, я все же могу согласиться с Кутявиным. Давайте отбросим всех агитаторов сразу – например, монаха-доминиканца Фому Аквинского, епископа Августина, священника Климента Александрийского, Григория Богослова и всех прочих, имеющих хоть малейшее отношение к сану в христианской церкви или же обучавшихся при оной. Как вам предложение?
«Серьезная критика давно ушла от эпохи Сталина и Хрущова, как и от реликтовых особей этой эпохи»
Судя по тому, что со стороны Кутявина и К идут отсылы к античной теологии и средневековым философам, и критика, и наука, стремительно ушли от атеистических времен Сталина… обратно в раннее средневековье. Т.е. деградировали. Кстати, «Хрущев» пишется через «ё».
«В этом случае язычникам придется расстаться со всей культовой составляющей своей религии - ритуалами, жертвоприношениями, молениями и т.д. Рассматривать Хорса-Солнце как чисто художественный образ может и атеист и агностик и христианин. В этом случае от язычества как религии ничего не остается».
Язычество – это не религия, а мировоззрение, где ритуальная составляющая не слишком велика. Рассматривать язычество как религию может только ограниченный человек, который с одной стороны привык делить мир на церковь и неверующих, а с другой – не привык даже рассматривать альтернативные варианты мировоззрения.
«Иначе в язычники можно записать многих христианских авторов, поэтов, всех времен, от античности до современности. Эразм Роттердамский, Клайв Льюис, Данте, Тертуллиан внезапно становятся РОДноВЕРами»
Во-первых, не надо многократно в одном слове переходить на капслок, потому что создается ощущение, что кого-то (пардон), сношают прямо за клавой.
Во-вторых, почти прав. Только не язычники, а скорее двоеверцы, христиане, унаследовавшие толику язычества (которое, как я уже многократно говорил, больше мировоззрение, чем религия).
«Современная цивилизация является постхристианской. Но даже на постхристианском западе с экологией лучше чем в Китае (Куда из-за слабой защиты окружающей среды перевозят свои предприятия люди с запада) и ВЕДической Индии где Ганг заполнен гниющими трупами».
Голословное утверждение ввиду отсутствия ссылки на соответствующий источник об экологической ситуации в разных странах на данный момент.
«Между прочим Скрытимир себя атеистом никогда не называл, хоть я и считаю его таковым»
А это и не удивительно в свете того, что христиане не рассматривают альтернативных мировоззрений, развешивая на все собственные ярлыки, вне зависимости от их близости к истине. И логика Кутявина тут вполне понятна: «есть ТОЛЬКО единый бог (и мне плевать, что это не доказано!!!), а других богов нет, потому, тот, кто отрицает моего бога (кто на нас с боженькой?!), тот – атеист». Или я не прав?
«Во-первых, искренне верующему человеку доказательства не нужны».
Кто-то там начал диалог с требований предоставить ему доказательства? Хорошо, учли.
«Дело не в советскости, а в преднамеренной изберательности при использовании и критике вполне адекватных исторических источников, обусловленной фанатичной верностью советской идеологии»
В свете более раннего высказывания («искренне верующему человеку доказательства не нужны»), позволю себе применить к нашему христианину его же формулировку: «Дело не в клерикальности, а в преднамеренной избирательности при использовании и критике вполне адекватных исторических источников, обусловленной фанатичной верностью христианской идеологии»
Кстати, «избирательность» пишется через «и».
«Напомним, что мировая наука не сводится к Шломо Занду, Иосифу Аароновичу Крывелеву, Якову Абрамовичу Ленцману, Абраму Борисовичу Рановичу и др.»
Не сводится, но тем не менее, вклад в нее от людей, рассуждающих о том, что не имеет иного практического смысла, кроме дальнейшего пустого трепа, куда меньше, нежели у других. И уж тем более вредоносен вклад людей, зачастую фальсифицирующих науку в угоду клерикальным заблуждениям. Ну, о том, что к блогеры вроде Ареопагова-Леца или Кутявина к науке вообще не имеют отношения… Об этом скромно умолчим, прикрывшись громкими именами древних апологетов.
«Язычество - не религия? Просто новость для религиоведения! Религиозное мировоззрение включает в себя веру в сверхъестественное и обязательную ритуально-культовую составляющую, это матчасть. В ином случае мы получаем философию или что-либо иное»
Угу. А если тело человека состоит из клеток, то это не организм, а всего лишь куча несвязанных меж собой одноклеточных, оказавшихся вместе в одно время и в одном месте?
Христиане привыкли мерить убеждения по себе. Допустимо, что некоторые ученые допускали их ошибки, считая, что если они выделили общие с христианством религиозные черты, то могут судить о другом мировоззрении. Далее опять смотри пример с одноклеточным исследователем, наткнувшимся на человека.
Кстати, если ты так хорошо знаешь религиоведение, то должен был знать и то, что в нем уже давно для обозначение сферы религиозных моментов язычества применяется термин «ЭТНИЧЕСКАЯ РЕЛИГИЯ», а самим язычеством или его аналогом называют жизненный и мировоззренческий уклад.
«Среди этого огромного количества почему-то нет ни одного славянского язычника, как древнего, так и современного»
Согласно данным нелюбимой Кутявиным точной науки, к моменту крещения Руси, по статьям коллектива ИФ АН СССР, русское языческое государство находилось на уровне, равном (если не превышающем) прочим государствам Евразии. Такие отрасли, как земледелие, животноводство, железообрабатывающее ремесло, гончарное дело (вплоть до черепицы и декоративной плитки), плотницкое ремесло, деревянное и каменное строительство, ювелирное литье (до техник золотого, серебряного и медного литья по восковым моделям и в каменных формах, штамповки на матрицах, ковке, чеканке, пайке, плетении, золочении) были на достаточно высоком уровне. Есть свидетельства о докирилловском письме (свидетельство о том, что русскому письму Кирилл учился у русина в Корсуне содержится во втором издании Толковой Палеи, называемом еще «Хронографическая Толковая Палея», в «Похвале русскому языку». Аналогичные свидетельства содержатся в Дополнительной статье к житию св. Кирилла в рукописи бывшей Московской Духовной Академии №1 издания Бодянского («А грамота русская явилася, богом дана, в Корсуни русину, от нее же научился философ Константин и оттуда сложив и написав книги русским языком») и в Житие Мефодия по рукописи 12 века сборника Успенского собора («Тут явил бог философу славянские книги, и, тотчас устроив письмена и беседу составил»). В языческие времена же родился богатырский эпос и народные песни, оказавшие влияние в более поздние времена на многих художников и композиторов, как у нас, так и за рубежом. Что это значит? Это значит, что в язычестве были свои Мичурины, Кулешовы, Баженовы, Аносовы, Картье, и свои «солуньские братья».

А вот то, что вряд ли найдутся свидетельства о праздных свитоболах, которых принято именовать философами за их умение праздно рассуждать на неубранных мешках, это, может, и к лучшему.

А вот теперь немного подытожим.

1) Кутявин заявляет, что «Серьезная критика давно ушла от эпохи Сталина и Хрущова, как и от реликтовых особей этой эпохи», но не стесняется для доказательств своих слов отсылать оппонентов к изысканиям еще более замшелых философов античности и средневековья. Он же называет ученых противников его убеждений «агитаторами» и требует относиться к их работам без веры, но сам оперирует понятиями, которые были созданы клерикальными агитаторами – священниками.
2) Кутявин требует, чтобы другие доказывали ему состоятельность их убеждений, но про себя скромно заявляет «искренне верующему человеку доказательства не нужны».

3) Кутявин оперирует такими понятиями, как «дело веры», когда требуется обойти неудобный момент , но способен бросить фразы вроде: «про максимальное соответствие - Ваши личные домыслы» или «вы уже слили», выражая тем самым заведомо предвзятое и пренебрежительное отношение к аргументам оппонента.
Исходя из таких предпосылок, я склонен видеть, что базой идеологии Кутявина являются так называемые «двойные стандарты», возможно – базирующиеся на рудиментальном мессианском комплексе, свойственном большинству ортодоксальных христиан.

Ну, раз тебе, как «искренне верующему человеку доказательства не нужны», а мы тут оперируем исключительно «личными домыслами» и информацией «советских агитаторов»… Извини, с фанатиком далее полемизировать не вижу смысла: результат, как и аргументы – предсказуемы в своей несостоятельности.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Чья вера ладнее? Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.