Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

У Святослава не было оселедца

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Светлый князь


Репутация: +47    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 4374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вт Дек 18, 2012 3:18 pm    Заголовок сообщения: У Святослава не было оселедца Ответить с цитатой  

Материал и коментарии отсюда:
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/

Общеизвестно, что тюркско-балканско-польская материальная культура козачьей Украины XVI-XVIII вв. не имела ничего общего с материальной культурой Руси IX-XIII вв. Единственное, что могло бы их связывать, - внешность князя Святослава Игоревича, описанная в «Истории» Льва Диакона: бритый подбородок, длинные усы и бритая голова с клоком волос. Именно такую прическу носили запорожские козаки. Замечено, что похожую прическу носил и правитель гуннов Аттила.


…Для візантійців Пріска та Лева Диякона «оселедці» Аттіли й Святослава служили чіткою прикметою їх високого лицарського статусу.
(Олександр Галенко. Лук та рушниця в лицарській символіці українського козацтва:
парадокси козацької ідеології і проблема східного впливу // Mediaevalia Ucrainica: ментальність та історя ідей, № 5.)
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/galenko-1.htm

Интересно заметить, что казаки вмещали в себя как европейскую, так и восточную культуру. Одевались в традиционно восточный костюм. Казак имел прическу – «оселедець». Такую прическу носили: знаменитый царь гуннов середины V в. Аттила и киевский князь второй половины X в. Святослав – сын княгини Ольги.
http://meria.dp.ua/culture/pravoslavie/?pid=454

Даже по описанию Атилла типичный росс/русс – бритая голова с чубом, такой же чуб мы наблюдаем у Святослава и у казаков...
http://russdom.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=display&board=2001&num=1089738967&start=0

Также замечно, что Лев Диакон, которому мы обязаны описанием внешности Святослава, в своей «Истории» обильно пользуется трудами своих предшественников:

Комментарий М.Я. Сюзюмова и С.А. Иванова: Лев Диакон так описывает мирные переговоры, как будто сам был их очевидцем. Но вряд ли это так. Он, возможно, правильно – по рассказам очевидцев – рисует наружность Святослава, но повествование его не вызывает доверия из-за особого пристрастия подражать древним авторам. В данном случае, как показал Газе, описание наружности Святослава напоминает описание Приском Аттилы. (Лев Диакон. История. М., 1988. С. 214.)

В самом деле, сравним описание Аттилы у Иордана и Приска Панийского и описание Святослава у Льва Диакона:

Иордан об Аттиле: Был он мужем, рожденным на свет для потрясения народов, ужасом всех стран, который, неведомо по какому жребию, наводил На все трепет, широко известный повсюду страшным о нем представлением. Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения.

Приск Панийский об Аттиле: Для прочих варваров и для нас были приготовлены роскошные кушанья, сервированные на круглых серебряных блюдах, а Аттиле не подавалось ничего кроме мяса на деревянной тарелке. И во всем прочем он выказывал умеренность: так, например, гостям подавались чаши золотые и серебряные, а его кубок был деревянный. Одежда его также была скромна и ничем не отличалась от других, кроме чистоты; ни висевший у него сбоку меч, ни перевязи варварской обуви, ни узда его коня не были украшены, как у других скифов, золотом, каменьями или чем-либо другим ценным.

Лев Диакон о Святославе: Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга: она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. (Лев Диакон. История. IX 11. М., 1988. С. 82.)

Сходство поразительное. Но речь идет не просто о сходстве. Как Аттила у Иордана и Приска, Святослав у Льва Диакона представлен как человек невысокого роста, с широкой грудью и курносым носом. А почти дословное повторение Львом слов Приска про одежду, которая ничем не отличалась от одежды приближенных, кроме чистоты, не оставляет сомнений в том, что Лев просто приписал Святославу внешность другого известного врага Римской империи - Аттилы, описанную его предшественниками, лишь добавив к ней известные ему черты физического облика руси (светло-синие глаза). Подобный вывод подтверждается всеми доступными нам историческими данными. До появления на Украине тюрко-монгольских племен «оселедец» был там неизвестен. Изображения скифов и сарматов свидетельствуют о том, что они носили длинные волосы и бороды.









Дополнительное доказательство того, что «оселедец» был впервые занесен на Украину гуннами, находим в Именнике болгарских ханов, где перечисляются древние правители Булгарского государства, в том числе те из них, которые правили на землях нынешней Украины:

Авитохолъ жытъ летъ 300, родъ емоу Дуло, а летъ ем(у) диломъ твиремъ.
Ирник житъ летъ 100 и 8 леть, род ему Дуло, а леть ему диломъ твиремъ.
Гостунъ наместникъ сый 2 лет(а), родъ ему Ерми, а летъ ему дохсъ твиремъ.
Куртъ 60 леть, дръжа, родъ ему Дуло, а летъ ему шегоръ вечемъ.
Безмеръ 3 лет(а), а родъ сему Дуло, а летъ ему шегоръ вечемъ.
Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная летъ 500 и 15 остриженами главами.
И потомъ приде на страну Дуная Исперих князь, тожде я доселе.

Булгарская орда образовалась из остатков гуннов, откочевавших из Подунавья на восток вследствие поражения, которое нанесли гуннам готы после смерти Аттилы. Предполагается, что Авитохол Списка болгарских ханов – это и есть сам Аттила, а Ирник – его сын Эрнах. Для нас в вышеприведенном тексте особо примечательно указание на то, что гунно-булгарские ханы правили «обону страну Дуная» (т.е. на Украине) «остриженами главами».

Из болгарской Википедии:
Ернак (гръцки: Ήρνάχ "Hernach") е третият син на Атила.
След смъртта на Атила през 453 г., неговата империя се бързо разпада и останките и минават под властта на Ернак. Смята се, че той е царувал от 453 г. до 503 г. над българите утигури, племе което представлявало значителна част от бившата Хунска империя и населявало източната и част (дн.Украйна).
Според Именник на българските ханове, владетел на име Ирник е бил начело на прабългарите в продължение на 150 години и началото на неговото царуване се отнася прибилизително към 453 г. Някои историци смятат, че Ернак и Ирнак са били една и съща личност.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BA



Европейским народам, включая славян, обычай бритья головы был совершенно чужд, в то время как на востоке он был распространен издавна очень широко, в том числе у тюрко-монгольских племен.

Германцы, в том числе викинги, отпускали длинные волосы. Это особенно касалось благородных людей, а зависимые люди зачастую были обязаны стричься коротко (что называется по-русски «в кружок»). Но это также относится и к славянам. Ученые согласны в том, что обычай брить голову был привнесен с Востока, где он был распространен с древних времен. Хеттский воин на рельефе в гробнице Херемхеба изображен с бритой головой, исключая клок волос, который с одной стороны достигает его плеча. В ирано-арабском мусульманском мире брадобрей всегда играл важную роль, и обычай брить голову, оставляя длинный клок волос с одной стороны (или с обеих сторон) хорошо задокументирован на протяжении столетий. У мусульман была особая причина оставлять один (или два) клока волос, обривая остальную голову. Согласно книге Thomas Herbert’s Travels in Persia, 1627-1629. ed. Sir William Foster (New York, 1929), p. 230, «Персы бреют волосы по всему телу, исключая верхнюю губу, на которой они отпускают длинные густые вислые усы, а также клок волос на макушке, за который, как они верят, их пророк после воскрешения вознесет их в рай. В остальных местах они бреют свою голову или трижды втирают в нее масло daway, после чего волосы на ней более не растут. Это вошло в обычай у восточных народов со времени провозглашения Корана арабами». Те же сведения можно найти и в работах других авторов, например: Samuel K. Nweeya, Persia, the Land of the Magi (6th ed.; Philadelphia, 1916), pp. 164-165.
(Victor Terras. Leo Diaconus and the Ethnology of Kievan Rus’ // Slavic Review, 1965. Vol. 24, No. 3. P. 403.)

Чешский славист Любор Нидерле: Что касается прически и бороды, то у славян для неженатых, несомненно, существовал древний обычай носить длинные, нестриженные волосы, зачесанные на висках, какие мы видим, например, на изображениях Вольфенбюттельского кодекса или на фресках часовни в Зноймо. Если же в источниках конца языческого периода мы читаем о славянах на Руяне и о мораванах нечто иное, то это лишь результат чужеземного влияния. Руяне в XII веке брили бороду, а волосы стригли, мораване же, как об этом ясно говорят источники, по примеру мадьяр бороду и усы брили, а голову коротко остригали. Вообще же у славян коротко остриженные волосы были признаком рабства, и тот, кто свободному человеку остригал волосы или бороду, подвергался наказанию. (Л. Нидерле. Славянские древности. М., 2001. С. 258-259.)

Дмитрий Зеленин: Прическа с оселедцем была заимствована [украинцами] у восточных народов. В 1253 г. ее описал Рубрук в Золотой Орде Бату на Волге; в 1504 г. генуэзец Джорджи указал на ее бытование среди черкесов на Кавказе. (Dmitrij Zelenin. Russische (Ostslavische) Volkskunde. Berlin, 1927. S. 245.) (Последнее сообщение особенно важно ввиду того, что в России украинских козаков называли черкасами, т.е. черкесами.)

Рубрук о прическе монголов: Мужчины выбривают себе на макушке головы четырехугольник и с передних углов ведут бритье макушки головы до висков. Они бреют также виски и шею до верхушки впадины затылка, а лоб до макушки, на которой оставляют пучок волос, спускающихся до бровей. (Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрука. Глава 8. О бритье мужчин и наряде женщин.)
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm
Итак, можно с уверенностью утверждать, что обычай бритья головы славянам и руси был совершенно чужд. На Украину он был впервые занесен гуннами, столетиями бытовал у обитавших на украинских землях тюрко-монгольских племен – аваров, хазар, печенегов, половцев, монголов, турков и пр., пока не был наконец заимствован запорожскими козаками вместе со всеми остальными тюрко-монгольскими традициями Сечи. Внешность, которую Лев Диакон приписывает русскому князю Святославу Игоревичу, на самом деле является внешностью гуннского правителя Аттилы. Подлинную же внешность Святослава – с длинными волосами и бородой – донесли до нас миниатюры греческих и русских летописей.
Своей внешностью Святослав ничем не отличался от других русских князей, чьи изображения сохранились до нашего дня.
Что еще раз свидетельствует о том, что Украина не имеет никакого отношения к Руси.




*******
Сходство поразительное. Но речь идет не просто о сходстве. Как Аттила у Иордана и Приска, Святослав у Льва Диакона представлен как человек невысокого роста, с широкой грудью и курносым носом.

Приплюснутый нос это не курносый нос. Средний рост это не низкий рост. Сходство только в плане одежды; в том что знать носила чистую одежду нет ничего удивительного.

Изображения скифов и сарматов свидетельствуют о том, что они носили длинные волосы и бороды.

Это только изображения скифов.

«Персы бреют волосы по всему телу, исключая верхнюю губу, на которой они отпускают длинные густые вислые усы, а также клок волос на макушке, за который, как они верят, их пророк после воскрешения вознесет их в рай. В остальных местах они бреют свою голову или трижды втирают в нее масло daway, после чего волосы на ней более не растут. Это вошло в обычай у восточных народов со времени провозглашения Корана арабами».

Автор ошибается насчет происхождения данной традиции из мусульманства. Это древний арийский обычай, который у персов автохтонен. Кшатрии-воины брили голову, оставляя небольшой пучок волос в центре головы. Их называли шикханди - чубатыми (от слова "шикханда" - чуб).

в 1504 г. генуэзец Джорджи указал на ее бытование среди черкесов на Кавказе.

Любопытный факт. Возможно, это в копилку аргументации, что этот обычай заимствован славянами от алан.

Насчет тюрок и славян см. тут:

http://www.kurgan.kiev.ua/ozar2.htm

У Саксона Грамматика именно по обритой голове опознают славянина в некоем Свено(74). Моравы брили головы и бороды(75). Козьма Пражский, описывая знатного чеха времён Болеслава Грозного, отмечает двойной чуб на его бритой голове(76). "Великая хроника", описывая последнего представителя родовой знати на польском престоле - Котышко - сменённого выходцами из простонародья, Пястами, говорит, что вся его голова была голой, за исключением одного клочка волос на макушке - полная аналогия со Святославом(77). Схожая причёска у князя Вацлава на миниатюрах Вольфенбюттельской рукописи(7Cool. Титмар Мезербургский приписывает ношение чубов воинственному племени лютичей(81).

Замечено, что похожую прическу носил и правитель гуннов Аттила.

Что ж об этом ни слова? )) Только забавные современные картинки тюрок.


*******************

"Приплюснутый нос это не курносый нос."

Это очень близкие понятия. Разница могла появиться лишь за счет переводов двух разных переводчиков с двух текстов на разных языках - латинском и греческом.

"Средний рост это не низкий рост."

Но и не высокий.

"Сходство только в плане одежды; в том что знать носила чистую одежду нет ничего удивительного."

Удивительно то, что Лев Диакон почти дословно повторяет Приска.

"Это только изображения скифов."

А что, сарматы от них разительно отличались?

"Автор ошибается насчет происхождения данной традиции из мусульманства. Это древний арийский обычай, который у персов автохтонен. Кшатрии-воины брили голову, оставляя небольшой пучок волос в центре головы. Их называли шикханди - чубатыми (от слова "шикханда" - чуб)."

Я согласен с тем, что эта традиция гораздо древнее мусульманства. Однако к ариям она никакого отношения не имеет. Кшатрии просто завязывали волосы в пучок, но голову при этом не брили.

"Любопытный факт. Возможно, это в копилку аргументации, что этот обычай заимствован славянами от алан."

Черкесы - не аланы и не иранцы вообще.

"У Саксона Грамматика именно по обритой голове опознают славянина в некоем Свено(74). Моравы брили головы и бороды(75). Козьма Пражский, описывая знатного чеха времён Болеслава Грозного, отмечает двойной чуб на его бритой голове(76). "Великая хроника", описывая последнего представителя родовой знати на польском престоле - Котышко - сменённого выходцами из простонародья, Пястами, говорит, что вся его голова была голой, за исключением одного клочка волос на макушке - полная аналогия со Святославом(77). Схожая причёска у князя Вацлава на миниатюрах Вольфенбюттельской рукописи(7Cool. Титмар Мезербургский приписывает ношение чубов воинственному племени лютичей(81)."

Хотелось бы прочитать конкретные цитаты и увидеть конкретные изображения. А на слово, извините, - не верю.

"Только забавные современные картинки тюрок."

Не только современные.

*************************

Это очень близкие понятия. Разница могла появиться лишь за счет переводов двух разных переводчиков с двух текстов на разных языках - латинском и греческом.

Обоснуйте, с ссылками на первоисточники.
Анатомически, приплюснутый нос, свойственный некоторым монголоидам, и курносость - это разные вещи. Они как раз обозначают противоположные явления - в первом случае нос "вдавлен" в лицо, во втором - выдается над поверхностью лица.

А что, сарматы от них разительно отличались?

А мы этого не знаем. Я лично не встречал изображений алан и сарматов. Найдете - поделитесь.
Слыхал утверждения только одного человека, что он якобы такие изображения существуют на римских барельефах - это автор той статьи про Святослава, которую я вам привел. Но на предложение дать ссылку ответа не последовало.

Я согласен с тем, что эта традиция гораздо древнее мусульманства. Однако к ариям она никакого отношения не имеет. Кшатрии просто завязывали волосы в пучок, но голову при этом не брили.

Ни-ни. Улыбка Шикха - это именно чуб на выбритой голове. Относится к временам Вед.
Вот здесь можно почитать (и посмотреть картинки), как происходит церемония появления шикхи.
http://www.sfusd.edu/schwww/sch618/India/Growing_Up.html
Вот здесь - подробнее о том, что такое шикха.
http://en.wikipedia.org/wiki/Andhra_Kshatriya_Customs

The entire head is shaved clean, but for a few tufts of hair (Shikha) left on the crown. The shikha was a symbol of superiority and of cleanliness. ...It signified the 'twice-born'.

Перевод:
Вся голова выбривалась, но оставлялось несколько пучков волос (шикха) на затылке. Шикха была символом превосходства и чистоты. Она обозначала "дваждырожденных".

Очень хорошо коррелируется с тем, что писал Лев Диакон:

"Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос - признак знатности рода."

Черкесы - не аланы и не иранцы вообще.

Только тут несколько "но". Во-первых, черкесами в средние века называли практически всех кавказцев, в том числе осетин. Во-вторых для всех адыгов преемственность от алан была основой исторической и культурной идентификации.

Хотелось бы прочитать конкретные цитаты и увидеть конкретные изображения. А на слово, извините, - не верю.

Я вам дал ссылку. По ссылке статья, в ней библиография. Хотите почитать и посмотреть - вперед.

Не только современные.

Даже если бы тюрки носили подобную прическу (об этом говорит только одна картинка неизвестной этиологии), остается тот факт, что на протяжении почти трех тысячелетий, вплоть до времени гуннов, от Китая до степей Украины единственными кочевниками были ариийские народы. Поскольку мы установили, что именно арийцы были носителями этой прически, более чем очевидно, что ее (гипотетическое) возникновение у тюрок не более чем заимствование.

***************************

"Обоснуйте, с ссылками на первоисточники."

Да ради бога. Вот текст Льва Диакона в издании Хазе с переводом на латинский язык.



В греческом тексте - rhina simos, в латинском - naso simo.

Смотрим в греческий словарь:



Смортим в латинский словарь:



Смотрим на описание Аттилы в латинском оригинале Иордана:

182 Cuius exercitus quingentorum milium esse numero ferebatur. Vir in concussione gentium natus in mundo, terrarum omnium metus, qui, nescio qua sorte, terrebat cuncta formidabili de se opinione vulgata. Erat namque superbus incessu, huc atque illuc circumferens oculos, ut elati potentia ipso quoque motu corporis appareret; bellorum quidem amator, sed ipse manu temperans, consilio validissimus, supplicantium exorabilis, propitius autem in fide semel susceptis; forma brevis, lato pectore, capite grandiore, minutis oculis, rarus barba, canis aspersus, semo nasu, teter colore, origenis suae signa restituens.
http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

Что и требовалось доказать.

"Анатомически, приплюснутый нос, свойственный некоторым монголоидам, и курносость - это разные вещи. Они как раз обозначают противоположные явления - в первом случае нос "вдавлен" в лицо, во втором - выдается над поверхностью лица."

Любой нос выдается над поверхностью лица, иначе это был бы не нос. Улыбка Курносый нос отличается от носа правильной формы как раз своей приплюснутостью. Впрочем, это уже несущественно, ввиду того, что, как я только что показал, в оригинальных текстах слова, переведенные на русский язык как "приплюснутый" и "курносый", передаются одним и тем же словом. Что лишний раз подтверждает, что Лев Диакон просто переписал текст своих предшественников.

***********************

Вы не то обосновываете. Улыбка Сущность нашего спора находится за общностью описания портрета Атиллы и Святослава. Обоснуйте, что он переписал оселедец и усы, которыми у Атиллы и не пахнет, тогда все будет ок. Улыбка))
И то, Диакон описал не только сам оселедец, но и верно воспроизвел его значение. Такое на пустом месте не сделаешь.

**************************

Действительно, не на пустом месте. Он просто процитировал слова Приска об Аттиле:

…Для візантійців Пріска та Лева Диякона «оселедці» Аттіли й Святослава служили чіткою прикметою їх високого лицарського статусу.
(Олександр Галенко. Лук та рушниця в лицарській символіці українського козацтва:
парадокси козацької ідеології і проблема східного впливу // Mediaevalia Ucrainica: ментальність та історя ідей, № 5.)
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/galenko-1.htm

**********************************

"А мы этого не знаем. Я лично не встречал изображений алан и сарматов. Найдете - поделитесь."

Вы тоже ищите. Вам же нужно доказать, что они брили голову.

"Слыхал утверждения только одного человека, что он якобы такие изображения существуют на римских барельефах - это автор той статьи про Святослава, которую я вам привел. Но на предложение дать ссылку ответа не последовало."

Показательная реакция. Улыбка

"Ни-ни. Улыбка Шикха - это именно чуб на выбритой голове. Относится к временам Вед."

А вот еще шикха у кшатрия. Просто заплетенные в пучок волосы.
А вот воплощение индийского кшатрийского арийства - царевич Арджуна. Волосы длинные. Он что, не арий?



Я вполне допускаю, что у некоторых индийских ариев бытовал обычай бритья головы. Но нет никаких оснований утверждать, что это обычай общеиндоевропейский.

"Во-первых, черкесами в средние века называли практически всех кавказцев, в том числе осетин."

Речь шла именно о черкесах.

"Я вам дал ссылку. По ссылке статья, в ней библиография. Хотите почитать и посмотреть - вперед."

Ведь это же вам с Прозоровым надо доказать, что у славян бытовал восточный обычай бритья головы. Поэтому с вас цитаты и изображения. Я за вас вашу работу делать не собираюсь.

"Даже если бы тюрки носили подобную прическу (об этом говорит только одна картинка неизвестной этиологии),"

Об этом еще говорят приведенные цитаты.

"остается тот факт, что на протяжении почти трех тысячелетий, вплоть до времени гуннов, от Китая до степей Украины единственными кочевниками были ариийские народы. Поскольку мы установили, что именно арийцы были носителями этой прически, более чем очевидно, что ее (гипотетическое) возникновение у тюрок не более чем заимствование."

Тюрко-монголы не находились в контакте с индусами. Они находились в контакте с иранцами евразийских степей - скифо-сарматами. А у них никакие оселедцы не засвидетельствованы.

*****

Вы тоже ищите. Вам же нужно доказать, что они брили голову.

Мне нет необходимости это искать. Улыбка Поскольку есть факты, охватывающие практически все регионы расселения славян, говорящие о наличии у них этой традиции. Т.е. этот обычай идет еще к временам, когда славяне были относительно единым целым.

Отсюда, по сути, есть только два варианта решения задачи: либо это аутентичный славянский обычай, либо он заимствован у арийцев, поскольку это единственная реальная сила, с которой они имели в то время контакты.
+ они относятся к традиции, у которой этот обычай зафиксирован.

Само собой, в те времена никакими иными кочевниками и не пахло. Улыбка

Мне, собственно, все равно, какой из этих вариантов реален. Факт, что черкесы используют данный обычай, говорит в пользу второго варианта.

А вот еще шикха у кшатрия. Просто заплетенные в пучок волосы.
А вот воплощение индийского кшатрийского арийства - царевич Арджуна. Волосы длинные. Он что, не арий?

Я понимаю, что у вас сдвиг на современных картинках, но ожидать от вас скрины с компьютерной игры мне как-то не приходило в голову.... Улыбка))))

Я вполне допускаю, что у некоторых индийских ариев бытовал обычай бритья головы. Но нет никаких оснований утверждать, что это обычай общеиндоевропейский.

Он относится к временам Вед, т.е. до разделения арийской общности.

Ведь это же вам с Прозоровым надо доказать, что у славян бытовал восточный обычай бритья головы. Поэтому с вас цитаты и изображения. Я за вас вашу работу делать не собираюсь.

Кому доказать? Вам? )) А зачем? )) И как это возможно? Допустим, я пойду в библиотеку, достану названные Прозоровым книги, отсканирую текст (картинок и скринов с игр он не обещал) - а где гарантия, что вы мне поверите, как не верите ему? ) Тут специфически ваши особенности.

Об этом еще говорят приведенные цитаты.

Та картина, которую описывает Рубрук, не похожа на оселедец. Там сложный узор выбривания.

Тюрко-монголы не находились в контакте с индусами. Они находились в контакте с иранцами евразийских степей - скифо-сарматами. А у них никакие оселедцы не засвидетельствованы.

Косвенно засвидетельствованы с вашей помощью. Улыбка И см. выше - это обычай древнее разделения арийской общности.

********************************


"Поскольку есть факты, охватывающие практически все регионы расселения славян, говорящие о наличии у них этой традиции."

Фактов таких нет. Во всяком случае, вы не удосужились их привести.

"Я понимаю, что у вас сдвиг на современных картинках, но ожидать от вас скрины с компьютерной игры мне как-то не приходило в голову...."

Это скрины с индийского анимационного фильма по Махабхарате. Я думаю, что индийцы имеют хорошее представление о прическе индоариев.

"Он относится к временам Вед, т.е. до разделения арийской общности."

Во-первых, давайте цитаты из Вед, в которых говорится о бритье головы индоариями. Во-вторых, Веды возникли уже после разделения арийской общности.

"Кому доказать? Вам? )) А зачем? )) И как это возможно? Допустим, я пойду в библиотеку, достану названные Прозоровым книги, отсканирую текст (картинок и скринов с игр он не обещал) - а где гарантия, что вы мне поверите, как не верите ему?"

А с какой стати я буду верить на слово Прозорову, который в своей статье откровенно шельмует?

"Та картина, которую описывает Рубрук, не похожа на оселедец. Там сложный узор выбривания."

Пучок волос, свисающий с макушки, - разве это не оселедец? При этом, конечно, у разных тюрко-монгольских племен могли быть свои особенности.

"Косвенно засвидетельствованы с вашей помощью."

Отнюдь нет. Если вы про черкесов, то гораздо более вероятный кандидат на источник оселедца у них - татары и турки, под сильным политическим и культурным влиянием которых они находились.

"И см. выше - это обычай древнее разделения арийской общности."

Нет, не древнее.

***********************

дальнейшие коментарии неинтересны. Их и иллюстрации смотрите по первоисточнику.

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Вечный на рубеже.


Репутация: +61    

Зарегистрирован: 24.06.2008
Сообщения: 6170
Откуда: Тундра-Кавказ-Поднепровье

СообщениеДобавлено: Сб Мар 02, 2013 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Честно говоря, не очень понятно, почему сходство характеристик, привлекает такое внимание и воспринимается некоторыми как явно недостоверные сведения.
_________________
Есть только миг - за него и держись!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Светлый князь


Репутация: +47    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 4374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пн Июл 29, 2013 10:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кстати, еще об оселедцах. Возможно у Святослава он был все-таки скандинавским наследием:

Человек из Остерби (нем. Mann von Osterby) — такое название получила интересная археологическая находка — череп мужчины, умершего в середине первого столетия н.э. и обнаруженного в торфяном болоте к юго-востоку от немецкого поселка Остерби.
Описание[править]

26 мая 1948 года братья Отто и Макс Мюллеры добывали торф в болоте в окрестностях Остерби и на глубине около 70 см обнаружили человеческую голову, отделенную от тела и завернутую в наплечную накидку из шкурок косули.
Исследования показали, что череп принадлежал мужчине, умершему в возрасте 50 − 60 лет. Наиболее интересная деталь находки — прекрасно сохранившаяся прическа. Волосы древнего человека были заложены над правым виском и завязаны так называемым «швабским узлом». Точно такую же прическу, согласно древнеримскому историку Тациту, носили мужчины племени свевов. Под влиянием окисления его волосы стали ярко-рыжего цвета, однако микроскопическое исследование показало, что на момент смерти мужчина из Остерби был седым. Кожные покровы на его лице полностью истлели, обнажив кости черепа.
По следам на втором позвонке ученые выявили, что голова была отсечена от тела каким-то острым орудием. Слева на черепе остался след (12 см в диаметре) от проломившего кость тупого предмета. Вероятно повреждение черепа и привело к смерти. Результаты радиоуглеродного анализа показали, что человек из Остерби был убит примерно в середине первого столетия н.э.
В настоящее время череп находится в экспозиции археологического музея замка Готторф в Шлезвиге.



Тацит: А теперь следует рассказать о свебах, которые не
представляют собою однородного племени, как хатты или тенктеры,
но, занимая большую часть Германии, и посейчас еще расчленяются
на много отдельных народностей, носящих свои наименования, хотя
все вместе они и именуются свебами. Своеобразная особенность
этого племени — подбирать волосы наверх и стягивать их узлом;
этим свебы отличаются от остальных германцев, а свободнорожденные
свебы — от своих рабов. Либо вследствие родственных связей со
свебами, либо из подражания им, что имеет довольно широкое
распространение, такая прическа встречается и у других племен, но
изредка и только у молодежи, тогда как свебы вплоть до седин не
прекращают следить за тем, чтобы их стоящие торчком волосы были
собраны сзади, и часто связывают их на самой макушке; а у вождей
они убраны еще тщательнее и искуснее. В этом забота свебов о
своей внешности, но вполне невинная: ведь они прихорашиваются не
из любострастия и желания нравиться, но стараясь придать себе
этим убором более величественный и грозны
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда? Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.