Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Спорная эрудированность прамонотеистов.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Чья вера ладнее?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5238
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 8:11 pm    Заголовок сообщения: Спорная эрудированность прамонотеистов. Ответить с цитатой  

Вступление.

Ну, что же. Это далеко не первый раз, когда я беру очередные христианские потуги доказать «особое положение» данной веры и разбираю эти саамы е потуги по ниточке. НИ РАЗУ еще не было, чтобы при разборе не всплыли фальсификации, замалчивание фактов, притягивание спорных «доказательств», преклонение клерикалов перед рублем или политикой и многого другого. Еще в 2004 году я разбирал так называемую теорию прамонотеизма (убеждений, что исконной религией человечества было единобожие, а языческие культы – поздний продукт). И уже тогда имел возможность убедиться, что теория ложная и имеет исключительно проституционную природу: убеждать незнающего человека в несуществующем приоритете монотеизма древности ради получения льгот и привилегий современными монотеистами.

Где-то году в 2010 я наткнулся на позерские выпады апологетов христианства, относительно того, насколько культурна их вера по сравнению с «диким» язычеством. Я напомнил этим «культурным» людям о том, что все, чем человечество располагает на сегодняшний день – достижения язычества: ремесленные навыки и обращение с огнем впервые освоили ЯЗЫЧНИКИ палеолита, в мезолите ЯЗЫЧНИКИ дошли до медицины, изготовления лодок и оружия дальнего боя, в ЯЗЫЧЕСКОМ неолите появились керамика, прядение, ткачество, животноводство, наш современный календарь, математика, астрономия и часы – наследие ЯЗЫЧНИКОВ Шумера, которые так же дошли до создания армии и флота, современные геометрия, геодезия и механика базируются на разработках ЯЗЫЧНИКОВ-египтян, система законов – изобретение ЯЗЫЧНИКОВ Вавилонии, современное письмо – слегка доработанное наследие ЯЗЫЧЕСКОЙ Финикии, каноны современного искусства – из ЯЗЫЧЕСКОЙ Греции, основы современного права – из ЯЗЫЧЕСКОГО Рима, от ЯЗЫЧНИКОВ хеттов мы получили железо, от ЯЗЫЧНИКОВ Китая – шелк, бумагу и порох, от ЯЗЫЧНИКОВ Индии – сталь. Аргумент был прост и научно обоснован. Без всего вышеперечисленного, человек – всего лишь безволосая обезьяна, кочующая по земле в поисках плодов и падали. Именно язычество позволило пошагово приподнять человека над животным миром до сегодняшнего уровня и именно язычество заложило основы науки. В то время, как христианские достижения, это криво написанная библия и обратная перспектива в иконописи.

[Поясню: язычество – это совершенно иная форма воззрений, нежели та, к которой привыкли христиане. В монотеизме основной уклон идет в культ и подготовку к загробной жизни, а потому «чистый» монотеизм проявляется в течениях вроде «черного» монашества, все остальное – с изрядной примесью чуждого указанной идеологии. А язычество – это мировоззренческая система, заложенная на опыте многих поколений по взаимодействию с окружающим миром, и культовая сторона занимает у нас ничтожно малое место. Потому любой изобретатель с языческим мировоззрением может продвигать язычество вне зависимости от своего отношения к богам и обрядам, и его изобретения могут быть направлены на самые разные сферы. Достижениями же монотеизма могут считаться только те, которые появились в среде «духовного чина» и направлены на культовую же сторону жизни.]

Естественно, мне этого не простили, и пошли разговоры о теории прамонотеизма. Уже в качестве попытки приписать все перечисленные достижения монотеизму. Впрочем, ни для чего иного теория прамонотеизма никогда и не служила. Я создал указанный ниже ролик, в котором привел критику прамонотеизма и обоснование большей древности политеистических религий (об этом ниже). Если кратко, то было сказано, что: ученые обнаружили, что большинство доказательств прамонотеизма – сфальсифицированы, а от апологета прамонотеистической теории Шмидта отреклись собственные ученики, создав свое течение – теизм. Видимо, от меня, как язычника, не ожидалось познаний в этой теме. Ведь для того, чтобы лучше оттенять вполне себе «серенького» христианина, требуется, чтобы адепты прочих религий были однозначно тупорылыми. А тут – здрасьте. Сначала пошли утверждения, что никакого отречения учеников от Шмидта не было, и потребовали от меня назвать фамилии. Я назвал – Шебестова и Клостермаер. Дальше полемики как таковой не было: был вялый треп на тему, кто я такой, чтобы со своими убеждениями (якобы характеризующими уровень моего образования) поднимать ногу на святое. Это было уже не интересно.
И ЛИШЬ СПУСТЯ ДВА ГОДА, наш апологет прамонотеизма (о нем ниже) спохватился, и по сетям понесся его возмущенное: «врет! Не Шебестова, а Шебеста!» Очень показательно, не находите? Человек ссылается на теорию прамонотеизма, защищает ее, корчит из себя знатока, а лишь спустя годы выясняется, что он даже толком не знаком с ключевыми фамилиями. О чем это говорит? Да лишь о том, что данный персонаж обратился к теории прамонотеизма лишь тогда, КОГДА ПОЯВИЛАСЬ СРОЧНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ИСКУСТВЕННО УДРЕВНИТЬ МОНОТЕИЗМ, а до этого слышал о теме лишь краем уха. Оттуда и яростные попытки отрицать наличие у Шмидта отрекшихся учеников, оттуда и неспособность обнаружить ошибку в написании фамилии. Оттуда, если честно, и все его остальные понты – старые и нынешние.
И вот сейчас появилась теория, якобы «громящая» мою критику прамонотеизма. Не менее смешная и претензионная, чем все предыдущие. Пиарится активно (большое спасибо, еще никогда обо мне не знало столько иноверцев). Поддерживается восторженным писком рано облысевших толстяков и богомольных старушек. И, собственно, больше ничего она не делает.
http://slavicneopagans.blogspot.ru/

Но, как говориться, герольду, прокричавшему мое имя, спасибо, а по законам этикета, после этого крика должен появиться названный. Я появился. Будем разбирать очередное апологетское творчество.

Необходимое отступление.

Инструкция по использованию апологетов и клерикалов.

Многие фанатики-христиане утверждают, что атеисты и иноверцы безграмотны, а антиклерикальные убеждения - признак умственной деградации, что, якобы, и приводит к поражению их в полемике с любым христианином.

Однако, это не так: антиклерикалы, не будучи подготовленными к нелицеприятным методам полемики, просто-напросто ПОЗВОЛЯЮТ христианам уверить окружающих в интеллектуальном превосходстве сторонников церкви.

Сегодня я расскажу о некоторых из этих нелицеприятных методов, которые активно применяют христианские фанатики для того, чтобы потом уверенно «рисовать себе звездочку на борту»

1) Клерикал прекрасно знает, что может продемонстрировать собственную безграмотность или подставить священное писание и церковь, если рискнет отвечать на вопросы антиклерикала.

Поэтому он, уходя от ответов на поставленные ему вопросы, будет вынуждать оппонента отвечать на свои. В конце этой дискуссии клерикал, вне зависимости от логики оппонента и количества его правильных ответов, заявит, что антиклерикал – безграмотен

2) Чтобы победа клерикала стала неизбежной, он, если его все-таки вынудить отвечать на вопросы, будет сводить ответы к общим фразам или снабжать острые моменты буферными оговорками.

Ни одного конкретного «да» или «нет» им сказано не будет.

3) Располагая в качестве первоисточника лишь библией и трудами «отцов церкви», клерикал будет иметь наглость требовать от оппонента досконального знания первоисточников о его предмете.

Возможны два варианта: либо первоисточники оппонента будут названы несостоятельными по причине антиклерикальных убеждений их авторов (читай - потому что они критикуют церковь, вместо поддакивания ей), либо клерикал попытается убедить УЖЕ АУДИТОРИЮ в том, что его оппонент не владеет первоисточниками или должными знаниями о предмете полемики (читай - эти «необходимые знания» и владение первоисточниками передаются исключительно через посредничество клерикального фанатизма).

4) Клерикал способен заявить, что его оппонент дает неполные цитаты, якобы искажая общий смысл первоисточника. В этом случае рекомендую ПОТРЕБОВАТЬ У КЛЕРИКАЛА ТОЧНУЮ И ПОЛНУЮ С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЦИТАТУ.

НО (!) не набор фраз из разных мест библии и сопутствующих ей трудов, А КОНКРЕТНУЮ ПОЛНУЮ ЦИТАТУ РАЗБИРАЕМОГО ВАМИ ТЕКСТА.

5) Клерикал будет утверждать, что его оппонент, представляя лишь нелицеприятную сторону христианства, искажает общий его смысл, основная суть которого - конечно же, любовь и милость.

Есть резон в этом случае поинтересоваться у клерикала: МОЖЕТ ЛИ СМЕСЬ КИЛОГРАММА ПОВИДЛА С КИЛОГРАММОМ ФЕКАЛИЙ СЧИТАТЬСЯ ДВУМЯ КИЛОГРАММАМИ ПОВИДЛА? И БУДЕТ ЛИ ОН САМ ТАКОЕ ВКУШАТЬ?

6) Клерикал может на любой аргумент монотонно цитировать совершенно не связанный с вопросом отрывок из библии (чаще всего - Нагорную проповедь). Вы столкнетесь с (ВРОДЕ БЫ) непробиваемой стеной фанатизма, схожего с фанатизмом телефонного автоответчика.

Стоит вспомнить о том, что во времена инквизиции и крестовых походов находились люди, старавшиеся остановить кровавое мракобесие библейскими воззваниями к добру, а их всегда затыкали библейскими же призывами убивать и грабить.

Ныне это оружие можно повернуть против современных лицемеров: в ответ на цитаты о библейском добре, можно легко и ненавязчиво ткнуть клерикала носом в библейскую же грязь, которая у них почитается «священным писанием».
Пара советов от себя:

Помните, что, вопреки утверждениям христиан, около 90% из них не читало библии, а знакомо лишь с краткими ее выдержками: грехопадением Адама, всемирным потопом, исходом из Египта и жертвой Христа.

Потому тычок в библейский экстремизм будет для них неприятным сюрпризом.

И еще: НИКОГДА НЕ ЛГИТЕ. Во-первых, уличив вас во лжи, клерикал безоговорочно выиграет спор. Но дело даже не в этом: вы должны отличаться от христианских фанатиков ПРАВДОЙ, а не другим сортом лжи. Иначе - не будет смысла в самом споре и в победе вашего мировоззрения.

Помните: указанными методами пользуется не один клерикал, их преподают массово в течении многих столетий почти всем будущим церковным деятелям. Потому важно, чтобы противостоять им в полемике мог не один человек, а ВСЕ АНТИКЛЕРИКАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ.

И несколько советов язычникам относительно полемики с клерикалами:

Клерикалу не важно, вежлив ли язычник, или ведет себя по-хамски: для клерикала язычник ДОЛЖЕН быть хамом, иначе будут выглядеть неприглядно лозунги церковников.

Клерикалу не важно, грамотно полемизирует язычник, или же выставляет себя неучем: для клерикала язычник ДОЛЖЕН быть безграмотным, иначе будет прилюдно признан невысокий интеллект авторов библии и «отцов церкви», не говоря уже о многих современных фанатиках.

Клерикалу не важно, ссылается язычник на первоисточники или нет: для клерикала язычник ОБЯЗАН не иметь первоисточников, способных поколебать устои христианства или создать достойную альтернативу монотеизму.

Клерикалу не важно, насколько очевидны факты против него: для клерикала НЕ ДОЛЖНО быть никаких доводов против его позиции.

Клерикалу не важно, молится язычник настоящим богам или пням: для клерикала язычник ОБЯЗАН молиться пням, иначе всплывет христианское иконопочитание или расчлененка трупов на «мощи».

Клерикалу не важно, традиционен ли для язычества разврат: для клерикала язычник ОБЯЗАН быть похотливым скотом, чтобы не всплыли такие неприятные моменты, как инцест ветхозаветного Лота или вербовка в приютах священником Павлом Михалевым девочек для притонов.

Клерикалу не важно, бытует ли у язычников пьянство: для клерикала язычник ОБЯЗАН быть алкоголиком, иначе вскроются истории вроде алкоголизма ветхозаветного Ноя или священника Валерия Ародаева, который, будучи пьяным, убил женщину.

Клерикалу не важно, есть ли у язычников стяжательство, или нет: для клерикала язычник ОБЯЗАН быть стяжателем и мздоимцем, чтобы не была подчеркнута торговля в церкви.

Клерикалу безразлично – являются язычники экстремистами или это им приписано: для клерикала язычники ОБЯЗАНЫ быть экстремистами, чтобы церковники не потеряли масок «праведных мучеников».

Клерикалу безразлично, поступает он в соответствии с законами своей страны или же вопреки им: сам для себя клерикал ВСЕГДА будет праведником или невинно мучимым.

Клерикалу безразлично, насколько он честен, и насколько лицеприятны его методы: считая, что бог разделяет ЛИЧНО ЕГО убеждения, клерикал уверен, что для себя и неба будет всегда прав.

А потому клерикал не будет полемизировать. Он будет УТВЕРЖДАТЬ. Он не будет спрашивать. Он будет ПРОВОЦИРОВАТЬ оппонента на выгодные лишь клерикалу слова.

А потому:

Если клерикал утверждает, что прав именно он, то именно он же обязан обосновать свои взгляды, а не вы. Уклонение с его стороны обозначает осознанную неправоту.

Если клерикал утверждает, что он честен, то он обязан отвечать на вопросы строго по теме и только в такой формулировке, которую невозможно трактовать двояко. В противном случае он лжет.

Немаловажно спросить клерикала после его ответа: не откажется ли он потом от своих утверждений перед лицом других клерикалов или сторонников церкви.

Помните, что если спор окончится вашей очевидной победой, клерикал все равно будет потом утверждать, что победил именно он. Это их последний довод бессильного.


По ходу «критики».

Предыдущее отступление было необходимо. Хотя бы потому, что по ходу разбора «критики» придется не раз отсылать к нему читателя, дабы показать, что и здесь апологет не отходит от стандартных методов и базовых своих убеждений.

Но не буду больше тянуть. Собственно, разбираем.

1) «Два года назад неоязычник по кличке "Скрытимир Волк",»

Апологет прамонотеизма не мог иметь информации относительно того, что написано у меня в паспорте (благо в нашем государстве можно сменить паспортное имя), потому ВЫДАЛ ЗАВЕДОМО НЕДОСТОВЕРНУЮ ИНФОРМАЦИЮ. Зачем? Обратите внимание: слово «кличка» обычно ассоциируется у людей с «воровским погонялом» или прозвищем среди дворовой ребятни. Апологет (назову его ниже) пошел на этот шаг, скорее всего, имея цель создать у читателя негативный образ критикуемого им человека (меня). Для большей уверенности, что написанное в его «разгроме» будет восприниматься так, как он желает.

Но, кроме этой попытки очернить образ человека с первых же строк, апологет прамонотеизма СКРОМНО УМОЛЧАЛ, что в одних сетях он известен под КЛИЧКОЙ ЖЕ «Олег Ареопагов», а свою статью подписал инициалами И. Л.( Ivan Letz) . Т.е. сам он имеет как минимум одно «погоняло».

2) «"Скрытимир Волк", освоив азы работы с Windows Movie Maker,»

Опять же, апологету, известному по подпольной кличке «Ареопагов», не могло быть известно, освоил я азы с Windows Movie Maker или занимаюсь монтажом на профессиональном уровне, являлся этот ролик моим высшим достижением в монтаже или я намеренно придал ему имеющуюся форму для лучшего восприятия. Потому СНОВА ВЫДАЛ ЗАВЕДОМО НЕДОСТОВЕРНУЮ ИНФОРМАЦИЮ. С той же самой целью, кстати – создать у читателя искаженное восприятие об объекте критики. И это напрямую, кстати, перекликается с указанным выше принципом – «клерикалу не важно, грамотно полемизирует язычник, или же выставляет себя неучем: для клерикала язычник ДОЛЖЕН быть безграмотным, иначе будет прилюдно признан невысокий интеллект авторов библии и «отцов церкви», не говоря уже о многих современных фанатиках».

3) «Автор разместил его на всех возможных видеохостингах»

Апологет, по кличке «Ареопагов» сильно завышает мои возможности: я физически не мог разместить ролик на «всех возможных видеохостингах», хотя бы потому, что о многих я просто не имею понятия. Впрочем, если для апологета прамонотеизма 4 или 5 хостингов, на которых появился этот ролик – это «все», то остается только посочувствовать ограниченности его кругозора. Видимо, единобожие накладывает и такой отпечаток на личность, который сродни медицинскому диагнозу «симультанная агнозия»: человек физически не может воспринять картину целиком и воспринимает лишь ее малую часть – усы вместо целого лица, один объект из целой картины, одного бога из множества богов, пять видеохостингов из десятков.

4) «Данное слайд-шоу вызвало бурю восторженных отзывов среди неоязычников, что в который раз подтвердило вопиющий уровень их невежества».

Хотелось бы отметить, что данное утверждение отражает лишь субъективное мнение апологета, выдаваемой им, однако, как непреложный факт. Хотя на самом деле, симпатии или антипатии аудитории далеко не всегда объективно отражают ее средний уровень образования. Опять же, это перекликается с указанным выше принципом: – «клерикалу не важно, грамотно полемизирует язычник, или же выставляет себя неучем: для клерикала язычник ДОЛЖЕН быть безграмотным, иначе будет прилюдно признан невысокий интеллект авторов библии и «отцов церкви», не говоря уже о многих современных фанатиках».

5) «В начале ролика Скрытимир, как всегда, постарался выставить христиан полными дураками».

Отнюдь. В видео нет слова «дураки» или иной ссылки на умственную отсталость христиан. В чем вы можете убедиться, просмотрев ролик самостоятельно.
http://www.youtube.com/watch?v=WUK8O5LjwFc
Там христиане сравниваются с детьми, мировоззрение которых входит в конфликт с жестокостью священных писаний и мракобесием современной церкви, вынуждая сочинять для защиты своего внутреннего мира красивые сказки.

Поэтому, НАЗЫВАЯ ХРИСТИАН ДУРАКАМИ, АПОЛОГЕТ ПРАМОНОТЕИЗМА ОЗВУЧИЛ ЛИШЬ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ О СОБСТВЕННЫХ ЖЕ ЕДИНОВЕРЦАХ. Оспаривать не буду: ему, как христианину, виднее, кто находится в его окружении.

6) «Скрытень и не предполагал, что данная теория вовсе не обязана рассматривается христианами как нормативная и единственно верная.»

Мне, как неоязычнику, честно говоря, наплевать на то, какой дурью забивают себе голову иноверцы. Я исключительно против того, чтобы они предлагали «вкурить» свою религиозную дурь мне или моим детям. Потому мне глубоко безразлично, какие теории в христианстве в какой момент доминируют. Зато, судя по высказыванию апологета, в его мечтах я ночей не сплю и манной каши не доедаю – все предполагаю и предполагаю что-то насчет христианства. Ну, пусть мечтает.

7) «После долгого вступления»

Аж на целых три с половиной минуты. Обычно, такое вступление кажется долгим только при условии переполненного мочевого пузыря. Не могу судить, насколько это верно в случае просмотра ролика апологетом Иваном-Олегом, но все же мог бы порекомендовать ему более тщательно подготавливаться к работе.

7) «с поливанием помоями ненавистной религии, Скрытень наконец приступает к разбору самой теории».

Если сказанная мной ПРАВДА о христианстве считается христианским же апологетом ПОМОЯМИ, то возникает интересный вопрос: что же за помойку представляет из себя его религия, если ПРАВДА о ней – не более, чем помои? Может быть, апологету Олегу и всей его аудитории следовало бы не в неоязычестве копаться, а заняться чисткой собственной идеологии? Впрочем, не уверен, что он на это пойдет: в человеке часто заложено стремление критиковать работу окружающих при полном нежелании навести порядок в собственном хозяйстве. Думаю, те из читателей, у кого есть участок, поймут аналогию.

Ненависти к христианству я не испытываю. Для меня оно – набор тезисов на бумаге. Местами красивых. Местами смешных. Местами экстремистских. А по большей части – просто скучных в своей тупости. Если бы кто и стоил ненависти, так это люди, пытающиеся всеми правдами, а чаще – неправдами, сделать эти тезисы обязательными для всех граждан СВЕТСКОГО государства. Но даже они - всего лишь смешные в своей необразованности человечки. Попытка приписать мне гипотетическую ненависть к их убеждениям имеет своей целью, скорее всего заглушить собственный комплекс неполноценности. Дескать – «нас даже ненавидят, настолько мы и наша вера значительны!» А по-правде же, лично меня просто забавляют эти слабые попытки что-то мне доказать, старательно предоставляя лишь библию и куски научных изысканий. Собственно, забавы ради, я и дергаю апологетов за усы: люди, базирующиеся на антинаучных постулатах и работающие исключительно языком, ничем не могут повредить моей жизни, а в полемике находятся в заведомо проигрышном положении. Что данный разбор и демонстрирует.

Cool «Во-первых, Лэнг не просто журналист, а признанный религиовед и исследователь мифологий, уважаемый профессор Сент-Эндрюссовского Университета, о чем Скрытимир либо просто не знал, либо намеренно умолчал».

А мне, в свою очередь не менее интересно, почему это в своем «праведном гневе» апологет Олег умолчал о следующем факте: в своих работах Лэнг чаще всего использовал по отношению к объектам исследований термин «дикари». Не «первобытный этнос», не что-либо еще аналогичное, а стандартное, практически оскорбительное «дикари». Это очень хорошо демонстрирует предвзятое отношение «профессора»: он заведомо был уверен в примитивности и «дикости» первобытных этносов, и строил свои теории и их «доказательства», глядя исключительно через призму собственной христианской заносчивости. Естественно, иных теорий от него, кроме попыток возвысить христианство через унижение язычества, ожидать сложно.

9) Апологет Олег не мог отрицать следующего факта: Лэнг еще и создатель теории «сверхнормальных переживаний» людей. Жалуясь на игнорирование наукой этих «переживаний», он требовал, чтобы исследователи религии принимали за аргумент сведенья, полученные через галлюцинации и «ясновиденье».

Весьма научный подход, не так ли? А то, что он «прохвессор», так это ни о чем не говорит: мало ли точно таких же профессоров ловят по коридорам университетов личных фиолетовых слонов? Можно, кстати, вспомнить еще и небезызвестного «профессора» Чудинова, который видит «славянские руны» на солнце. Если бы он, вместо «славянских рун» видел на светиле библейские письмена, апологеты приказали бы считать и его великим знатоком?

Коснувшись этой неприглядной стороны великого «авторитета», апологет Олег постарался всячески оправдать оную. Прозвучало и «живым интересом к указанным явлениям и стремлением частично положить их в основу развития религии, Лэнг намного опередил свое время», и «Скрытня также никак не смущает тот факт, что согласно любимой им теории анимизма, корни первоначальных верований человечества полностью лежат в таких явлениях, как сновидения, обморок, болезненный бред и галлюцинации».

Так вот, живой интерес к галлюцинациям, как к источнику объективной информации, в наше время называется наркоманией или психическим расстройством, а не «опережающим время открытием». Возможно, у христианских апологетов каждый вечер в дымке героиновой «накурки» вселенная каждый день растет и рушится, а ангелы вещают слова истины о злобных язычниках. Но лично я, как язычник, предпочитаю ориентироваться на более традиционную науку.

Что же касается анимизма, то тут апологет показал полное профанство в вопросах первобытных религий. Иначе он бы не убеждал читателей, что «согласно любимой им теории анимизма, корни первоначальных верований человечества полностью лежат в таких явлениях, как сновидения, обморок, болезненный бред и галлюцинации». Анимизм – это не кабинетная теория, а образ мышления людей, ПРИМЕНЯЮЩИХ СВОИ ПОЗНАНИЯ НА ПРАКТИКЕ. И первобытные люди строили анимизм не на теориях, а на наблюдениях, и основой для анимистических убеждений были обнаруженные людьми связи всех процессов биосферы. Рекомендую апологетам поглядеть в словари: в библии нет термина «биосфера».

10) «Для Скрытимира Вильгельм Шмидт не более чем "патер". О звании профессора и почетных научных степенях семи европейских университетов автор не знал, или снова умолчал».

Отнюдь. Я просто правильно расставил приоритеты в его убеждениях. Его подход к науке характеризует его больше, как «патера», нежели профессора семи университетов. В конце концов, такие фальсификаторы, как Фоменко и Левашов тоже были «академиками» и различными «членами». Однако своей деятельностью стали больше известны как фальсификаторы.

11) «Далее Скрытень говорит о неком "скандальном разоблачении" Шмидта и выносит потрясающее утверждение, что "все этнографические факты" о Высшем Существе (собранные десятками лучших ученых мира, не только венской школы), "оказались сфальсифицированными"!»

До того, как апологет Олег решил передать мою фразу в ИСКАЖЕННОМ ВИДЕ, она звучала иначе: «все этнографические факты оказались сфальсифицированными». В контексте критики, смысл этой фразы очевиден: сфальсифицированными оказались факты, якобы подтверждающие теорию прамонотеизма. Возможно, для людей уровня апологета Олега, мне стоило это подчеркнуть особо. Но я, честно сказать, не рассчитывал, что найдется человек, до которого НАСТОЛЬКО ТУГО ДОХОДИТ СМЫСЛ. О неком «Высшем Существе» я не говорил ни слова.

Насчет «десятков лучших ученых» тоже хотелось бы уточнить. СОБРАННЫЕ ФАКТЫ – несомненно заслуга, а вот ИХ ИСКАЖЕННЫЙ АНАЛИЗ – это уже преступление на научном уровне. Ну, и насчет «лучших» - это тоже еще очень большой вопрос. Упомянутые выше Фоменко и Левашов тоже претендовали на звания ведущих ученых и в собственных кругах считались «лучшими». Однако, вне этих очень узких кругов, они известны исключительно, как фальсификаторы. Фальсификаторами Шмидта и его окружение называл, например доктор философских наук и профессор И.А. Крывелев, о котором почему-то апологет Олег ПРЕДПОЧЕЛ УМОЛЧАТЬ. Как УМОЛЧАЛ и о том, что профессор Амборджо Донини заявлял, что ««Христианские священники с самого начала внушили аборигенам элементы единобожия, а затем сами же истолковали некоторые туземные представления и обряды как проявления монотеизма»

Более двух лет назад, сам Олег отказался принимать в качестве источника Донини, мотивируя тем, что у данного человека имеется «преданность марксизму-ленинизму», а потому ни упомянутый Донини, ни ему подобные авторитеты сторонниками прамонотеизма засчитываться не будут. Тем самым, апологет Олег РАСПИСАЛСЯ В СОБСТВЕННОЙ ИЗБИРАТЕЛЬНОЙ СЛЕПОТЕ, которую сам, видимо, считает нормой для научного анализа и многократно демонстрировал по ходу «разгрома». Я же считаю, что принимать во внимание требуется не убеждения людей, а предоставляемые ими сведенья. Иначе я, подобно Олегу могу просто упереться рогом и требовать, чтобы мои теории опровергались исключительно теми авторами, которых я лично сам в данный момент признаю авторитетными. Вот только будет ли это аналитическим подходом? Я думаю, что нет. А апологет Олег уверен, что ДА. Кстати, это также перекликается с вышеописанными принципами: «клерикалу не важно, насколько очевидны факты против него: для клерикала НЕ ДОЛЖНО быть никаких доводов против его позиции» и «клерикалу безразлично, насколько он честен, и насколько лицеприятны его методы: считая, что бог разделяет ЛИЧНО ЕГО убеждения, клерикал уверен, что для себя и неба будет всегда прав.»

12) «Получается парадоксальная ситуация: сторонник эволюционной концепции Скрытень Волк несказанно радуется вычищению эволюционизма из концепции Шмидта! Копперс, как и остальные ученики Шмидта (Шебеста, Гузинде, Арндт, Гекель), придерживался скорректированной формы теории прамонотеизма - т.н. пратеизма. По существу и первая и вторая концепции утверждают одно и то же: теизм не является поздним продуктом духовной истории человечества, а уже присутствовал на самых ранних ее этапах».

Во-первых, в этом положении вещей, лично я не вижу ничего парадоксального. Хотя бы потому, что сам я сторонник науки, а не какого-либо научного течения. А потому стараюсь отслеживать ФАКТЫ, а не угодить единомышленникам или наиболее симпатичной концепции. К тому же, так называемая «школа эволюционизма» пропагандирует развитие культуры от примитивности к цивилизации. А выше я подробно описал, что ОСНОВНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ КУЛЬТУР БЫЛА СЛЕДСТВИЕМ ПОЛИТЕИСТИЧЕСКОГО МИРОВОСПРИЯТИЯ НАРОДОВ, переход к монотеизму обеспечивал напротив – деградацию, и новое развитие культуры становилось возможным лишь тогда, когда церковь лишали большей части ее влияния на жизнь человека и государства. Так что некий парадокс в моих убеждениях существует лишь в воображении человека, страдающего, как я уже говорил, аналогом симультанной агнозии. Если не на физическом уровне, то на духовном и культурном – наверняка. И фанатизм в апологетике монотеизма может служить тому прямым доказательством.

Во-вторых, прамонотеизм и пратеизм (сторонниками которого стали отрекшиеся от фальсификатора Шмидта ученики) – это не одно и тоже. Прамонотеизм пропагандирует веру в единого бога, как изначальную религию человечества, а пратеизм всего лишь утверждает, что в человечество с самого начала была заложено стремление к божественному (без оговорок на количество богов). Естественно, для фанатика у которого бог всегда един и НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНАЧЕ, прамонотеизм и пратеизм идентичны. Но в науке принято ориентироваться на факты, а не мнение узкой и узколобой прослойки. А что говорят факты и наука – я уже писал.

13) «Всех сторонников теорий прамонотеизма, пратеизма и праоткровения (множество ученых-этнографов, религиоведов, языковедов, антропологов) автослесарь Скрытимир легко записал в мракобесы и сказочники».
При всей любви апологета Олега-Ивана к своим единомышленникам, ему, как человеку, кичащемуся высшим образованием, следовало бы знать, что мракобесие – это образ мышления, который никак не зависит от образования. У специалиста может быть диплом доктора медицины, но если он, годами препарироваший трупы и перенимавший многовековой опыт коллег, все же верит, что разложившийся Лазарь вернулся к полноценной человеческой жизни, или что в кишках мученика Поликарпа мог жить голубь, он – обычный мракобес. Почему? Да потому, что МРАКОБЕС – ЭТОТ ТОТ, КТО НЕ ПРИМЕЛЕТ ФАКТОВ (В Т.Ч. И НАУЧНЫХ) В УГОДУ СВОИМ ПРИМИТИВНЫМ ЗАБЛУЖДЕНИЯМ.
Есть же в каждой стране сотни студентов, получивших дипломы за взятку, «мохнатую лапу», оплату натурой и пр. Дипломы подлинные – с печатями университетов, подписями профессоров и докторов. Диплом призван быть свидетельством о полученном образовании, но кто может сказать, что ни разу не видел человека с купленным или выслуженным дипломом? Так что есть наличие диплома? Всего лишь ВОЗМОЖНОСТЬ того, что человек как-то связан с некой деятельностью. Потому воззвание к некому образованию в устах апологета – это не более, чем попытка сыграть на стереотипах.

Ну, и об автослесаре. Упоминание этой моей профессии апологетом Иваном-Олегом далеко не случайно. Просто автослесарю, ввиду специфики его образования, не обязательно быть ответственным за ошибки на поприще гуманитарных наук, а вот человеку с «вышкой» неимоверно обидно, если досадные ляпы в его трудах и убеждениях находит человек со средним специальным образованием. Говоря грубее: «диплом твой – ничто, а сам ты настолько лох, что технарь лучше тебя в твоей области». Напрямую это не утверждается. Но обида дипломированных гуманитариев от того меньше не становится. И несется из гуманитарных уст возмущенное: «он же – слесарь! С чего бы он может разбираться?!» Да, собственно, наверное с того же, что и гуманитарий: системный анализ книг, слушание лекций, посещение музеев, написание рефератов и пр. Но только не в стенах заведений, а просто – для себя. Таким образом слесарь может достигнуть уровня знаний среднего гуманитария, но при этом он еще и способен чинить машину. А гуманитарий – нет. Впрочем, я отвлекся. Парадокс ситуации в том, что для апологета Ивана-Олега галлюцинирующий журналист Лэнг и поп-фальсификатор Шмидт превратились в «профессоров», а критикующий их заблуждения человек внезапно стал «автослесарем». Впринципе, я ничуть не против, ПУСТЬ И ВПРЕДЬ АВТОСЛЕСАРЬ КРИТИКУЕТ ТРУДЫ ЖУРНАЛИСТА И ПОПА-ФАЛЬСИФИКАТОРА. Но если уж пошли утверждения, что критике подверглись «профессора», то следует помнить, что критика эта исходит от человека, чей этнографический и исторический материал позволил выпускать собственные книги и неоднократно быть приглашенным в качестве лектора, в том числе и в этнографический же музей. Такой вот автослесарь. А умеет ли апологет Олег, со своим «высшим образованием» (что оспорено выше), ремонтировать автомобили?

14) «При этом даже не ознакомившись с их работами! Что ж, очень показательный, традиционный неоязыческий подход».

Как мне кажется, информация, предоставляемая мной в этой и прочих статьях, достаточно говорит о степени моей подкованности в том или ином вопросе. О традиционном же подходе апологетов я писал выше: знаток Олег-Иван, кичившийся полным знанием нюансов прамонотеизма, имел глупость сначала утверждать, что не знает фамилий отрекшихся от Шмидта учеников, а об ошибке в написании одной из фамилий этих самых учеников, его слова зазвучали лишь через ДВА ГОДА. Как говорится, регулярное посещение церкви, с точки зрения апологетов, заменяет им образование.

И в этих методах ведения полемики апологет Иван-Олег также не отходит от стандартов, описанных мною выше:
«Клерикалу не важно, грамотно полемизирует язычник, или же выставляет себя неучем: для клерикала язычник ДОЛЖЕН быть безграмотным, иначе будет прилюдно признан невысокий интеллект авторов библии и «отцов церкви», не говоря уже о многих современных фанатиках.

Клерикалу не важно, ссылается язычник на первоисточники или нет: для клерикала язычник ОБЯЗАН не иметь первоисточников, способных поколебать устои христианства или создать достойную альтернативу монотеизму.

Клерикалу не важно, насколько очевидны факты против него: для клерикала НЕ ДОЛЖНО быть никаких доводов против его позиции».

15) «Зато Скрытень ознакомлен с несколькими цитатами из советских источников, которые и составляют основу его "сокрушительной" критики. В них любая теория, основанная не на методе исторического материализма, естественно, считалась буржуазной ересью. Таковой стала и теория Шмидта. Выводы мирового этнографа марксистами с легкостью объявлялись предвзятыми и неверными, расшифровки имен Высшего Существа признанным специалистом по древнейшим языкам Полинезии и Океании - натянутыми, а огромное количество ссылок на авторитетные этнографические источники в его работах стали свидетельством "поразительного отсутствия оригинальности и всякой самостоятельной идеи".

Хотелось бы отметить, что прамонотеизм критиковался не только марксистами. Потому, своим отсылом к этому движению, апологет Иван-Олег старается сыграть на негативном отношении большинства современных людей к учению Маркса. Дескать, только тупорылая шобла, развалившая Великую Царскую Православную Россию, может выступать против теории, которая одновременно научна и богоугодна. На редкость низкий ход для человека, кичащегося высшим образованием.
Да, кстати, о том, насколько я ознакомлен с работами прамонотеистов – поговорим ниже.

16) «Вместе с этим справедливо замечалось, что Шмидт - "ученый необычайно широкой эрудиции в области этнографии и лингвистики", который "без труда побивает буржуазных критиков", спорить с которым и критиковать которого "отнюдь не легко", потому что труды его и его сотрудников "буквально подавляют обилием фактического материала, собранного в различных частях света". И еще немного о предвзятости: книга Шмидта "Высшие боги Северной Америки" основана на этнографических материалах, собранных квалифицированными американскими исследователями, среди которых не было ни одного миссионера.»

Ну, поехали попунктно.

А) "ученый необычайно широкой эрудиции в области этнографии и лингвистики". Ну, тоже самое или почти тоже самое говорили и про фальсификаторов Чудинова, Левашова, Фоменко.Так что – само по себе не аргумент.

Б) "без труда побивает буржуазных критиков" что не помешало его ученикам отречься от учителя и создать новое течение.

В) «с которым и критиковать которого "отнюдь не легко"» Также не аргумент. С некоторыми попами тоже нелегко спорить. Однако – не ввиду их неправоты, а по причине разного виденья ситуации. Для ученых поп – человек, который тормозит науку, насаждая религиозные предрассудки, для попа они – посланники дьявола, призванные смутить «истинную» веру. И в итоге ученые попу – «батюшка, вот это и вот это опровергается тем-то и тем-то», а он в ответ «свят-свят-свят! Рассыпься! Да воскреснет бог и расточатся врази его!» Легко с таким спорить? Разумеется, нет. По причине его правоты? Разумеется, нет.

Г) «сотрудников "буквально подавляют обилием фактического материала, собранного в различных частях света"» Ну, об учениках, которые поспешили отмежеваться от учителя я уже говорил. А между тем, они-то как раз должны были лучше других понимать ЧТО представляет из себя тот материал, что собрало их сообщество. О самом материале также ниже.

17) «Скрытень цитирует историка-марксиста Амброджио Донини, озвучившего заплесневевшую к его времени теорию "заимствованного бога" (loan god), от которой камня на камне не оставили еще в конце XIX века Хауитт и Лэнг: веру в Высшее Существо туземцам якобы изначально внушали христианские миссионеры. Верный итальянский коммунист Амброджио Донини, кстати, в своем антихристианском пафосе всегда отличался любовью к устаревшим гипотезам. К примеру, он упорно отрицал существование города Назарет, когда тот уже был известен археологии. В обсуждениях вопроса Скрытимир также ссылался на другого марксиста, объявившего Вильгельма Шмидта фальсификатором - философа (не этнографа, не историка) Иосифа Аароновича Крывелева. В идеологическом догматизме, ненависти к религии и любви к устаревшим гипотезам сей "достойный ученый", как его величает Скрытень, в разы превзошел Донини. Следуя теории философа Артура Древса, от которой отказалась советская наука, Крывелев считал Иисуса и апостолов мифологическими фигурами, послания апостола Павла приписывал гностику Маркиону и верил в происхождение христианства от гностицизма. Этой точки зрения он придерживался до конца жизни, оставшись в итоге единственным "мифологистом" брежневских времен».

Апологет Иван-Олег снова старается не столько оперировать фактами, сколько вызвать у читателя неприятие авторитетов, придерживающихся антиклерикальных взглядов. От него звучат определения «заплесневевшая теория» (хотя анализ плесени он явно не проводил), «верный итальянский коммунист» (что куда более простительно, чем «мракобес на страже клерикальных предрассудков»), «в своем антихристианском пафосе» (степень пафоса не указана), «всегда отличался любовью к устаревшим гипотезам» (хотя что может быть более устаревшим, чем антинаучная книжка, написанная в первой части египетскими беглыми рабами, во второй – бомжами римской империи?), «в идеологическом догматизме, ненависти к религии и любви к устаревшим гипотезам» (что не более, чем разлитая желчь с проигравшей стороны).

Лэнг, может, и критиковал Донини. Другой вопрос – насколько удачно. Надпись на заборе «Вася –дурак» - это критика? Несомненно. Состоятельная? Ввиду формы и отсутствия агументов – вряд ли. В монотеистической апологетике же не зазорно и брошенное ученому матерное оскорбление считать «достойным аргументом» и «опровержением». А Лэнг… Его, напомню, также критиковали. Сам факт критики говорит лишь о наличии несогласных, но не об ошибочности теории. Ошибочность могут подтвердить только факты, а вот с фактами у апологетов не густо.

17) «На пятой минуте Скрытень заявляет, что идеи прамонотеизма не пользовались популярностью в дореволюционной России даже "в клерикальных кругах ввиду сомнительности аргументов". Про таких сторонников пратеизма и праоткровения как Афанасий Дроздов, Виктор Кудрявцев-Платонов, Викентий Шерцль, Григорий Дьяченко и Тимофей Буткевич, автор, естественно, не слышал.»


Зато апологет Иван-Олег почему-то «забыл» упомянуть российского мистика В.С.Соловьева, который, собственно, и стал ведущим примером, благодаря которому прамонотеизм был дискредитирован в России в конце 19 века. И дело там было не только «в сомнительности аргументов», но и «очевидного спекулятивного характера». Т.е. там где звенели деньги, там и провозглашался прамонотеизм.

1Cool «Признание Единого Бога возможно якобы только при наличии двух факторов: осознания человеком величины вселенной и осознания понятия бесконечности. Если у первобытных людей в силу их примитивности якобы отсутствовало понятие бесконечности и осознание величия и величины вселенной, то ни о каком теизме не может быть и речи».

Здесь апологет осознанно ИСКАЖАЕТ приводимые мною аргументы. Не «примитивности», а другого типа мышления и отсутствия примеров «всесилия». И не «теизме» (религиозности) не может быть речи, а о прамонотеизме (изначальном единобожии). Впрочем, ниже я более подробно приведу изложенные мною аргументы.

19) «Скрытимир позорно перепутал трансцендентность с деизмом»

Кто-нибудь, дайте, наконец, апологетам в руки толковый словарь! «Трансцендентность» - это, говоря грубо, природная отделенность бога от созданного им мира, совершенно разная суть творца и творения. Я же говорил о ее более ранней форме – деизме. Который являет собой отделенность бога-творца от своего творения на уровне невмешательства.

20) «Как показал крупнейший мировой религиовед Мирча Элиаде, первым таким визуальным примером для человека всегда было небо, воплощение мощи, святости, трансцендентности и бесконечности. Необъятный небесный свод раскрывал себя для первобытного разума, как нечто, бесконечно далеко отстоящее от ничтожного человека».

Что не мешало людям воспринимать небо, как нечто вполне сопоставимое с тем, что они могли осязать в своей жизни. У египтян небо считалось морем, и ему приписывались свойства вполне известного мира, у карелов небесный свод был вполне заурядным изделием, откованным Ильмариненом из простого железа. Так что утверждения Элиаде – скорее проекция его собственных ощущений. Мифология различных народов, как я уже говорил, вступает в противоречие с этим исследователем. И тут уж возникает вопрос: что авторитетнее – мнение создателей мировоззрения или мнение сортировщика? Хотя, встречал я и таких этнографов, к которм было применимо высказывание «если факты противоречат моей теории, то это проблемы фактов».

21) «Особенно понравилась претензия на научность в ссылке на авторитетнейший источник: книгу собственной жены, где она сама же записала все древние народы и всех язычников в ряды умственно-недоразвитых, заявив, что монотеизм возник лишь при переходе мышления человека "от образно-чувственного к абстрактно-рациональному".»

А) У Лифантьевой Ю.В. НЕТ книг, посвященных религии. Апологет Иван-Олег продемонстрировал отвратительное знание предмета обсуждения.

Б) «образно-чувственное мышление» - это не признак умственно-недоразвитых. Это всего лишь признак иного мышления. Того самого, которое позволило человечеству развиться, а христианству - придти уже к готовым цивилизациям. Которым христианство, к слову, почти ничего не дало в развитии. И тут апологет Иван-Олег впадает в ту же ошибку, что и его кумир – любитель галлюцинаций Лэнг: любое мышление, не идентичное его собственному он объявляет «умственно-недоразвитым». Может ли такой подход претендовать хоть на крохи научности?

22) «Тот факт, что тотемизм, сторонником культа которого является Скрытимир, с точки зрения эволюционизма является одной из самых примитивных и "дикарских" форм религии, его не смущает».

Не смущает. Потому что как раз «дикарской» формой религии он не является. Позволю себе процитировать Сергея Другаля. «Язычество нельзя назвать религией, как это принято понимать (...). Язычество – это система этических представлений, определяющих отношение человека к миру, к среде обитания. Говорят, язычество порождено беспомощностью древних перед силами природы. Мы придерживаемся иной точки зрения. Корни язычества – в понимании человеком собственного всесилия. И разнуздай он свои силы – ничего живого в мире не останется. Это понимание было интуитивно присуще нашим предкам, и они воплотили его в запреты. Ярчайший пример тому – тотемизм. Если угодно, назовите его культом, верой, заблуждением, а только прикладное значение тотемизма переоценить невозможно. Объявление того или иного животного запретным для охоты способствовало сохранению данной популяции животных и в целом животного мира. Каждое племя имело свой тотем, и тем самым каждому виду животных давались шансы на выживание. Монотеизм, преклонение перед одним богом, снял все запреты. Помните библейское: «размножайтесь, наполняйте землю, обладайте ею и владычествуйте над всеми животными и над всею землею». (...) Охота из источника существования превратилась в развлечение. Риск, которому подвергал себя древний охотник, исчез. Безнаказанное убийство было объявлено благородным занятием. Тотемизм, не имея приложения, ушел из жизни людей. Сейчас это только символ, тень прошедшего».

Кстати, снова отмечу, что апологет Иван-Олег опять проявил нетерпимость к инакомыслящим, охарактеризовав вполне себе состоятельную систему взглядов как «дикарскую». Хотя впору было бы назвать дикарями нынешних библейских «царей природы», напомнив им, что во времена языческих цивилизаций не было спровоцировано катастроф вроде Чернобыля, Фукусимы, разлива в Мексиканском заливе и наличия «пластикового континента». Цивилизации современного уровня, имея ЯЗЫЧЕСКОЕ мировоззрение, никогда бы не дошли до такого, поскольку ЧИСТОМУ ЯЗЫЧЕСТВУ ЧУЖДО ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К ПРИРОДЕ.

23) «Поработав с google translate, Скрытимир дал ожидаемые и честные ответы: уровень немецкого низкий, с работой Шмидта знаком в отдельных цитатах из неизвестных источников. Для красоты ответ был дополнен афоризмом, коряво переведенным на немецкий язык».

Апологет Иван-Олег не имел информации о том, ответил ли я на его немецкий вопрос исходя из собственных познаний, или же поработал сетевым переводчиком. Утверждение апологета ЗАВЕДОМО ЛОЖНО и приводится здесь, дабы вызвать у читателя негативные эмоции по отношению к критикуемой апологетом стороне.

И, кстати, хотелось бы отметить, что апологет Иван-Олег НИ РАЗУ НЕ ПРИВЕЛ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ СВОИХ СЛОВ ЦИТАТ ИЗ РАБОТ ЛЭНГА И ШМИДТА. БОЛЕЕ ТОГО, ПОЧТИ ВСЕ АРГУМЕНТЫ СТОРОННИКОВ ПРАМОНОТЕИЗМА ПРИВОДИЛ В СПОРАХ (в качестве примеров ошибочной интерпретации) ИМЕННО Я. МОЙ ОППОНЕНТ ЖЕ ОТДЕЛЫВАЛСЯ ОБЩИМИ ФРАЗАМИ И ВОСХВАЛЕНИЕМ ПРАМОНОТЕИСТОВ. Возникает логичный вопрос: А НАСКОЛЬКО САМ ХВАЛЕНЫЙ АПОЛОГЕТ ЗНАКОМ С РАБОТАМИ, НА КОТОРЫЕ ССЫЛАЕТСЯ? И НАСКОЛЬКО ХОРОШ ЕГО УРОВЕНЬ НЕМЕЦКОГО?


О сути прамонотеизма.

Если не отсылать аудиторию к чтению многих трудов по религиоведению или конкретно по прамонотеизму (чего аудитория все равно делать не будет), то об аргументах, обосновывающих состоятельность теории прамонотеизма можно сказать следующее. Они делятся на три типа. Тип первый обычно исходит от примитивной публики, при общении с которой возникает стойкое впечатление, что иногда поп, при крещении деформирует головы паствы о купель. Эти аргументы звучат примерно так: «любой древний культ – это прамонотеизм. А ЧЕМ может являться древний культ как не им? Культ пещерных медведей? Все равно прамонотеизм! Культ мертвой головы? Все равно это – прамонотеизм. Культ плодородия через символ беременной женщины. ЭТО ТОЖЕ ПРАМОНОТЕИЗМ, ИБО НИКАКИХ ТИПОВ РЕЛИГИИ РАНЬШЕ МОНОТЕИЗМА НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОГЛО!» Эта бредовая истерика обычно не считается за аргумент. Не то, что в научных кругах, но даже в кругу людей, претендующих на некоторое образование или эрудицию. Второй тип аргументации схож с первым, но имеет ряд отличий, поскольку исходит от людей более образованных, но так же кровно заинтересованных в привилегиях для монотеизма. О нем я говорил выше. Это попытки приписать монотеизму все достижения языческих религий. Любыми правдами, а чаще неправдами. Иногда доходит до абсурда: «огонь – это достижение прамонотеистов, потому что только монотеизм является прогрессивной идеологией. И если археология это отрицает, значит, археологи – фальсификаторы, марксистские лизоблюды и (самое страшное!!!) АНТИКЛЕРИКАЛЫ!» Ну, а третий тип аргументации все же претендует на научность. Но, не более, чем претендует. Рассмотрим его чуть конкретнее.

Со ссылкой на историю и этнографию прамонотеизм пытаются защитить в основном следующими аргументами:

1) Монотеизм уже делал робкие попытки утвердиться в этом мире в виде древнеегипетского культа Атона и Зороастризма.

2) Наличие во многих языческих пантеонах главного (центрального) божества среди прочих божеств – это явный признак прамонотеизма.

Ну, плюс еще иногда идут ссылки на античных философов, пропагандировавших единое божество.

Так вот теперь посмотрим, в чем ошибочность этих аргументов.

1) Монотеизм всегда и везде возникал, как исключение, и почти нигде не смог прижиться. Поклонение Атону во времена Эхнатона прекратилось сразу после смерти фараона-реформатора. Зороастризм вернул в свой пантеон всех прежних богов в ранге «достойных почитания». Иудаизм прижился только потому, что маленькое кочевое племя поставило догмой выживания не смешивать кровь и верования с иноплеменниками, а по возможности – убивать сторонников иных культов. Христианство пробилось наверх только за счет кризиса рабовладельческого строя и политики императора Константина (славного уничтожением собственной родни). И за все время своего существования оно базировалось на языческих достижениях и деятельности ученых, далеких от ортодоксального христианства, зачастую - атеистов, не давая миру ровным счетом ничего, кроме своей книжки. История говорит только о том, что монотеизм – это жалкое сектантство, выживающее за счет сведения культовой и мировоззренческой системы к одному маленькому фрагменту. Столь же нежизнеспособному, как вырванный из тела человека орган. И, как этот вырванный орган, монотеизм не мог выжить не создав специальных условий для своего существования. Эти условия – массовое обыдливание мародных масс (снижение культурного уровня) путем фанатизма и истребления инакомыслящих, это сотрудничество с наиболее влиятельными людьми или организациями (как правило – облеченными властью) во время кризисов и смут, это приписывание себе чужих достижений, это попытки влиять на науку и воспитание, чтобы новые поколения вырастали в среде уже пригодной для переработки человека и превращению его в фанатичного мракобеса-монотеиста.

2) Второй аргумент довольно смешной. По сути он звучит так: «если есть некто главный, то он – единственно реальный, все остальные – выдумки». Сторонники прамонотеизма принимают наличие главного божества или божества-прародителя за признаки своей веры. Однако же, в России, например, главный – президент. Так что получается, народ – это поздняя выдумка? Все русские – это «сбежавшиеся позже», после того, как некто объявил о своем президентстве? Глупо. А почему произошла эта ошибка? Да потому, что монотеисты забывают о различиях в мировоззрении моно- и политеистов. У монотеистов наблюдаемый объект всегда становится единственно объективным, а все окружающее как бы исчезает. «Один бог. Одна нация. Один Фюрер». Это у нацистов в середине прошлого века. «Один президент. Одно православие. Одна твоя личность». Это несформулированный (но действующий) принцип современной России. Политеисты же привыкли воспринимать мир, как систему различных явлений. И, не следует забывать, что в отличие от монотеистов-теоретиков, политеисты – это практики. Монотеист – это досужий (или ленивый) любомудр, который сядет в позу мыслителя, и вымыслит ненужное рассуждение о том, чего не может ни увидеть, ни показать, что никогда не принесет никакой пользы, ибо остается голыми словами «кабинетного» человека. В примитивизме собственного мышления, монотеист дойдет до идеи некого единого бесконечно могучего и бесконечно далекого бога. Но в силу того же мышления, монотеист не сможет понять, что такому бесконечному богу должно быть столь же бесконечно наплевать на человечество, а значит, он не нуждается ни в каком служении или поклонении. И соответственно, проявляется лишь в словах досужих мозголомов. И ему плевать на моральные нормы. Ему плевать на церкви и танцы священников в этих церквях. Ему плевать на жертвы. Ему плевать на религиозные распри. Но до этого монотеист НИКОГДА не дойдет. Потому что ему придется признать бесцельность своей религиозной доктрины. А ведь «кабинетные» доктрины для того и создаются, чтобы придать никчемным людям смысл для их никчемной жизни.

Политеизм же – мировоззрение практиков. Политеист живет в окружающем его мире, контактирует с ним, стареется договориться, преобразовать, улучшить. И в мировоззрении политеиста на окружающий мир проецируется человеческая жизнь. Потому, для многих политеистов пантеон – это семья (где есть глава семьи, есть совет наиболее значимых членов семьи, есть младшие родичи), это царство (где есть правитель, есть придворные, есть рабы), это любой другой социум, аналогичный человеческому. Потому наличие в пантеоне старшего или главного божества, с политеистической (языческой) точки зрения никак не свидетельствует о наличии признаков прамонотеизма. Судить о принципиально другой религии с позиции собственной – это увеличивать шанс на ошибку почти до 100%. С точки зрения язычника-политеиста никогда не будет понятно, как ТРИ разных бога (отец, сын и святой дух) могут быть ЕДИНЫМ богом, а АБСОЛЮТ (в качестве творца бытия) быть НЕАБСОЛЮТНЫМ ввиду своего отделения от созданного мира. Так и с точки зрения монотеизма никогда не будет понятен принцип БОЖЕСТВЕННОЙ СЕМЬИ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МИРОВОСПРИЯТИЯ У БОГОВ.

Собственно, эту ошибку и допустили последователи прамонотеизма. Они приняли монолатрию за признаки своей религии.

Так что более древнее? Монотеизм или политеизм?
Я уже много раз говорил и писал (даже издавал), что:

I Человеку для появления у него предпосылок к единобожию, требовалось осознать два фактора:
а) величину и целостность всей вселенной;
б) бесконечное могущество некого ее создателя.
Пример бесконечных возможностей у первобытного человека отсутствовал: самые могучие и опасные звери побеждались человеком, людей и зверей убивали болезни и стихии, но первых мог победить сам больной, а вторые уничтожались друг другом и не могли поразить ни плодородной земли, ни теплого солнца, которых могла победить только зима, чтобы, в свою очередь, погибнуть от возродившегося светила. Таким образом, первобытный человек имел пример того, что неограниченного могущества не существует.
С другой стороны, он заметил, что с тяжелым трудом, где одному человеку не справиться (охота на крупных зверей, перенос больших тяжестей и пр.) легко сладить нескольким людям.
Соответственно, когда человечество смогло представить вселенную как одно целостное творение поразительной величины, в восприятии людей ее создание было тем самым трудом, где не справиться силами одного индивидуума.

II Первобытный человек контактировал не с одним проявлением природы, а с их набором, где каждое проявление имело, по сравнению с остальными, больше различий нежели сходств; поэтому природа в сознании людей легче укладывалась в виде множества разнообразных духов. А анимизму (вере в духов) гораздо легче перерасти в политеизм (многобожие), нежели в монотеизм (единобожие). В свою очередь, монотеизму легче произойти от политеизма (путем вытеснения всех прочих культов культом одного какого-либо божества), чем от анимизма.
Аниматизм (вера в единую безликую душу природы), который мог послужить основой для монотеизма, появился позднее, а именно: между отметкой момента зарождения первых цивилизаций (ок. VIII тыс. лет до н.э.) и временем появления представления о неком всеобщем демиурге (ок. III тыс. лет до н.э.) и «был порожден большим отделением человека от природы и преобразованием мышления от образно-чувственного к абстрактно-разумному». (Лифантьева Ю. В.)
III Еще необходимо учесть такую черту монотеизма, как деизм (отделенность бога от природы). Он может указывать сразу на три факта:
а) возникновение деистического монотеизма как исключительного явления;
б) множество промежуточных стадий, пройденных в процессе развития деистического монотеизма из пантеистических политеизма и аниматизма;
в) отсутствие возможности возникновения деистического монотеизма в среде людей, мало выделяющихся из природы, каковыми были наши предки (у которых, однако же, существовали религии, следы которых зафиксированы археологами).
Сам же монотеизм не мог преобразоваться в первобытный анимизм – слишком много исключительных факторов принимало участие в самом зарождении единобожия и его развитии. Повторить этот процесс вспять, да еще в условиях первобытного общества просто-напросто невозможно.

Эти аргументы стабильно игнорируются сторонниками прамонотеизма по принципу «да как же древние практики могли знать о своем мировоззрении больше, чем современный кабинетный ученый, которому сам бог сказал, как оно было?!»

Какие можно сделать выводы? Собственно эту часть работы я, в отличие от моего оппонента-апологета (единого в двух лицах) предоставлю читателю, поскольку моей целью никогда не было вдолбать в чужие головы свои взгляды. Я предоставил информацию. А как ей распорядиться – уже ваша, читатель, забота.

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лёха
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Что-то ты перегнул насчет того, что монотеизм пришел на все готовое и ничего не дал. Все таки резкий технический прогресс был уже при общей "христианизации" населения.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Лёха
Читай внимательнее
Скрытень Волк писал(а):
Поясню: язычество – это совершенно иная форма воззрений, нежели та, к которой привыкли христиане. В монотеизме основной уклон идет в культ и подготовку к загробной жизни, а потому «чистый» монотеизм проявляется в течениях вроде «черного» монашества, все остальное – с изрядной примесью чуждого указанной идеологии. А язычество – это мировоззренческая система, заложенная на опыте многих поколений по взаимодействию с окружающим миром, и культовая сторона занимает у нас ничтожно малое место. Потому любой изобретатель с языческим мировоззрением может продвигать язычество вне зависимости от своего отношения к богам и обрядам, и его изобретения могут быть направлены на самые разные сферы. Достижениями же монотеизма могут считаться только те, которые появились в среде «духовного чина» и направлены на культовую же сторону жизни.

Прогресс был НА ФОНЕ формальной христианизированности европейского общества, но скорее вопреки ей, нежели благодаря. Пример же истинно христианского подхода к науке и изобретениям - средневековье.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лёха
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Я не понимаю логику, по которой отметаются изобретатели с христианским мировоззрением.
Вернуться к началу
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Я напомнил этим «культурным» людям о том, что все, чем человечество располагает на сегодняшний день – достижения язычества

А если бы люди жившие в палеолите и проч. были теми же христианами, разве этих изобретений не было бы? Как я понял из Ваших объяснений язычество дает изобретателю бОльшую свободу действий, но разве для открытия и освоения таких необходимых, базовых вещей как огонь и колесо, например, эта свобода столь необходима? Чем именно язычество, как мировоззрение, способствовало этим открытиям (кроме гипотетической свободы действий)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5238
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Лёха писал(а):
Я не понимаю логику, по которой отметаются изобретатели с христианским мировоззрением.

Хорошо, попробую объяснить подробнее.
Во-первых, христианство изначально не являлось религией, оно задумывалось как ФИЛОСОФСКАЯ СИСТЕМА ДЛЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ. На всякий случай - вот словарное определение религии: "Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)". А вот - словарное определение философии: "дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира. К задачам философии на протяжении её истории относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей."
Разница, полагаю, понятна: в философии нет такого понятия, как культ (или же он слабо выражен, либо не является краеугольной стороной течения) и отношения с познаваемым объектом (богом, мирозданием или идеалом) более панибратские. Так вот, христианство, превращенное в религию стало своей противоположностью. Богоосознание стало жестко регламентироваться и заменяться на догматизм, возможность переосмысления - пресекалась, а обряды стали практически приравнены к духовным подвигам. Это если упрощенно: нюансов там до черта и больше.

Во-вторых, став религией, христианство культивирует как идеальных людей "черных монахов", т.е. духовных лиц, подвергающих себя крайней степени христианской аскезы. Соответственно, что такое черный монах? Это человек, полностью отрешенный от жизни, существующий за счет самообеспечения, отбрасывающий, как малоценный балласт элементы культуры, чуждые для церковности, видящий в обрядах и ритуалах особый смысл служения богу, познающий мир и себя исключительно через церковные книги. Все, что хоть в деталях противоречит этому образу - уже не считается чистым христианством. Т.е. можно быть "белым священником" - жениться и поститься вместо всей жизни только в срок. Но будешь уже менее угоден Христу. Можно быть верующим-догматиком, но не станешь таким же героем, как черный монах и не получишь в жизни и на небесах его привелегий, можно просто часто ходить в церковь и просвещаться ее литературой, но в христианской негласной иерархии будешь у бога в числе его массовки.А можно просто причислять себя к верующим зная лишь имя христа и умение крестить лоб. Христианство не отринет и такого, но будет скорбеть о нем, как о заблудшей овце. Короче говоря, христианство (в форме религии) демонстративно отрешено от мира и мирских достижений. Смысл религии - подготовка к жизни загробной и служение богу (в основном) путем ритуалов и обращения инаковерющих в свою религию. В таком случае, христианскими могут считаться только те достижения, которые соотвествуют двум признакам: а) изобретены лицом духовным, б) направлены исключительно на культовую сторону жизни). Светские же достижения, пусть и свершенные людьми крещенными, уже не имеют отношения к христианскому идеалу, ибо направлены на "мирское". И, собственно, Средние века (время засилия христианства) как раз подтверждают вышеописанное: из всех достижений того времени даже светские изобретения резко сократились в количестве и качестве по сравнению с античностью: с ходе могу перечислить лишь некоторое совершенствование в области кораблестроения, приручение кроликов, и использование каблуков (чтобы ноги не вязли в говне, выливающемся на улицы). Хотя если копаться подробнее, можно нарыть слегка побольше. Но суть остается сутью - по сравнению с языческой античностью, христианское средневековье - это упадок. И прогресс начался именно тогда, когда церковь потеряла свои позиции.

В третьих, язычество - это не религия, это мировоззренческая система, куда входят и культ, и опыт предков по жизни в окружающем мире, и собственные наработки, и философские системы, весь быт человека, вся его работа... Короче, язычество - это сама жизнь. И культовая сторона в нем минимальна. Язычество направлено не на загробную жизнь, а на существующий мир (в котором, к слову, и находится мир загробный). Ввиду всего вышеописанного, языческое достижение является языческим при условии ряда мировоззренческих признаков изобретателя, но вне зависимости от его отношения к богам или ритуалистики.

Кот писал(а):
А если бы люди жившие в палеолите и проч. были теми же христианами, разве этих изобретений не было бы? Как я понял из Ваших объяснений язычество дает изобретателю бОльшую свободу действий, но разве для открытия и освоения таких необходимых, базовых вещей как огонь и колесо, например, эта свобода столь необходима?

В своей последней книге я пояснял этот момент:
Ритуал, на который в монотеизме делается особый упор, не слишком часто подталкивает человеческую мысль к изобретению, поскольку в самой своей сути является аналогом штамповочного конвейерного производства: знай, смотри, чтоб ни миллиметра в сторону да ни капли мимо, и получишь заранее оговоренный результат. А мировоззрение язычника, это мир анализатора и естествоиспытателя, мир контактера, налаживающего взаимовыгодное сотрудничество с окружающей его вселенной. Поэтому именно язычество является наиболее правильной основой для прогресса. Почему не «единственной», а именно «правильной»? Да потому что безответственный прогресс, явленный нам в фильмах и книгах образом «сумасшедшего ученого» (а в реальности – «научником», готовым на все ради собственной зарплаты), явление обыденное в своем ужасе: двигатели внутреннего сгорания помноженные на «нефтяные катастрофы», атомная энергия - и Чернобыль в обнимку с Фукусимой, индивидуальный комфорт каждого человека, способствовавший возникновению огромных свалок и загрязненных рек… Прогресс? Несомненно. Но преподнесенный нам в духе вредительства. С ядовитыми и радиоактивными довесками. А между тем, люди, чьими убеждениями являются анимизм и базирующаяся на нем ответственность, никогда не примут лозунг «Мы не можем ждать милостей от природы, взять их – наша задача!» А потому, в прогрессе на основе язычества не может быть экологических катастроф или истощения ресурсов, каковые мы имеем на сегодняшний день, как пример потребительского отношения к природе.[/i]
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Нет смысла сравнивать любые религии на предмет - сторонники (адепты) какой религии больше продвинули цивилизацию по пути прогресса, потому что:
1. Мы не знаем, насколько мы цивилизованней наших далёких предков или наоборот , насколько наши предки цивилизованней нас.
2. Является ли наш технический прогресс действительно прогрессом для людей, а не топтанием на месте , а то и регрессом нашей цивилизации.
3. Насколько люди которые повлияли (своими открытиями , действиями) на развитие человечества были истинно религиозны.
4. Оказали ли влияние на развитие человека - боги или бог и на сколько сильным было это вмешательство (если такое вообще было).
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5238
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 6:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кряж
Однако же, кое-что факты способны указать
Скрытень Волк писал(а):
ремесленные навыки и обращение с огнем впервые освоили ЯЗЫЧНИКИ палеолита, в мезолите ЯЗЫЧНИКИ дошли до медицины, изготовления лодок и оружия дальнего боя, в ЯЗЫЧЕСКОМ неолите появились керамика, прядение, ткачество, животноводство, наш современный календарь, математика, астрономия и часы – наследие ЯЗЫЧНИКОВ Шумера, которые так же дошли до создания армии и флота, современные геометрия, геодезия и механика базируются на разработках ЯЗЫЧНИКОВ-египтян, система законов – изобретение ЯЗЫЧНИКОВ Вавилонии, современное письмо – слегка доработанное наследие ЯЗЫЧЕСКОЙ Финикии, каноны современного искусства – из ЯЗЫЧЕСКОЙ Греции, основы современного права – из ЯЗЫЧЕСКОГО Рима, от ЯЗЫЧНИКОВ хеттов мы получили железо, от ЯЗЫЧНИКОВ Китая – шелк, бумагу и порох, от ЯЗЫЧНИКОВ Индии – сталь.

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 7:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Справедливости ради, стоит отметить, что языческим культурам, в большинстве своем, свойственна такая черта, как традиционализм (идущий от такой несомненно характерной для язычества черты, как культ предков), который тоже в определенной мере противоречит духу изобретательства.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 7:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Относительно прамонотеизма , то без всяких научных доказательств, на уровне интуиции (а может наоборот логики) , я считаю , что не могло быть монотеизма у людей первобытно-общинного строя. У них вообще не было религий в нынешнем понимании этого слова. Потому что не было ВЕРЫ в сверхъестественное , вообще не было понятия сверхъестественного, были знания и умения общения с некими силами , на духовном (нематериальном) уровне, применяемые для практической (материальной) пользы, а возможно и обоюдовыгодные отношения.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 7:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Однако же, кое-что факты способны указать
Скрытень Волк писал(а):
ремесленные навыки и обращение с огнем впервые освоили ЯЗЫЧНИКИ палеолита, в мезолите ЯЗЫЧНИКИ дошли до медицины, изготовления лодок и оружия дальнего боя, в ЯЗЫЧЕСКОМ неолите появились керамика, прядение, ткачество, животноводство, наш современный календарь, математика, астрономия и часы – наследие ЯЗЫЧНИКОВ Шумера, которые так же дошли до создания армии и флота, современные геометрия, геодезия и механика базируются на разработках ЯЗЫЧНИКОВ-египтян, система законов – изобретение ЯЗЫЧНИКОВ Вавилонии, современное письмо – слегка доработанное наследие ЯЗЫЧЕСКОЙ Финикии, каноны современного искусства – из ЯЗЫЧЕСКОЙ Греции, основы современного права – из ЯЗЫЧЕСКОГО Рима, от ЯЗЫЧНИКОВ хеттов мы получили железо, от ЯЗЫЧНИКОВ Китая – шелк, бумагу и порох, от ЯЗЫЧНИКОВ Индии – сталь.
А является ли всё вышеперечисленное - прогрессом? Стали ли люди умнее, сильнее, мудрее чем те которые жили без этих изобретений?
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5238
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 7:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Справедливости ради, стоит отметить, что языческим культурам, в большинстве своем, свойственна такая черта, как традиционализм (идущий от такой несомненно характерной для язычества черты, как культ предков), который тоже в определенной мере противоречит духу изобретательства.

Не уверен. Можно пример? Буду признателен как за абстрактный, так и за реальный (бывший хотя бы во времена синкретизма).
Кряж писал(а):
не было религий в нынешнем понимании этого слова. Потому что не было ВЕРЫ в сверхъестественное

Да. Сверхестественное было для них (может быть) непонятным, но обыденным. Кстати, именно в этом моменте я одного "тру-язычника" из Ярги года полтора назад заставил сбавить тон. Он спросил меня, как называлось родноверие в древности, и я ответил, что НИКАК. Потому что это была не религия, а сама жизнь.
Кряж писал(а):
А является ли всё вышеперечисленное - прогрессом? Стали ли люди умнее, сильнее, мудрее чем те которые жили без этих изобретений?

Рискну предположить, что духовно люди были одинаковы всегда. При определенной системе или определенных катастрофах их уровень духовности мог колебаться в сторону увеличения количества/качества, либо же в сторону уменьшения оных. Но при данной постановке вопроса - кто дал миру больше, язычество или монотеизм, я склонюсь к язычеству. В конце концов, целый мир сейчас живет благодаря достижениям язычников. И именно эта мысль и невыносима для апологетов монотеизма.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Рискну предположить, что духовно люди были одинаковы всегда.
Не буду оспаривать. К тому же само понятие духовности не имеет чёткого определения.
Скрытень Волк писал(а):
Но при данной постановке вопроса - кто дал миру больше, язычество или монотеизм, я склонюсь к язычеству. В конце концов, целый мир сейчас живет благодаря достижениям язычников
Опять можно вернуться к вопросу , а были ли люди двигавшие технический прогресс - язычниками по мировоззрению? Ведь большая часть изобретений противоречит установкам гармонии с окружающей средой , вообще технический прогресс и возникшая на базе его идеология, имеет целью максимально изолировать человека от внешней (неблагоприятной) среды.Если поставить вопрос не КТО дал миру, а ЧТО дали МИРУ люди развитием своей цивилизации? Оглянувшись вокруг можно смело сказать - НИЧЕГО ХОРОШЕГО. Уничтожили немалое количество видов животных и растений, разрушают создававшуюся миллиардами лет биосферу, потрошат недра Земли, травят воду и воздух , превращая их в грязь непригодную для жизни. Если бы люди сами при этом менялись в лучшую сторону - прогрессировали , развивались. Так нет. Прогресс наблюдается только в "протезах" , ни физически , ни духовно , ни умственно люди не изменились за это время , хотя нет изменились - физически большинство деградировало. Могу допустить , что начальные технические "костыли" (огонь , простенькие инструменты для добывания пищи) были необходимы , что бы освободить человека от необходимости заниматься только выживанием (и то не факт , что в этом была необходимость). Но получив свободное время , человек , вместо усовершенствования себя , начал совершенствовать - "костыли", что по моему мнению является ошибкой. Конечно попытки развития самого человека предпринимались и предпринимаются , но основной упор делается на техногенное развитие , а это тупик. Выскажу крамольную мысль - если язычники будучи первыми у "руля", повели цивилизацию по техногенному пути развития , то их мировоззрение не было верным (впрочем как и у монотеистов). Ещё более крамольная мысль - если языческие боги поддерживали и направляли техногенное развитие нашей цивилизации , то и они , по моему мнению не правы и должны исправить ситуацию.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 10:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Вообще, говоря о язычестве, надо помнить, что явление это исторически не сводится к "традиционным" культурам (общинный строй, "единение с природой"). Язычество - это еще и древние Египет, Шумер, античность и т.д. - цивилизации, в которых жречество и культовая сторона религии были весьма и весьма развиты и в значительной мере отделены от "массовки" (вплоть до закрытости жреческих сообществ, как в Египте, или же выделения их в отдельную касту, как в Индии). Это вопросу о том, что
Скрытень Волк писал(а):
это была не религия, а сама жизнь.
Все же степень религиозности (не путать с духовностью, хотя одно и не исключает другого) и в языческие времена весьма варьировалась от "просто живу более-менее в соответствии с заветами богов" до "посвятил жизнь служению богам".

Здесь, полагаю, определяющим фактором является не религиозное мировоззрение как таковое, а образ (точнее, то в нем, что сейчас принято называть уровнем) жизни. Как только он переходит от самообеспечения к избытку (от жизнеобеспечивающего минимума к той или иной степени роскоши - от малых родовых поселений к городам и соответствующего уровня жилью, изыскам в пище и одежде, поиску развлечений), как следствие - к социальному расслоению, что монотеистические, что политеистические общества становятся в целом весьма схожи. Грубо говоря, можно верить в Ра, можно в Энлиля, можно в Юпитера и Юнону, можно в Иисуса, но на определенной стадии развития общества реально главным божеством в нем становится человеческий комфорт - и именно на этой стадии развития ЛЮБОГО общества в нем и начинается период быстрого технического прогресса (а вот хорошо это или плохо, прогрессивное ли это явление в общем и целом - вопрос весьма спорный и уже не раз здесь в разных темах так или иначе обсуждавшийся).
Однако, опять же, полностью исключить роль религии (религиозного мировоззрения - так точнее) в развитии данного закономерного процесса тоже нельзя.
Еще раз напомню самое, на мой взгляд, базовое отличие любого монотеистического (т.е. ХРИСТИАНСКОГО-ИУДЕЙСКОГО-МУСУЛЬМАНСКОГО) мировоззрения от любого языческого: соотношение "этого" и "того" света. В ЛЮБОМ языческом мировоззрении это - две РАВНОЗНАЧНЫЕ части одного целого. Переход в иной мир столь же естественен, как и жизнь в этом. Да, во многих языческих религиях присутствует мотив причинно-следственной связи между тем, как живешь в этом мире, и как будешь жить в "том", с определенными посмертными наказаниями и поощрениями за недостойное/достойное поведение. Однако эта связь - прямая и понятная: то, что хорошо в ЭТОМ мире - хорошо и в том, и наоборот. И чем лучше ЭТОТ мир, чем лучше для ЦЕЛОГО.

Монотеистическое же мировоззрение катастрофично отнюдь не тем, что вместо множества богов люди выделили всего одного и отрицают всех прочих. Это весьма некрасиво по отношению к богам, но хуже - иное: принципиально новый подход к вышеупомянутому соотношению. В монотеистическом (в иудаизме вроде бы это не столь выражено, но вот в христианстве и исламе - цветет махровым цветом) мировоззрении "тот" мир возводится в абсолют, в то время как этот играет жалкую вспомогательную функцию, этакого временного полигона для тренировки духа для Вечности.
Из этого следует общий принцип РАВНОДУШИЯ к ЭТОМУ миру. В "классике" христианства это равнодушие сводится к принципу "чем хуже, тем лучше" (страдания и прочие неприятности есть благо, их надлежит спокойно терпеть и даже - внимание! - поощрять, т.к. в "том" мире будет "все наоборот") Формируется СОВЕРШЕННО ЧУЖДАЯ языческому мировоззрению (во всем его многообразии) модель причинно-следственной взаимосвязи двух миров - ОБРАТНАЯ (делающая условием для достойного посмертия нездоровье, нищету, слабость, т.е. то, что ВРЕДИТ "этому" миру).
Но даже и это еще не все. Это б еще полбеды. Такое мировоззрение "в чистом виде" оказалось бы просто нежизнеспособным и тихо кануло бы в Лету, никого этом нимало не огорчив. Но в связке с банальным (и одновременно естественным) человеческим стремлением к личному комфорту (можно много рассуждать о необходимости и полезности лишений и мук, но реально применять на себе этот принцип готовы очень и очень немногие) сформировался тот самый тип "среднего христианина", который насчет мук и лишений как-то аккуратненько соскочил потихоньку, а вот отношение к окружающему нас ЭТОМУ миру как к чему-то "второсортному" и "временному" - сохранил.
Но картина снова будет неполной, если не вспомнить еще одну черту, характерную именно для монотеизма - агрессивную "монополию на Истину". Выразившуюся в активном вытеснении всего языческого любой ценой. Достаточно успешном - я это подчеркну - вытеснении.
А потом, друзья мои, христианство с определенного момента (Возрождение) стало весьма ощутимо сдавать позиции. Грубо говоря, человеку вконец наскучило жить в дерьме в постоянном ожидании божьей кары.
И вот тут возникает ситуация, БЕСПРЕЦЕДЕНТНАЯ для всей истории человечества (вдумайтесь в это!):
1. Человечеству внушена идея о временности и заведомом несовершенстве ЭТОГО мира.
2. Практически уничтожена мировоззренческая альтернатива (все иные идеи - страшный грех, ересь и тщательно предаются забвению).
3. Являющаяся НЕОБХОДИМОЙ для хоть какого-то существования данной противоестественной концепции идея оправданности и необходимости страданий и лишений (вкупе с "греховностью" мирских радостей) постепенно сдает свои позиции, становясь чисто номинальной, и на первое место вновь выходит СТРЕМЛЕНИЕ К ЛИЧНОМУ КОМФОРТУ.
И что же получается: а то, что люди, наигравшись в самобичевание, вновь начинают обустраивать свою жизнь в этом мире с наибольшим комфортом. НО идея о "временности" и "неважности" этого мира уже вбита даже на уровне бессознательного. Более того, сложность заслуживания рая и легкость попадания в ад приводит к парадоксальной философии - раз все равно там будем, надо пользоваться моментом и "брать от жизни все", это надежнее, чем всю жизнь провести в самоотречении в надежде на посмертное блаженство, а потом выяснится, что накосячил где-то в мелочи, и рая не заслужил, и не пожил "нормально".
Вот и кинулись такие "постхристиане" черпать милостей от природы полной ложкой. Вот тут-то и попер научно-технический прогресс со всеми вытекающими...
Так что в этом плане все же определенная "заслуга" христианства в бурной НТР "нового времени" имеется. Вот только не просто так я слово "заслуга" в кавычки поставила.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
христианство культивирует как идеальных людей "черных монахов", т.е. духовных лиц, подвергающих себя крайней степени христианской аскезы. Соответственно, что такое черный монах? Это человек, полностью отрешенный от жизни, существующий за счет самообеспечения, отбрасывающий, как малоценный балласт элементы культуры, чуждые для церковности, видящий в обрядах и ритуалах особый смысл служения богу, познающий мир и себя исключительно через церковные книги

Скрытень Волк писал(а):
Ритуал, на который в монотеизме делается особый упор, не слишком часто подталкивает человеческую мысль к изобретению

Как-то не стыкуется отрешение от жизни и жизнь на самообеспечении. Если бы они были такими идеально отрешенными то жили бы за счет того что "Бог подаст", т.е. исключительно за счет подаяний, и если бы прихожане про них забывали, то радосто и счастливо умирали бы от голода проводя ВСЕ время в молитвах и считая что так угодно Богу. Но вот нет же и огороды разводят и пекарни и пасеки держат, и натуральным обменом занимаются. С чего бы? Ничего не изобретают? Зачем им что-то изобретать, все что им нужно уже было изобретено. Да, можно сказать язычниками, но это будет не совсем корректно, скорее людьми, жившими в языческие времена. Но если бы этих базовых изобретений не было, то христианам пришлось бы все изобретать самим, чем бы они и занялись, если бы стартовали одновременно с язычниками, потому как люди, и о теле, пусть даже и в мизерной степени, заботятся, чтобы они там ни говорили. Огонь для самообеспечения нужен? Нужен. А металл, огороды возделывать? Тоже желателен. А письменность, деяния всякие записывать? Посуда? Ну не с рук же есть. И т.д. А всякие астрономии и философии это от лукавого Улыбка И для духовного развития несущественны.

Скрытень Волк писал(а):
Рябинка писал(а):
Рябинка писал(а):
Справедливости ради, стоит отметить, что языческим культурам, в большинстве своем, свойственна такая черта, как традиционализм (идущий от такой несомненно характерной для язычества черты, как культ предков), который тоже в определенной мере противоречит духу изобретательства.

Не уверен. Можно пример? Буду признателен как за абстрактный, так и за реальный (бывший хотя бы во времена синкретизма).

Японский синтоизм? В то время как христианская Европа активно исследовала мир и технически прогрессировала, языческая Япония сидела на своих островах и в техническом плане явно отставала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Чья вера ладнее? Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.