Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Против Рыбакова
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2014 10:44 am    Заголовок сообщения: Против Рыбакова Ответить с цитатой  

Тема посвящена критике Б.А. Рыбакова и разбору этой самой критики. Принимаются все ее виды - от профессиональной до любительской. Вывод после разбора критики - ОБЯЗАТЕЛЕН.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2014 10:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Начнем с этой ветки спора Вконтакте.


Вячеслав Печняк
"ЯДС"=Сборник анекдотов для этнографа)))
Бородатые рожаницы, трактовки неведомых сюжетов,жопоносые мамонты и прочий юмор вы найдете в книге Борис Алесаныча!Читайте да со смеху не помирайте)))

Вячеслав Печняк
Серьезно к этой книге уже давно никто не относится

Магура Чепурная
Вячеслав, про бородатых рожаниц верно подмеченно, это они, кажись, у Рыбакова с бородами и усами?

Скрытимир Волк
Вячеслав, а полную аргументацию можно где-то увидеть?

Вячеслав Печняк
Магура, да, он под фотографией западнославянского близнечного идола,оба два из которых были с явными усами и бородой написал "Идол рожаниц"

Вячеслав Печняк
Скрытимиръ, гугл в помощь.Только ленивый над ним не ржал)))
Для начала стоит сказать:

1.Рыбаков археолог,не этнограф,не антрополог,не лингвист, не филолог а археолог
2.Писа сии работы он не выходил из кабинета,пользуясь токмо обрывочными сведениями из летописей и части этнографических фактов.
3. "Зверь хоботистый" это мамонт по Рыбакову, и ему совершенно плевать что "хобот" по-древнерусски это хвост!
4.про близнечного идола я уже написал

дальше продолжать?)))

Магура Чепурная
Вячеслав, а продолжи, расскажи как он черняховских готов за славян выдавал. Они-то может и ославянились со временем, но не в том промежутке, которых захватывает Рыбаков..

Вячеслав Печняк
Ну про его провальную теорию соотношения милоградской культуры с праславянами на основе одного лишь предположения тоже можно сказать...Много можно говорить.

Магура Чепурная
Вячеслав, а как на счет збручского идола, подлинность которого все еще не установленна? Ладно еще измышления, но в руках у "Лады" он надыбал кольцо, из-за чего долбославы поженили Ладу со Сварогом.. А в руках у "Дажбога" на месте вмятины он нашел солярный символ и решил, будто это Дажбог..

Скрытимир Волк

Вячеслав, без гугла. Я ведь спрашиваю не его мнение о Рыбакове. И не в варианте ИМХО, а варианте подробной критики каждого пункта. Ибо имхо имеет и гопота подзаборная, а у нас тут претензия на интеллектуальную дискуссию

Вячеслав Печняк
Магура, да много можно говорить...там огрехов достаточно

Магура Чепурная
Вячеслав, начать можно еще с Таргитая.. Тенгрианство конечно хорошо, но славяне не скифы и даже не тюрки..

Вячеслав Печняк
Скрытимиръ, а самого главного аргумента,объясняющего всю эту ахинею которую он там понаписал, ты не видишь?
ОН АРХЕОЛОГ!Неужели уже из этого не ясно что человек не является компетентным в вопросах мифологии?


Скрытимир Волк
Вячеслав, ну, так это и желательно. Побольше аргументации

Вячеслав Печняк
Скрытимиръ, статей с критикой Рыбакова тьма.
С работами Н.И. Толстова знаком?

Вячеслав Печняк
Скрытимиръ, очень подробная критика данной работы Борис Алесаныча дана в книге Клейна "Воскрешение Перуна"
и довльно конструктивно. Там всё по пунктам

http://www.rusladoga.ru/bb/viewtopic.php?p=979&si..

Магура Чепурная
Вячеслав, Клейн это хорошо, но на него ссылаться не гламурно, любой троль начинает кидаться на личность самого Клейна, а Клейн то еврей, то педик.. И вместо обсуждения Рыбакова начинается срачь про Клейна.

Вячеслав Печняк
Магура, это не важно.Мы не обсуждаем книгу и личность Клейна))Мы говорим о критике Рыбакова. Которая там довольно конструктивна дана.

Магура Чепурная
Есть даже сама книга http://vk.com/doc-13730336_142342665?hash=a8c5c519752..
Файл Клейн, Л.С. Воскрешение Перуна.djvu

Скрытимир Волк
Вячеслав, ссылки - это хорошо. Но, чтобы избежать одного заблуждения ("есть ссылка, а знать мне не обязательно, ибо могу сослаться"), просто своими словами перескажи про неведомые сюжеты, бородатых рожаниц, мамонтов и пр.

Магура Чепурная
Скрытимир, ну бородатые рожаницы это знаменитость у Рыбакова..

Вячеслав Печняк
Скрытимиръ, выше прочти.
Если бы я не знаком был с критикой,то ничего бы не говорил,а пошел бы, подобно большинству долбославов, справлять специально написанную тризну по Рыбакову))

Вячеслав Печняк
А вообще удивительно,почему люди,претендующие на какую-то серьезность в теме духовной и вообще любой части культуры восточных славян, с каким-то "особым" отношением говорят о ЯДС

Вячеслав Печняк
Толстой, Криничная, Новичкова, Агапкина... что вы,прекратите!... РЫБАКОООООООООФФФ!))))

Магура Чепурная
Вячеслав, если бы Рыбаков.. чаще Миролюбов кричат..

Вячеслав Печняк
Магура, )))))))))))))))))) и Сулакадзев иногда))

Магура Чепурная
Вячеслав, а построение Костомарова вообще жесть...

Скрытимир Волк
Вячеслав, видишь ли, если я на что-то ссылаюсь или что-то критикую, то могу в той или иной степени процитировать, указать места, которые считаю сильными, указать, что и почему мне не нравится. Потому я до сих пор офигеваю, когда появляются люди, действующие по следующей схеме: "имею ИМХО, построенное на слухах и личном подсознательном приятии или неприятии, видел или слышал, что где-то есть книга, которая подтверждает мое мнение. Читать не читал, но в споре сошлюсь вместо связной аргументации, объясняющей, почему мое мнение имеет право на существование". И, поскольку таких я встречал не единожды и даже не двадцатикратно, то при отзыве человека, показавщегося мне по той или иной причне любопытным, я всегда требую процитировать своими словами базовый момент из указанного первоисточника. И это касается представителей всех идеологий - христиан, атеистов, язычников. И всех видов источников, будь то серьезный труд или славяно-арийские веды. Потому как терпеть не могу ИМХО, выдаваемое за истину в последней инстанции (или хотя бы не снабженную оговоркой "это только МОЕ МНЕНИЕ"), считаю оную привычку признаком безграмотности или обыдленности.

Магура Чепурная
Скрытимир, возможно, это только МОЕ МНЕНИЕ, но мне вообще кажется, что здесь не может быть двух мнений: на фото два бородатых мужика.


Вячеслав Печняк
Скрытимиръ, специально для тех кто в танке

Для начала стоит сказать:

1.Рыбаков археолог,не этнограф,не антрополог,не лингвист, не филолог а археолог
2.Писа сии работы он не выходил из кабинета,пользуясь токмо обрывочными сведениями из летописей и части этнографических фактов.
3. "Зверь хоботистый" это мамонт по Рыбакову, и ему совершенно плевать что "хобот" по-древнерусски это хвост!
4.про близнечного идола я уже написал

дальше продолжать?)))


Вячеслав Печняк
Скрытимиръ, я тоже могу сказать что до сих пор офигеваю с людей,которые совершенно не читают того что им пишут оппоненты

Вячеслав Печняк
Скрытимиръ, и это не только моё мнение)))

Скрытимир Волк
Вячеслав, прочел. Прошу подробностей. Даже в математике меж условиями задачи и ответом должен быть изложен процесс решения

Скрытимир Волк
Магура, аналог этой?

Магура Чепурная
Скрытимир, эта, по-видимому, все же современная...

Скрытимир Волк
Магура, да

Скрытимир Волк
Магура, порой задумываюсь о культе братьев или его аналоге

Магура Чепурная
Скрытимир, и?

Магура Чепурная
Скрытимир, мне здесь более правдоподобным кажутся Лель и Полель, хоть их существование как раз и под вопросом. Вообще, тема этих двоих мало подымалась, их ведь записали в Рожаницы..

Вячеслав Печняк
Скрытимиръ, мне не понятно что тебе еще не понятно?)))
давай еще сравним физику с лингвистикой)))И биологию с историей)))

Скрытимир Волк
Магура, про культ близнецов больше писал Дудко.

Скрытимир Волк
Вячеслав, я объяснил это при последнем "полотенце" со своей стороны. Если человек не выдает ИМХО за истину в последней инстанции, то он способен связно и системно аргументировать свое мнение, при ссылке на первоисточник он способен своими словами изложить аргументацию оного, которую считает ключевой и мотивировать, почему он счел ее состоятельной. Вопль "читайте Веды, там все сказано!" в качестве аргумента я уже слышал. И не засчитываю ни его, ни его аналоги.

Магура Чепурная
Скрытимир, Дудко остался на сломанном компе ((

Скрытимир Волк
Вячеслав, http://vk.com/wall54553872_8488

Вячеслав Печняк
Скрытимиръ, чего?"полотенце"?Че?!
Ты можешь нормально вопросы задать?Потому что я реально понять не могу отчего у человека остаются вопросы при рассказах о звере хоботистом?

Рыбаков НЕ этнограф, не лингвист. Он не обладает достаточной степенью компетенции чтобы писать о тех вещах,на которые он замахнулся. И зверь хоботистый с бородатыми рожаницами яркое тому подтверждение.
Что еще не ясно?))))

Скрытимир Волк
Вячеслав, мать моя женщина. Хорошо. Врубаю. Есть Рыбаков. Некто нашел у ошибки, которые упустил я. Выдает их чуть ли не намеком. Мне интересно, что это за ошибки, почему сам человек считает их ошибками, на чем основано его мнение, рассматривал ли он альтернативные варианты. Спрашиваю. Мне даются ссылки на других авторов. Отлично. Я знаю других авторов. Но мне интересно мнение человека, его переосмысление прочитанного. Мне выдается аргумент "что непонятно". Мне непонятно, почему человек счел те или иные места ошибочными у Рыбакова и почему счел состоятельным ту или иную критику. А то получается следующая глупость: Клейн критиковал Рыбакова и системно изложил свое мнение, я указывал на ошибки Рыбакова, аргументируя в чем именно он ошибся и те моменты его опровергают, а Вячеслав считает Рыбакова несерьзным автором только потому, что слышал, что его критиковал Клейн. ВОТ ЧТО ВЫЗЫВАЕТ ВО МНЕ ВНУТРЕННИЙ ПРОТЕСТ! Формирование собственного мнения на основе личных взглядов и отсылов к непрочитанным первоисточникам. Причем, если бы это писал обычный клерикал или инглядь, то он бы уже сидел в бане, а скрины с его "беседы" гуляли в качестве примера. Я же стараюсь добиться от человека, вроде бы разумного, ПОДРОБНОЙ АРГУМЕТАЦИИ его СОБСТВЕННОГО мнения.


Вячеслав Печняк
Скрытимиръ, я не вижу смысла перепиливать опилки того, что было сказано-пересказано за десять раз и более авторитетными мужами,нежели я.
Тут и Седов, и тот же Толстой.
Ну что за фигня-то?

Что непонятного в хоботЕ?Хобот это хвост в древне и старорусском языке.Или есть сомнения?Может быть кто-то считает хобот носом?Как Рыбаков,например?
Для меня достаточным является приведение двух примеров ярко демонстрирующих полную некомпетентность автора в определенных вопросах.И дальше вновь перебирать те аргументы которые уже давным давно были сказаны я просто не вижу смысла.Зачем?

Збрудчский идол непонятно почему именно так истолкованный, бородатые рожаницы, жопоносый мамонт, "засеянное поле" - откуда?С чего вруг?Хоть одна ссылка на этнографический источник?Этого нет у Рыбакова, стало быть, он высосал это из пальца.
Для мне уже все эти аргументы являются достаточными чтобы не воспринимать его работу всерьез.


Скрытимир Волк
Вячеслав, хорошо, ты отметил про хвост-хобот, Магура указала бороду на идоле.Я в свое время докопался до "бога-отца" Стрибога. С этими моментами у меня вопросов нет. Другое дело, что этими моментами весь изложенный Рыбаковым материал не исчерпывается. Вот потому я испрашиваю о системном подходе. Разберем культуры, которые он приписывает славянам. Поговорим о культах дома и ужей, уточним его трактовку вышивок, затронем уходяшие в каменный век сюжеты сказок. Вот давай сразу и обо всем. Потому что я вижу человека, который может ошибаться, может чего-то не знать, но человека, который солгал во всем я в Рыбакове не вижу. И "я не вижу смысла перепиливать опилки того, что было сказано-пересказано за десять раз и более авторитетными мужами,нежели я" лично я за аргумент не считаю. Есть спорный момент - работаем.


Магура Чепурная
Скрытимир, а что там со Страбогом? Мне интересно. Кстати, Стрый это не отец, а дядя по отцу..


Вячеслав Печняк
Скрытимиръ, есть у Рыбакова и адекватные моменты, кто спорит-то.
Про сказки с жопоносым мамонтом давай не будем говорить))Никто ничего круче Проппа и Никифорова по сказкам пока не сказал.
Про символы вышивок...этнографы за бабками гоняются, что-то там собирают, систематизируют и т.д. А Рыбаков... откуда чего понабрал?Не понятно.

Что еще сказать?)))Есть адекватные моменты, тот же сюжет о Егории, пжлст.
Кто спорит -то))

Но то что в целом ЯДС остается сборником анекдотов для
этнографов это так и есть)))

ЗЫ
Да, и что там со Стрибогом?)))
Вот Манссика что-то упоминает о связи его имени с корнем "стар" и т.д.
Но я в это не вникал


Скрытимир Волк
Магура, он не учел, что многие слова с корнем "стр" обозначают движение. Не учел образ отца ветров, которого упоминают в сказках и поверьях, и не провел аналогии со Стрибожьми внуками-ветрами, и мн. др.


Магура Чепурная
Скрытимир, меня это тоже очень смущает, в украинском языке есть много слов с корнем стр, означающим скорость, опять же движение: стрибати (прыгать), стрімко (стремительно), бистро (быстро), стріла, струя.. Есть даже речка Стрый.


Скрытимир Волк
Магура, ладно, я тут параллельно учебник по строительтву конспектирую, потому сейчас из мен полемист так себе. Позже пробегусь снова по Рыбакову, затронутые вопросы обсудим.


Магура Чепурная
Скрытимир, там на много больше вопросов. Можно будет Клейна проштудировать и по нему посмотреть Рыбакова.


Юлия Лифантьева
Обалдеть конструктивное обсуждение у вас получается, господа! Обалдеть конструктивное обсуждение у вас получается, господа!
Может по аргументам пройдемся разнообразия для?
Итак:
1) «Хоботистый» означает «хвостатый». Ну хорошо, допустим (лень проверять, верю на слово).
Вот только «хоботистость» в реконструкции образа Змея, которого Рыбаков соотносит с мамонтом палеолитических времен – далеко не единственное, и даже не основное обоснование. Там ряд аргументов, которые складываются в картинку В ЦЕЛОМ, а не по отдельности.
Цитирую:
«Если мы подытожим все признаки сказочного чудища, с которым герою (иногда с помощниками) неминуемо надлежит сразиться, то получим следующее.
1. Чудище огромно и непомерно сильно. Оно не крылато.
2. Оно «хоботисто» или у него несколько голов на длинных шеях.
3. Схватка с чудищем происходит у калинового моста; иногда чудище бывает прикрыто этим мостом.
4. Обязательной чертой схватки с чудищем является огонь (огненная река); иногда чудище само извергает огонь.
5. Своих противников чудище «вбивает в землю».
Не думаю, что будет большой натяжкой признать в этих сказочных приметах чудища обрисовку древнего мамонта (или мамонтов), загнанного огненной цепью загонщиков в ловчую яму, в подземелье, замаскированное ветками кустарников (калины). Длинношерстные мамонты, прорываясь сквозь «огненную реку», могли и сами быть носителями огня. Охотники, загнавшие мамонтов в яму, должны были окончательно одолеть их, распарывая чрево, пронзая копьями, забрасывая камнями. Мамонты же хватали охотников хоботами и, вероятно, действительно «вбивали в землю».
Так что в данном случае «непростительная некомпетентность» Бориса Александровича в вопросе хвостов-хоботов существенной роли в объективности самой реконструкции не сыграла.

2) «Бородатые рожаницы». Да, фигурка из Фишенризеля действительно наводит на мысль о бородах и усах. Возможно, даже, так и есть. Но только смакующие эту «оплошность» Рыбакова как-то очень аккуратно забывают о том, что исследователь приводит эту фигурку в пример не саму по себе, а В ПАРАЛЛЕЛИ С ДРУГОЙ скульптурой времен энеолита (приложена ниже)
Так вот, если оценивать фигурку из Фишенризеля не саму по себе а именно в аналогии с приведенной, по «усы» вполне могут быть и плечами, а «бородки» - это две груди на двоих, как в энеолитическом варианте. Так что вполне допустимо и то, что не Рыбаков дурак, а у резчика фишенризельской скульптурки руки из одного места.

3) О черняховских готах Рыбаков как раз ГОВОРИЛ. Более того, критикуя тех исследователей, что игнорируют ее готский компонент.
Цитирую:
«Между тем во всей работе В. В. Седова, в том числе и в специальном разделе «Черняховская культура» (с. 78 – 100), нет ни одного слова о воздействии римской цивилизации на жизнь и быт населения Восточной Европы, ни разу не упомянуты готы (см. указатель, с. 148), которым, по всей вероятности, принадлежала молдавско-приморская зона черняховской культуры».

4) Таргитай, звериный стиль и прочая скифщина.
Скифскую культуру Рыбаков смешивает со славянской разве что в головах тех, кому лень читать первоисточник. Он говорит о славяно-скифских связях и ВЛИЯНИИ скифской культуры на славянскую, которое совершенно однозначно имело место быть, что он, собственно, подробно и аргументирует. Кстати, Таргитай и «тенгрианство» - это зачооот)))))) Магура, пеши исчо!
5) Милорадовская культура («невры») одними исследователями относится к балтской, другими (отнюдь не только Борисом Александровичем)– к праславянской. Я не специалист в археологии, посему от специалиста, которым, судя по всему, является Вячеслав Печняк, буду очень рада услышать подробное обоснование того, по каким признакам милорадская култура может быть уверенно отнесена к неславянской.

6) А что не так с символом засеянного поля? Обоснование Рыбаковым приведено подробное и убедительное. Хотелось бы, опять же увидеть здесь контраргументацию.



Магура Чепурная
Юлия, ну, разве так сложно усы от грудей отличить? и груди обычно не от лица растут, не в зависимости от того, откуда руки у резчика..


Магура Чепурная
По четвертому пункту, про Таргитая ты не права, Рябинка. Это не мое мнение, жаль, сейчас не могу найти таблицу. В общем, существует целый ряд таких имен, которых считают вариациями имени Тенгри. Мы это обсуждали с нашими обрядодеями, когда Ярисвет, под воздействием Рыбакова, хотел внести Таргитая в пантеон. Это было года два назад.. и вызвало большой холивар среди обрядодеев.

Магура Чепурная
Кстати, у Рыбакова Липоксай, Арпоксай и Колоксай это Кий, Щек и Хорив.. мы раньше над Лозко издевались, думали, что это её авторства выкрутас, а оказалось, что она у Рыбакова стырила..


Юлия Лифантьева
«1.Рыбаков археолог,не этнограф,не антрополог,не лингвист, не филолог а археолог
2.Писа сии работы он не выходил из кабинета,пользуясь токмо обрывочными сведениями из летописей и части этнографических фактов.»
Уважаемый, данный, неоднократно повторяемый Вами аргумент, несомненно, является весьма веским. Полагаю (поскольку Ваше суждение о уровне исследования Рыбакова весьма однозначно и не подразумевает сомнений), у вас имеются дипломы и научные степени по каждой из вышеперечисленных специальностей, а также ряд собственных «некабинетных исследований». Жму Вашу руку – столь высоко- и разностороннеобразованные люди, как Вы – редкость в наше время.


Юлия Лифантьева
И по Збручскому идолу. Вопрос его подлинности Рыбаков не рассматривает, ссылаясь на исследования:
«Збручскому идолу посвящена фундаментальная работа Г.Ленчика (со ссылкой на Lenczzyk G. Swiatovwid Zbruchanski, Краков, 1964)… Подлинность Збручского Святовита в настоящее время не вызывает сомнений». А вот насчет трактовки:
Показать полностью..



Скрытимир Волк
Юлия, вот потому-то я всегда прошу сделать авторский пересказ приводимой ссылки: мало кто читает то, на что ссылается или что критикует.


Скрытимир Волк
Магура, относительно Тарха, как персонажа тенгрианства, ошибка действительно вопиющая: Тэнгри - персонаж четко ТЮРКСКИХ народов. Вот только сам Рыбаков в ЯДС ни слова не говорил о Тархе, как о Тенгри. И правильно делал: разница между влиянием на славян со стороны ираноязычных скифов (времена которых он затрагивает чаще всего) и со стороны тюрков составляет около тысячи лет. Про " у Рыбакова Липоксай, Арпоксай и Колоксай это Кий, Щек и Хорив" - ЛОЖЬ наглая. В "Язычестве древних славян" Рыбаков четко разделяет описанных Геродотом скифских царей и Кия. Цитирую: "Дpевние поляне вpемен князя Кия (пpимеpно VI в. Н. Э.) <...>" "Вывод о славянской принадлежности населения Среднего Поднепровья в начале железного века исключительно важен не только сам по себе, но главным образом для понимания того, что происходило здесь во время скифского господства в соседних степях, т. е. в VII – IV вв. ДО Н. Э." Присоединяюсь к вопросу жены: Рыбакова вообще здесь кроме меня и Рябинки кто-то читал?


Магура Чепурная
Скрытимир, именно, тюркских, к славянам пришивать Таргитая не стоит.


Магура Чепурная
Скрытимир, читала и имею оба примерника, правда я и кроме этого массу чего читала и теперь путаюсь по источникам.


Скрытимир Волк
Магура, И снова поговорим о «читали ли вы, или только следуете моде на критику». Таргитай Тенгри. Тенгри – тюркское божество, и никак не мог быть у скифов во времена контактов со славянами. А Таргитай – и мог и был, если верить Геродоту (или его свидетельство тоже не читалось?). И Рыбаков никак не связывал Таргитая и Тенгри. Другое дело, что оба эти образа могли произойти из одного архетипа, но это не говорит об их абсолютном тождестве. В конце концов, по-Дарвину у человека и обезьяны тоже есть один общий предок, который не был ни тем, ни другим. Так что претензии к Рыбакову относительно введения им тенгрианства у скифов считаю несостоятельными

А вот справедливость теорий относительно архетипа – можете проверить сами. Вот выдержки.

Таким образом, верховным божеством у всех тюркских народов, до принятия ими ислама и буддизма, был Тенгри. Интерес представляет этимология теонима (Тангра, Тейри, Денгри), предложенная М. А. Хабичевым. По его мнению, Тенгри связан со скифским божеством вселенной в образе мифологического героя Таргитая, Отсутствие изображения Тейри (Тангра), можно объяснить пониманием Тейри как невидимого и вездесущего владыки вселенной, но образ его антропоморфизирован неявно. Н.В. Абаев считает, что мифический прародитель всех скифов Таргитай имеет отношение к эпониму «тэнгри», но через еще более архаическую тотемистическую основу, отраженную в корнеслове «тур» (варианты: тар// дар// дээр// тор// тер// тангра), которое в период формирования цивилизации и государственности тюрко-монголов сохранилось в военно-политических терминах «бага-тур» и «тархан», а также в этнонимах и политонимах «тюрк», «татар», «Туран» и др., но первоначально обозначало тотемное божество-прародителя всех тюрко-монголов – «Небесного Быка», в тэнгрианской религии превратившегося в обозначение «неба» вообще, особенно как универсальной, космической, метафизической сущности, т.е. фактически стало синонимом слова «бог» (Абаев, 2004).
(Н,В, Абаев. Тэнгриантство, как религия и философия древних татаро-монгол внутренней Азии)
http://www.mesoeurasia.org/archives/1097
Из этой статьи, кстати, логично следует, что если кто-то от кого-то напрямую произошел, то не Таргитай появился из Тенгрианства, А ТЕНГРиАНСТВО ИЗ КУЛЬТА ТАРГИТАЯ.
Ссылка www.mesoeurasia.org

Центр Востока и Запада | Н. В. Абаев: Тэнгрианство..


Магура Чепурная
Скрытимир, конечно, Рыбаков их не отождествлял, но что єто меняет? По-моему в этом и есть ошибка Рыбакова, чужое божество к нам присобачить. И почему ты исключаешь, что скифы могли быть тюрками? Скифы небыли монолитной нацией, а включали в себя множество народов. Да и обычаи у них, мягко говоря, особенно доение кобылиц..
А кто от кого произошел, хоть Тенгри от Таргитая, хоть наоборот, никакой рояли не играет...


Скрытимир Волк
Магура, потому, что они были иранцами, т.е. носителями одного из иранских языков. Это раз. Во вторых, археология захоронений позволила выделить три скифские народности: собственно - европейские скифы, персидские саки (ираноязычные же) и сарматы. Причем относительно последних можно отметить, что в сарматский ПЛЕМЕННОЙ СОЮЗ, практически уничтоживший европейских скифов, согласно захоронениям был двусоставным: с западной стороны урала сарматские захоронения содержат европеоидный тип черепа, а с восточной стороны - уже встречаются азиатские черепа. Однако, если мы говорим о геродотовых скифах, то это как раз первая ветвь - ИРАНЦЫ. Упоминаемые в этом союзе аланы - прямые предки современных осетинов, а осетинский язык - "относится к восточной подгруппе иранской группы индоиранской ветви индоевропейских языков, сохраняет генетическую преемственность с языком аланов и скифов". Так что аргументы "почему скифы не могли быть тюрками" и "никакой роли не играет", прости, уже сродни звонку из школы: "папа, срочно вези в Арктику пингвинов, а то на географии сыплюсь". отсюда вывод: НАДО ЧИТАТЬ ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а не политически правильную литературу, и ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА НАУКУ, а не личные симпатии.


Магура Чепурная
Скрытимир, Ты конечно извиняй, но у Аланов вообще шаманизм был и шаманская атрибутика в музеях мало отличается от атрибутики современных узкоглазых шаманов. Осетин живых не видела, надеюсь, что и не увижу, но имею сомнения. что они к Аланам вообще как-то относятся.


[/b]Скрытимир Волк [/b]
Магура, раз у аланов был шаманизм, то они не могли быть скифским народом? Шаманизм влияет на генетику? Ну, а сомнения, в отличие от фактов "к делу не пришьешь". Тем более сомнения, основанные на "не читал, не видел, но сомневаюсь". Как ты помнишь, я еще в самом начале писал о таком отношении к источникам.


Магура Чепурная
Скрытимир, по-моему, ты дал какую-то сильно сокращенную схему скифского национального состава. Не находишь? Такая огромная территория, а в империю никто не вошел, кроме иранцев? И по пути они никого не воевали, так пробежались?
http://kungrad.com/history/etno/topon/
Ссылка kungrad.com
Древнетюркские топонимы саков и скифов в сочинениях..


Магура Чепурная
Скрытимир, кстати, шаманизм и тенгрианство часто сливаются.. по крайней мере у современных тюрок.


Скрытимир Волк
Магура, какая империя? Территория, подконтрольная кочевому племени или союзу кочевых племен имеперией не называется. Хотя бы потому, что для империи нужно ГОСУДАРСТВО-метрополия, а скифы до государства доросли лишь около 3 века до нашей эры, когда их остатки загнали в Крым. Но тогда они уже едва контролировали свою территорию. Это раз. Во вторых, территория, подконтрольная еропейскими скифами не такая уж большая: в лучшие времена от Подонья до Дуная. Что восточнее - саки, что северо восточнее, почти до Китая - это савроматы Геродот: "если перейти реку Танаис, то там уже не скифская земля, но область савроматов". В третьих, тюрки были в сарматском союзе, и оказаться среди скифов европы они могли лишь через посредничество упомянутых сарматов, что случилось довольно поздно: в том же 3-2 веке до н.э.


Скрытимир Волк
Магура, в конце концов, кто из нас двоих должен лучше знать историю Украины и юга России?


Магура Чепурная
Скрытимир, почему я вообще должна знать историю юга России? Мы историю России не изучаем.


Магура Чепурная
Скрытимир, а как же странные скифские обычаи, описанные тем же Геродотом? Видимо, он все жде не досконально знал их этнический состав.


Скрытимир Волк
Магура, удивительно. А в школе история Украины входит в общий курс. Но другой вопрос не в современном территориальном делении или играх в политику, а в истории древних народов. Ведь, я думаю, что скиф оставался скифом, где бы он не кочевал, и было бы ошибочно считать, что скиф киевщины - расово верный предок, а скиф с подонья - вуськоглазый москаль.


Скрытимир Волк
Магура, не геродотом одним подтверждается

Магура Чепурная
Скрытимир, открою тебе секрет: школьный курс истории Украины не затрагивает Скифию аж ниразу. Он начинается с Кия, Щека и Хорива.

Магура Чепурная
Скрытимир, значит ты прав и Тенгри произошел от Таргитая. Но не вижу, что это меняет, кроме того, что тюрки приняли эту веру, а небыли в ней изначально. Но опять же, какие основания пришивать его к славянам?


Магура Чепурная
Скрытимир, "скиф киевщины - расово верный предок, а скиф с подонья - вуськоглазый москаль."

Опять же, о чем это ты?


Скрытимир Волк
Магура, т.е. у славян не было сказочного героя Тарха Тараховича?


Скрытимир Волк
Магура, да так, слыхал в свое время подобное утверждение в сетях, где говорилось, что только те скифы, что жили на территории современной Украины были настоящими европейцам, а скифы восточнее - предки москалей и полностью монголоидны


Магура Чепурная
Скрытимир, может и был, но явно не у украинцев. Вообще не понятно, откуда Рыбаков его взял. До прочтения Рыбакова я вообще думала, что это инглинги выдумали очередного Рамхата.


Магура Чепурная
Скрытимир, имею сомнение, что скифы вообще имели отношение к чьим-то предкам на данных территориях.


Юлия Лифантьева
Т.е. порядка тысячи лет скифы были непосредственными соседями протославян и никакого культурного взаимообмена у них при этом не возникло???
Еще раз для тех кто в танке – Рыбаков и близко не называл ни Таргитая, ни его сыновей славянскими божествами, он лишь обоснованно указывал на параллели между скифскими сюжетами и сюжетами русских сказок и былин.
К тому же мышление языческих народов относительно чужих божеств было несколько в иной плоскости, чем сбор всех подряд в свой пантеон либо же, наоборот, ревностное оберегание «своих» от малейшего чуждого влияния. Вспомни, у греков (цитирую неточно): «Аполлон, именуемый у скифов Гойтосиром», «Зевс, которого в скифских землях зовут Папаем» и т.д. и т.п. Т.е. люди того периода вполне спокойно проводили параллели между своими богами и чужими. Соответственно, заимствование элементов чужих легенд выглядело у них как (к примеру) «а вот в чужих землях про нашего Сварога, которого там так-то зовут, то-то рассказывают». И дальше это либо просто «послушали, поудивлялись, обсудили и забыли», либо же, если сюжет красив, впечатляющ и органично увязывается с «родными» сюжетами, рассказали дальше, а там, от рассказчика к рассказчику, постепенно он вплелся в родную традицию. Для современного неоязычника, постоянно вынужденного отделять крупицы правды о предках от тонн низкопробной фэнтези, такой подход пока, увы, роскошь, но для древнего язычника это было в порядке вещей – ведь за его плечами был непрерывный опыт и память сотен поколений, а его вера была не застывшим сборником единых на все времена догм, а живой и развивающейся вместе с людьми системой.


Юлия Лифантьева
"Вообще не понятно, откуда Рыбаков его взял" Из сборника "Русские сказки и песни Сибири" (1902-1096), судя по всему. Там есть такая: "Сказка записанная г-ном Гнетневым в Казачинской волости: Тарх Тарахович"


Магура Чепурная
Юлия, Сибирь не исторический регион. С таким успехом он и Крокодила Гену мог использовать.


Скрытимир Волк
Магура, колонизацию Сибири славяноязычными народами у вас тоже удалили из программы?


Магура Чепурная
Скрытимир, мы учили только репрессии против украинцев, которых засылали с Сибирь, если ты об этом. Но если ты считаешь, что эта сказка там занесена откуда-то, то где-то она должна быть. Если нет нигде, то появилась уже на месте.


Скрытимир Волк
Магура, былины, в которых говориться о Киеве и Чернигове тоже записаны на русском Севере. Значит, Киев и Чернигов - выдумка "местных" ильменьских словен?


Магура Чепурная
Скрытимир, об этом я как раз спрашивала наших этнографов. Вот именно эти былины не имеют ничего общего собственно с Киевом и Черниговом. Свое начало они берут на Новгородщине, где столица представлялась чем-то вроде Олимпа, или даже столицы мира, почти тем же самым, чем для украинцев представляется Дунай, посреди которого стоит Мировое Дерево, (украинцы как раз к Дунаю отношения-то и не имели).


Скрытимир Волк
Магура, ну, как раз Киеву этнографы сильно польстили:соперничество киевского стола и новгородской республики шло аж со времен Святослава. Это отражается и в стебном описании путешествии ап Андрея Первозванного по Руси, это же отражается и в многочисленных бунтах новгородцев против стольных князей Киева. Олимпом, как раз, можно считать Рифейские горы или остров Буян, если судить по заговорам. Так что пример сказки о Тархе остается в силе.


Магура Чепурная
Скрытимир, голословно.


Скрытимир Волк
Магура, мотивируй


Магура Чепурная
Скрытимир, Приведи мне хоть одну былину, где княжеский пир идет именно на Буяне и там же тусуются богатыри.


Скрытимир Волк
Магура, а княжий пир - показатель Олимпа? Мне казалось, что наличие на Буяне богов, выполняющих свою работу и сходных с ними архетипов из заговоров больше соответствует понятию обители богов


Магура Чепурная
Скрытимир, По Рыбакову же все былинные персонажи списанные с языческих..


Скрытимир Волк
Магура, богов?


Магура Чепурная
Скрытимир, если я не все еще забыла, то Перуна он с Илюшей Муромцем сравнивал. То что я три дня с ребенком смотрю мультики на компе еще не значит, что не могу бросить все и полезть на полку за книжкой.
Да и про Джурило мы знаем тоже из Киевского цикла..


Скрытимир Волк
Магура, ну, так и я в компе - больше для музыки, под которую конспектирую "Строительство каменного дома" авторства Самойлова. Кстати, о ребенке... У вас прибавление?


Магура Чепурная
Скрытимир, мечты, мечты.. Кума в больницу попала, попросила с малой посидеть...


Вячеслав Печняк
Нифига вы тут натоптали)))


Вячеслав Печняк
Юлiя, и да,Юлия,я этнограф и антрополог с полевой практикой,ага.И надеюсь,что научная степень скоро таки присвоится)))Так что имею представление о том что к чему.
Но не лингвист и не филолог.


Скрытимир Волк
А вот тут мы имеем случай так называемых двойных стандартов: этнограф и антрополог пробует критиковать работы АРХЕОЛОГА.


Магура Чепурная
Скрытимир, у нас тоже много этнографов критикуют археолога Шилова. Просто Шилов такую пургу про Триполье гонит, что его не критикует только ленивый.


Скрытимир Волк
Итак, подытожим тему критики Рыбакова, как несостоятельного источника. Критиковать пробовали Вячеслав Печняк и Магура Чепурная. Я и Рябинка сопоставили их критику с тем, что действительно писал Рыбаков. Итог:
1) Основной аргумент Печняка « Рыбаков археолог, он не имеет права лезть в мифологию». Однако, то, что Печняк, называя себя антропологом и этнографом, берется критиковать работы АРХЕОЛОГА (причем далеко не всегда в вопросах, связанных с этнографией), его ничуть не смущает.
2) Второй аргумент – критика со стороны Клейна. Однако я не дождался от Печняка ни объяснений, почему он считает критику более состоятельной, ни самих цитат Клейна. Что позволило сделать однозначный вывод – Клейна Печняк либо вообще не читал, либо забыл давно и прочно, оставив себе лишь «галочку» - дескать Рыбаков раскритикован.
3) Наиболее часто повторяемая Печняком фраза «что неясно» за аргумент не засчитывается. И как фактор, подтверждающий состоятельность его аргументации тоже не катит.
4) Относительно «хоботистого зверя» Рыбаков дал достаточно аргументированную теорию, и «хобот», на котором так хотел повиснуть Печняк – не единственное обоснование теории об отголосках охоты на мамонта (полностью тут http://vk.com/wall54553872_8610?reply=8723)
5) Двойная бородатая фигурка, которую пиарят как ошибку Рыбакова («бородатые рожаницы! Что за глупость!») представлена Рыбаковым в параллели с двойной женской неолитической фигуркой (http://vk.com/wall54553872?q=рыбаков&w=wall545538..), что говорит либо о невнимательности такого рода критиков, либо о заведомой их лжи.
6) Сопоставление черняховских готов со славянами, на которое ссылалась Магура, оказалось искажением: Рыбаков как раз критиковал исследователей за игнорирование готского компонента Черняховской культуры (полностью тут http://vk.com/wall54553872_8610?reply=8723)
7) Рыбаков пишет о ВЛИЯНИИ скифской культуры на славян, но вовсе не называет скифов славянами, как это пытается представить Магура.
Милоградская культура – фактор спорный, и до сих пор ученые не определились к кому ее относить – балтам или праславянам. В чем тут ошибка Рыбакова, о которой говорил специалист в археологии Печняк, - до сих пор неясно.
9) Относительно Збручского идола Рыбаков не рассматривает его подлинности, просто ссылается на труды Ленчика. И никакого Даждьбога в этом идоле Рыбаков не усматривает, хотя Магура почему-то считает это его утверждением. (подробно тут http://vk.com/wall54553872_8610?reply=8728
10) Магура ставит Рыбакову в вину, что он назвал Кием, Хоривом и Щеком Липоксая, Арпоксая и Колаксая. Однако это утверждение – приписка. В "Язычестве древних славян" Рыбаков четко разделяет описанных Геродотом скифских царей и Кия (подробно http://vk.com/wall54553872_8610?reply=8730)
11) Рыбаков не выставлял славян тенгрианами, что утверждает Магура. Тенгрианство могло произойти из культа Таргитая, но не наоборот (подробно тут http://vk.com/wall54553872_8610?reply=8738) Кстати, сам рыбаков не говорил о культе Таргитая, а всего лишь проводил параллели меж сюжетами скифских и славянских сказок.
12) Вымышленность Тарха Тараховича, которую ставит Магура в вину Рыбакову, на самом деле не является пустой фантазией: Рыбаков, возможно, ориентируется на сборник "Русские сказки и песни Сибири" (1902-1096) где есть "Сказка записанная г-ном Гнетневым в Казачинской волости: Тарх Тарахович"

Итак, если подытожить, то что мы имеем против Рыбакова?
1) Многочисленные приписки слов, которых от самого Рыбакова не звучало (пункты 6,7,9,10, 11, 12)
2) Выдернутые из контекста фразы или искаженные утверждения (пункты 4 и 5)
3) Трактовку спорных моментов ОДНОЗНАЧНО против Рыбакова (пункт
4) Неких «более состоятельных» авторов, которые Рыбакова раскритиковали (пункт 2). Правда, цитаты этих авторов НЕ приведены, и не объяснено, почему логика критиков Рыбакова считается более состоятельной, нежели объект критики (пункт).
5) Собственное предубеждение против Рыбакова. (пункты 1 и 3).

Я не спорю, что отдельные теории Рыбакова сыроваты или неточны (как теория о Стрибоге-Всеотце). Не спорю, что их можно дополнить или опровергнуть. Но в большинстве своем критика Рыбакова базируется на двух столпах:

1) как ни банально – на моде. Моде критиковать одних людей, чтобы выставить на их место своих кумиров, которые писали нечто более соответствующее политическим или религиозным убеждениям критиков.
2) На внутреннем протесте, который вызван справедливым укором Рыбакова в зашоренности и предвзятости современной науки, которая до сих пор находится под влиянием религиозных или политических стереотипов, когда дело касается славян, и особенно – славян языческой эпохи. Вот эти слова. Судите сами, сколько возмущения они вызывают у тех, кому адресованы.
«Причиной такого пренебрежения могло быть ошибочное представление о реальном месте языческого мировоззрения в феодальной идеологии. Невольно следуя за церковниками, мы нередко преувеличивали разли¬чие между христианством и язычеством и низводили последнее до уровня примитивного бытового суеверия, не заслуживающего специального рассмотрения. А между тем достаточно только двух примеров для того, чтобы убедиться в том, какую важную роль играло язычество в разви¬тии общественной мысли русского средневековья: в XI-XII вв. языче¬ские теологи вели ожесточенные споры с христианскими по вопросу о том, кто создал жизнь на земле и кто управляет миром - христиан¬ский ли бог-творец или языческий бог-творец Род? В XIV в. языческие представления мощно вплетаются в антиклерикальное движение новго¬родских стригольников, возрождая древнее поклонение земле и древнюю языческую форму мольбищ прямо под открытым небом, что упраздняло церковные здания со всем их изощренным искусством.

Противопоставление язычества христианству, существующее в какой-то мере и в современной научной литературе, было основным тези¬сом церковных проповедников с первых шагов христианства на Руси; оно выражалось простейшей формулой: христианство - свет, а язычество - тьма. Эта демагогическая идеализация христианства не имеет, однако, под собой никакой почвы: при оценке чисто религиозной стороны мы видим полное тождество христианства и дохристианских языческих верований славян или иных народов. Вот пункты сходства: 1. Миром управляет высшая сила, создавшая мир. 2. Высшая сила находится где-то на небе. 3. Кроме самой высшей силы, существует множество второстепенных и третьестепенных сил, управляющих различными разделами природы вплоть до дождя, снега, ветра. 4. Силы, управляющие приро¬дой и человеком, дуалистичны; они делятся на духов добра и духов зла. 5. Помимо реального, видимого мира живых людей, существует невидимый, загробный мир человеческих душ. 6. Путем просьб, заклинаний-молитв и специальных магических обрядов человек может воздейство¬вать на высшую силу и расположить ее к себе. Самым действенным считается приглашение божества к совместной трапезе (церковный алтарь-трапеза и синтрон - места для избранных людей). 7. Божество природы перманентно возрождается, умирает и снова возрождается.

Социальная сторона византийского христианства того времени, когда оно начало проникать на Русь, была разработана, несомненно, значительно полнее, чем это могло сделать выросшее из первобытности язычество. В этом и заключалось основное (а может быть, и единственное) существенное отличие христианства от язычества. Христианство есть продукт классового общества. Что же следует называть язычеством? Нужно оговориться, что нет более расплывчатого и неопределенного термина, чем «язычество»: "им покрывается и ведическая гимнография Индии, и развитая, литературно обработанная мифология классической Греции, и годовой цикл славянских аграрных обрядов, и шаманство сибирских охотников - все это в равной мере называют язычеством только лишь потому, что это не христианство. В этом смысле слово «язычество» лишено научного терминологического значения, но в самой его расплывчатости и полисемантичности заключается большое практическое удобство, позволяющее охватывать им широчайший круг проблем; следует только помнить об очень большой степени условности его.

Язычество - это огромный комплекс первобытных верований, воззрений и обрядов, складывавшийся на протяжении многих тысячелетий и послуживший основой, на которой сформировались в классовом обществе все мировые религии.

Спецификой языческого комплекса, которую непременно нужно учитывать при анализе любого его этапа, является своеобразный характер его эволюции: новое не вытесняет старого, а наслаивается на него, добавляется к старому. Анализ показывает, что в сумме религиозных представлений позднейших эпох обязательно присутствуют в том или ином виде представления предшествующих эпох. Они могут быть ослаблены, отодвинуты на второй план, несколько трансформированы, но они остаются ощутимыми почти до наших дней. Заклинание может превратиться в поговорку, торжественный религиозный обряд - в детскую хороводную игру, ритуальное пиршество - в новогодний бокал вина, а первобытный амулет-оберег сохранит свое значение талисмана «на счастье».

Этнография, включая в нее и народное искусство и фольклор, донесла до нас мировоззрение не какой-то определенной эпохи, а как бы в спрессованном виде всю сумму напластований за всю жизнь человечества. Поэтому основной научной задачей является установление последовательных ступеней; необходимо расслоить эту многообразную и многозначную массу на отдельные слои, установить хронологические рубежи между старыми и новыми слоями религиозных представлений, связать каждый новый этап с изменениями в хозяйстве и общественной структуре, вызвавшими усложнение религиозных представлений. Приступить к этой сложной задаче можно с трех сторон: со стороны лингвистики, дающей стратиграфию языка и понятий, со стороны археологии, располагающей драгоценным «четвертым измерением» - временем, и со стороны истории искусства, раскрывающей семантику образов, символику первобытной знаковой системы.»
(Б.А. Рыбаков. Языческое мировоззрение русского средневековья. Отрывок)

Скажи это неизвестный читатель – его бы не услышали. Но сказал это крупнейший академик, археолог и историк. Норманистской шушере и клерикальным лакеям только и оставалось, что освистать его, в надежде, что за их выпадами немногие заинтересуются НАСТОЯЩИМИ трудами Рыбакова, а не искаженными их выдержками.
Но, разбор критики Мансики и Клейна будет еще впереди. Здесь же рассматривались выпады от ребят пониже да пожиже.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.


Последний раз редактировалось: Скрытень Волк (Вт Мар 04, 2014 9:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2014 8:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Чтобы хорошо разбираться в особенностях научных трудов Рыбакова, нужно как минимум посвятить этому много времени и перелопатить горы литературы, чем увы, похвастаться не могу - несколько прочитанных работ академика и примерно столько же его критиков - это несерьезно.
Но раз взгляд любителя допускается, хочу отметить следующее:
1. труды Рыбакова обладают всеми признаками серьезной научной работы.
2. Борис Александрович - ученый-практик, сделавший многие выводы на основании СВОИХ раскопок, не ограничиваясь кабинетной работой на основе получения умозрительных выводов либо анализа работ коллег.
3. За Рыбаковым не числятся подтасовки фактов и фальсификация.
4. Рыбаков обратил внимание на малоизвестный период истории нашей страны, который к тому же или обходился в исследованиях стороной, или трактовался крайне однобоко (хотя практически бездоказательно).
Мог ли академик допустить ошибки? Вполне мог, но он не жил во времена древних славян, а ошибок не допускает лишь тот, кто ничего не делает.
Уже за это Борис Александрович заслуживает уважения. Тем более, что норманисты, на мой взгляд, так и не смогли убедительно опровергнуть его данные вцелом.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Фев 27, 2014 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
Тем более, что норманисты, на мой взгляд, так и не смогли убедительно опровергнуть его данные вцелом

Вот это ( и не только) и стоит рассмотреть подробно, дабы не уподобиться вышеописанным.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Мар 04, 2014 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк
Есть просьба: скопируй текст первого поста ещё раз. Я его решил подчистить и убрать лишний вконтактовский мусор (все эти нравится-ненравится, цифры и проч.), дабы придать более презентабельный вид. Случайно убрал вторую половину поста. Звиняй.
А вообще, хлопци, когда копируете материал с соцсетей, пжалста придавайте им читабельный вид, а то хорошая статья часто выглядит как мусор. Уж не поленитесь.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вт Мар 04, 2014 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости
Восстановил. Ветка чудом не потерта. Позже, может подчищу все контактовские примочки в посте.
Но руки у тебя, все же, в тот момент явно плечи покинули.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2014 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Но руки у тебя, все же, в тот момент явно плечи покинули.

Руки работали исправно. Плечи покинула голова: предварительно скопировав текст, я не сохранил его. И после перезагрузки компа, найти его уже не смог. Будет наперёд наука.
Вернуться к началу
Чаргаст
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Июн 26, 2014 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Забавно....очень забавно Смеется

Еще кто то Рыбакова защищает?Олдскул так сказать Смеется
Все те же родимые пятна-нужен кумир,на кумире все стоит,убери кумира.....ничего не останется,пустота.Это даже больше,чем фетишизм.
Ну вернемся к нашим баранам....барану вернее.


В обсуждении(перепост из вК) касались многих тем,но главная ускользнула,да он был археологом,но каким?....его специализация-Средневековье.Но даже не в этом проблема,проблема Рыбакова в том,что он ПРИНЦИПИАЛЬНО не хотел ничего знать по своей специальности,что не улаживалось в рамки его фантазий.

По человечески это конечно понятно...работал,работал,писал,писал...книги вот вот из издательства выйдут,а тут бах....мерзкие хохлы,понакопали понимаешь ли LOL LOL


По итогу,двухтомник Рыбакова устарел на момент выхода.Но о этом далее.

Проскользнуло в ходе общения(репост из ВК):

Юлия Лифантьева
Т.е. порядка тысячи лет скифы были непосредственными соседями протославян



Смеется Смеется Смеется

Вот вот вот....а были ли?поподробнее плиз,с какого это интересно перепугу были?на каком основании,это утверждается?

А ведь если этого не было,то что остается от построений Рыбакова,то бишь нео язычников?
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Июн 26, 2014 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Чаргаст писал(а):
В обсуждении(перепост из вК) касались многих тем,но главная ускользнула,да он был археологом,но каким?....его специализация-Средневековье.Но даже не в этом проблема,проблема Рыбакова в том,что он ПРИНЦИПИАЛЬНО не хотел ничего знать по своей специальности,что не улаживалось в рамки его фантазий.


Аргумент - охренеть. Сейчас я скажу, что Клейн защищал права гомосеков, потому его критика Рыбакова не состоятельна. И все - типа, аргументировал, обосновал, разгромил. Только вот беда - и тут обсуждаеться будет личность и спорная биография автора, а не его конкретные ошибки.

Для всех тех, кто хорошо пишет, но плохо читает, указанные выше критерии анализа:

Критикуются КОНКРЕТНЫЕ ошибки Рыбакова (с цитатой желательно, чтобы не вышла враль, как у Магуры). Если цитируется критика другого человека, ее следует обосновать своими словами, аргументировав, почему она считается более состоятельной, чем критикуемый объект. Отступление для обсуждения самого Рыбакова расценивается уже, как "флэйм". И слив, если будет угодно. Далее - в соответствии с правилами форума.
Чаргаст писал(а):
Вот вот вот....а были ли?поподробнее плиз,с какого это интересно перепугу были?на каком основании,это утверждается?

Прошу предоставить информацию, опровергающую утверждение о том, что
Чаргаст писал(а):
порядка тысячи лет скифы были непосредственными соседями протославян

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чаргаст
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Июн 26, 2014 10:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Для всех,кто плохо видит-"По итогу,двухтомник Рыбакова устарел на момент выхода.Но о этом далее."

"Прошу предоставить информацию"

Просят обычно милостыню,возле церкви....В игру в одни ворота играют там же.

Ты за свои заявления ответь-"порядка тысячи лет скифы были непосредственными соседями протославян",а потом проси.

"Критикуются КОНКРЕТНЫЕ ошибки Рыбакова"
Это прием такой- из себя недалекого корчить?
У Рыбакова ошибки не "КОНКРЕТНЫЕ"- типа "тётя с усами",а одна,зато системная,после которой его двухтомник меняет жанр,с научной литературы на жанр фэнтези.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Июн 27, 2014 12:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Чаргаст писал(а):
Для всех,кто плохо видит-"По итогу,двухтомник Рыбакова устарел на момент выхода.Но о этом далее."

"Прошу предоставить информацию"

Просят обычно милостыню,возле церкви....В игру в одни ворота играют там же.

Ты за свои заявления ответь-"порядка тысячи лет скифы были непосредственными соседями протославян",а потом проси.

"Критикуются КОНКРЕТНЫЕ ошибки Рыбакова"
Это прием такой- из себя недалекого корчить?
У Рыбакова ошибки не "КОНКРЕТНЫЕ"- типа "тётя с усами",а одна,зато системная,после которой его двухтомник меняет жанр,с научной литературы на жанр фэнтези.


Т.е. вместо внятной аргументации мы должны полюбоваться на чье-то "бесценное" ИМХО. В таком случае, как говорят в соцсетях, слив персонажа по имени Чаргаст засчитан.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чаргаст
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Июн 27, 2014 6:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Нерусский,вот именно,не пытайся слиться.Ты за свои слова ответить не можешь???Прям по пословице-ВОР КРИЧИТ,ДЕРЖИ ВОРА.

Знакомая схемка LOL LOL LOL


Будь наконец то "волком",а не шавкой пустолайкой,подзаборной.

Ответь за свою фразу,в третий раз спрашиваю,на чем основана фраза,о тысячелетнем соседстве скифов и славян.

А то у языщников всегда так,на словах-Пгггедки,пгедки,Честь и т.д.

А на деле,пиздобольство.

Я то на фактах,могу доказать-схема Рыбакова туфта,причем сам Рыбаков знал это.

А вот ты трусливо поджал хвост,Скрытень волк-это означает волк тряпочный




LOL LOL LOL LOL LOL LOL
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Июн 27, 2014 6:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Чаргаст писал(а):
Я то на фактах,могу доказать-схема Рыбакова туфта,причем сам Рыбаков знал это.

Вот через три месяца из бан вернешься, и сразу расскажешь. Если есть что рассказать.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Июн 27, 2014 6:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Чаргаст писал(а):
Ответь за свою фразу,в третий раз спрашиваю,на чем основана фраза,о тысячелетнем соседстве скифов и славян

Например на территории проживания скифов, которая, согласно данным археологии напрямую граничила с территорией проживания славян. В период с 5-7 века до нашей эры до периода гуннского нашествия (5 век нашей эры). Гидронимы с корнем "дон" это подтверждают. А так же на наличии в славянских языках иранских слов - "бог, богатырь, рай, топор (перс. tabar)
- чаша (в дошедших до нас иранских языках это слово утрачено, но сохранено в санскрите, а также армянском как заимствование)
- гуня (шерстяная куртка – из иран. gauna- «цвет, цвет шерсти»)
- штаны (авест. paiti-štāna-)
- сапог (авест. safa- «копыто»)
- хата (иран. kata- «дом», «землянка»)
- ворс (иран. varsa- «волос»)
- хмель (иран. hauma «священный напиток»)
- медь – предположительно от названия Мидии
- пан (др. чеш. hpán из иран. gupāna- «пастух»)"
- Див – злой дух. Возможно под влиянием иранских дэвов.
- Благо – авест. bərəja- «обряд, благословение»
- Святой – иран. spanta-, ещё есть только в балтийских.
- Честь – иран. čisti «мысль»
- Цена – иран. kaēna- «возмездие»
- Явный – иран. āvi-
- Мудрый – Mazdah-
- Рай – иран. rāy- «богатство», «благо» - заимствование из иранских
- Слово – иран. sravah-
- Слух – иран. srauša-
- Зло – иран. zūrah- «насилие»
- Небо – иран. nabah.

Это если кратко.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Имандра
Страж Порубежья


Репутация: +11    

Зарегистрирован: 14.11.2009
Сообщения: 210
Откуда: М.О.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 06, 2014 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Забавно, что российского академика, критикует человек, не умеющий грамотно писать по русски!!!!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.