Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Традиция костюма. Спор.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Вече
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 6:26 pm    Заголовок сообщения: Традиция костюма. Спор. Ответить с цитатой  

На днях я и еще одна участница форума разошлись во мнениях относительно традиции костюмов. Поскольку полемика на ее странице стала ей не удобна, весь текст переносится сюда. Можете сами присоединяться.

Это исходник, с которого начался спор


Ольга Василевская

Лидия Исаева
2 ноя 2015 в 9:25
Хороший какой манифест. А первая фотка достойна отдельного внимания 😊

Евгения Ядрышникова
31 окт 2015 в 19:57
В нашем обществе в последнее время остро и ярко поднимается вопрос о традиционной культуре во всех её составляющих: о танце, о песенном исполнении, о быте. О костюме.

Я, пожалуй, наиболее болезненно реагирую на состояние современного традиционного костюма (или того, что считают таковым). Коллективы, одетые в откровенно порнографические костюмы; коллективы в околосоветских, измученных, упрощенных, о д и н а к о в ы х комплектах; бориславы и ладомиры, счастливые славянки и прочее порождение чьего-то больного разума; коллективы в костюмах из серии «я-сшила-сарафан-из-того-что-есть-под-рукой-и-горда-этим-яжмастерица». А ведь, если спросить любого среднестатистического человека, не имеющего отношение к традиции и фольклору, - так он ответит, что не видит ничего странного и «это русский народный костюм, у тебя вон точно такой же».
Все эти Франкенштейны от костюма, полотенечные монстры, аляповато-цветочные чудовища – все они вызывают отвращение и жалость. Именно жалость первое чувство, что возникает у меня. Столько труда, материалов, времени затрачено на создание подобных «шЫдевров». Так и хочется упокоить их навеки, чтобы они ушли в свои навьи миры и не возвращались боле никогда.
Но и прочие коллективы, одетые на первый взгляд прилично – в круглые сарафаны (например), может даже из хороших тканей – подчас создают превратную картину о традиционном костюме. Хотя бы потому, что зачастую не следят за региональностью, за соответствием комплекса. Комплексы смешиваются в прихотливую мозаику: рукава отсюда повторим, а сарафан – ну вот понравилась отделка, скажем, новгородского сарафана. Так давай её, отделку, на пестрядиный пришьём! А что, красиво ж. Мне нравится.
«Не вижу разницы». «Ну, это ж тоже правильно!» «А мне – нравится». Часто слышишь такой ответ на вопрос, почему такое смешение в костюме, и он «собран» из разных кусочков. По мне, так это выглядит, словно к жирафу приделали вместо ног щупальца – очень странно.

Очень грустно смотреть на подобные коллективы, одетые непонятно во что. Причем люди, в большинстве своём – прекрасные, умные, интересные люди. Но по каким-то причинам не ощущают проблемности своей одежды, не испытывают желания что-то менять.
Давайте ж шить и носить костюм правильно. Давайте одеваться так, чтобы не возникало даже мысли о подобном регионосмешении. Давайте подавать верный пример. Давайте будем качественными внутри и снаружи. Давайте сохранять и укреплять нашу традицию – в целом и общем. И сохранять, не смешивая, не искажая, – в том регионе, где сейчас проживаем.


А это сама полемика


Скрытимир Волк
Все отлично. Осталось только соответствовать сказанным словам. Регион автора - Новгородчина? Прекрасно: с удовольствием посмотрю, как автор будет носить "непроблемную одежду" финно-угоских племен (чуди и веси), которые жили на родине автора с 5 века до н. э. чуть ли не до 6 века нашей эры. Впрочем, нет, дьяковцы - это новодел. Ведь гораздо более аутентична одежда культуры "текстильной керамики", которая тусовалась в тех местах чуть ли не со времен Литоринового моря, и, что важно - гораздо дольше дьяковцев. И уж точно - дольше словен. Хотя, нет, эта одежка - тоже марсианский новодел. Надо ходит в шкурах, перешитых жилами, как наиболее аутентичной одежде того региона, державшейся в традиции около 100 тыс лет. Хотя, нет: это тоже "проблемная одежда", ведь предки человека в том регионе миллионами лет бегали нагими. Вот, примерно на этом и остановимся. Ждем, чтобы автор вышел на исторический фестиваль в самой что ни на есть аутентичной одежде. Кремниевый отщеп, так и быть, подгоню.
2 ноя в 22:36|Удалить|Ответить|Мне нравится

Ольга Василевская
Скрытимир, я не поняла твоей эмоциональности. Куда тебя понесло и почему? Автор призывает к совершенно нормальным вещам. Сохранию традиционного костюма своего народа, а не выдумыванию чего-то к традиции отношения не имеющего. Я как человек занимающийся фольклором очень хорошо понимаю слова автора. И призыва к тому что ты высказал в статье даже не предполагалось.
3 ноя в 6:05|Ответить|Мне нравится

Лидия Исаева ответила Скрытимиру Волку
Скрытимир, Вы напутали. Начать хотя бы с того, что автор поста - Евгения Ядрышникова - из Челябинска. Но спасибо за внимание к моей страничке. Второе: в статье фольклорист с фольклористами общается, а не с археологами. Движение исторической реконструкции, чьи фестивали Вы упомянули, и фольклор, этнография - это все-таки разные вещи.
3 ноя в 12:44|Это спам|Ответить|Мне нравится

Скрытимир Волк ответил Лидии Исаевой
Лидия, в таком случае, это пример того, как фольклорист берется рассуждать о предмете, с которым знаком поверхностно. Хорошо, я не буду о машинных швах, намеренном огрублении предметов, множестве анахронизмов и т.п. Заглянем в первоисточники, и посмотрим, что о "марсианщине" пишут сами археологи и этнографы:

1) "С 110-х и вплоть до 830-х гг. (II-IV яруса) на поселении наблюдается стабильность и его рост, подтвержденные материалами планиграфии и домостроительства. Наблюдается преемственность в развитии вещевого комплекса, который помимо ювелирных традиций лесной зоны Восточной Европы, демонстрирующих вкусы «ладожанок» той поры, пополняется эклектичным по происхождению комплексом предметов (бусы, гребни, оружие, восточное серебро, ножи IV группы по Р.С. Минасяну и т.д.)"

(Седьмые чтения Анны Мачинской). СПБ. 2003. С. 45-57.

2) " Оказалось, что, если женские костюмы и очень разнообразны по уровню богатства и точно указывают на национальную принадлежность, то мужские либо чрезвычайно скромны, если не бедны, либо отличаются изрядной эклектичностью: мужчины активно путешествовали, воевали и торговали, потому заимствовали из других культур все, что понравится. В нашей коллекции представлен костюм дружинника среднего ранга: вроде бы скандинавский колпак с меховой опушкой, верхняя одежда с византийскими «разговорами» – богатой и сложной застежкой, венгерский пояс, обнаруженный, впрочем, где-то под Черниговом, и как непременный аксессуар воина – серебряная чарка византийской работы, найденная на острове Готланд. Оказывается, и средневековые мужчины не особо следовали модным тенденциям и канонам и часто одевались как попало. "

(по материалам историческом факультете Тверского государственного университета)

3) В многочисленных публикациях Э.А.Хайрединовой детально рассмотрен костюм Боспора. Его основные элементы – парные фибулы, соединенные цепью или низкой бус, и пояс с крупной пряжкой – продолжают “германские традиции”, которые, в свою очередь, являются адаптацией римской воинской моды. Обычай расшивки горловины и ворота верхнего платья широкой полосой бисера и бляшек, и появление в костюме зеркал с ячеистым орнаментом, связаны с сарматоаланским влиянием. Происхождение коробочек-булл и, возможно, серег с четырнадцатигранником или пирамидальной гроздью связано с греко-римским/византийским миром (Хайрединова 2000; 2002; 2006).

4) На периферии костюм сохраняет свой состав, но сами предметы заменяются местными аналогами, что особенно заметно в Северной Африке и на Северном Кавказе. Перечень элементов составляющих специфику каждого (восточногерманского, средиземноморского, сасанидского, закавказского37) костюмов не представлен полностью ни в одной работе. Основу “княжеского комплекса” составляет костюм горизонта Унтерзибенбрюнн, который, в свою очередь, «заимствован из трех разных традиций: германской, сармато-аланской или понтийской и римской» (Мастыкова 2009: 125)
3 ноя в 22:21|Удалить|Ответить|Мне нравится1

Скрытимир Волк ответил Лидии Исаевой
Лидия, статья девочки была бы мне скорее симпатична, нежели обратное, если бы она не прокололась, помимо слабых познаний предмета, еще и на попытках навязать собственные заблуждения довольно претензионным тоном. Об интересе речь вряд ли может идти, статья попалась мне через репост.
3 ноя в 22:22|Удалить|Ответить|Мне нравится

Скрытимир Волк ответил Ольге Василевской
Ольга, ниже разобрал более подробно. В ответ же позволю себе уточнить - костюма своего народа в какой период? Костюма своего народа единого с реконструктором сословия? И с чего вдруг пошли речи о "своем народе", если автор призывал сохранять костюм "своего региона", а не народа? Ведь, кстати, про регион я и отвечал. И как соотносятся слова автора о "внутреннем качестве" с полным незнанием предмета, рядом выражений, призванных донести до собеседника негативные эмоции автора ("порнографические костюмы", "порождения больного разума", "франкенштейны", "проблемная одежда"), прямое оскорбление обозначенной полунамеком религиозной группы и т.п.? Не вижу повода защищать человека, который плохо маскирует свербигуз "стремлением к качеству". К качеству стремятся иными способами и иным подходом к выражениям.
3 ноя в 22:22|Удалить|Ответить|Мне нравится

Ольга Василевская ответила Скрытимиру Волку
Скрытимир, ты с графическим материалом приллгающимся к статье ознакомился?
вчера в 5:04|Ответить|Мне нравится1

Лидия Исаева ответила Скрытимиру Волку
Скрытимир, вообще не по теме статьи говорите.
вчера в 6:59|Это спам|Ответить|Мне нравится

Скрытимир Волк ответил Ольге Василевской
Ольга, с продуктами свербигуза, плохо замаскированными под демотиваторы? Да, видел. Только они вообще выпадают из контекста статьи. Ответа на заданные мною вопросы, кстати, я не дождался. Дождусь ли в следующих постах? Или все снова сведетеся к защите "полюбившегося чуда"?
вчера в 7:49|Удалить|Ответить|Мне нравится1

Скрытимир Волк ответил Лидии Исаевой
Лидия, тема автора "кто не носит аутентичную одежду СВОЕГО РЕГИОНА - тот, франкенштейн и сторонник больного разума". Другой темы автор не указал.
вчера в 7:51|Удалить|Ответить|Мне нравится

Юлия Оничек
Какие тут интересные дискуссии развернулись! Даже с научными цитатами. Это здорово. Я, прочитав статью, тоже призадумалась: какой бы я костюм для себя выбрала - Полтавской губернии, Запорожья, а может более древний... реконструкцию скифского костюма? )))
вчера в 17:36|Это спам|Ответить|Мне нравится

Скрытимир Волк
завтра попробую свести на конструктивный разбор. Ибо диалог плавно перетекает в срач. А таковой, если уж делать, то после того, как все убедились, что все аргументы были услышаны.
вчера в 22:37|Удалить|Редактировать|Ответить|Мне нравится

Ольга Василевская ответила Скрытимиру Волку
Скрытимир, а ты точно рачсуждаешь о той чтотье под которой оставляешь коментарий? )))
Я не знаю что тебе помешало соотнести представленные демотеваторы с токстом, но они нисколько не противоречат друг другу. И если уж ты ознакомился с графическим материалом, то должен был всё же заметить, что речь идет о традиционном русском костюм. Который кстати обладает региональными особенностями. И в некоторых регионах очень ярко выраженными.
Твои выдержки из источников к статье вообще не относятся. Не по теме они.
Что касается отсутствия ссылки на временной промежуток. До доношу до твоего сведения, что народный костюм крестьянства. Выл довольно стабилен и мало притерпел изменения с десятого века нашей эры.
С твоей стороны Скрытимир очень самонадеянно и высокомерно заявлять, что автор статьи не знаком с предметом о котором пишет. Особенно учитывая с сам ты к этнографии и фольклору отношения не имеешь. Автор хотя бы знает что сценический костюм коллективов не имеет ничего общего с традиционным костюмом. А так же к аутентичным костюмам отношения не имеет и тот новодет, что сейчас делается на праздники солнечного цикла, организованными людьми с традицией мало знакомыми.
сегодня в 8:29|Ответить|Мне нравится

Ольга Василевская
И Скрытимир, никогда ничего не выдумывай и не додумывай за автора. Ты вырвал слова из контекста и рассуждаешь о них. Определённая тобой тема не соответствует действительности. Создается впечатление что смысл статьи тобой не понят вообще.
сегодня в 8:33|Ответить|Мне нравится

Ольга Василевская
А теперь скажи мне, ты считаешь нормой вещей взять элементы комтюмой разных регионов, смешать их все в кучу и заявить - вот, это традиционный костюм?! Или напялить на себя рубаху с вышивкой с полотенца? Повязать женщину мужским кушаком? И т.д. и т.п.? Это норма?
И не отправляй меня обратно к вышесделанным тобой выдержкам. Мы говорим о русском традиционном костюме.
сегодня в 8:40|Ответить|Мне нравится

Скрытимир Волк
Значит, по поводу расстановки приоритетов.

1) Отрицаете ли ваша сторона, что автор исходника вместо аргументов применял выражения, призванные донести до читателя не информацию, а личные негативные эмоции автора ("ткровенно порнографические костюмы", "порождение чьего-то больного разума", "Франкенштейны от костюма", "вызывают отвращение и жалость", "хочется упокоить их навеки, чтобы они ушли в свои навьи миры". Да или нет?

2) Соответствуют ли вышеперечисленные выражения заявленному автором "внутреннему качеству"? Да или нет?

3) Считает ли ваша сторона продемонстрированный Евгений уровень (посмотрела выступление Бабкиной, полистала набор открыток с костюмом, рассказала подругам из бухгалтерии, поскольку те изумились - решила, что стала экспертом) приемлемым для рассуждения о народном костюме? Да или нет?

4) Считает ли ваша сторона, что ученые, писавшие (http://vk.com/wall54553872_13862) об этнической эклектике самых различных регионов (Поладожье, Боспор, Кавказ и т.п.) сфальсифицировали информацию? Да или нет?

5) Считает ли ваша сторона, что костюм "СВОЕГО РЕГИОНА" оставался неизменным не только с течением времени, но и с переменой населявших регион народов? Да или нет?
сегодня в 10:52|Удалить|Редактировать|Ответить|Мне нравится

Скрытимир Волк
На всякий случай, перечитал еще раз, чтобы избежать недопонимания. Вопросы остаются в силе. Только два момента... Первый: вызвало недоумение, что, с одной стороны меня считают претендующим на звание фольклориста и этнографа (я - автослесарь), с другой - это что же за кафедра радиоэлектронных технологий и экологического мониторинга, которая выпускает специалистов по этнографии и фольклору. Второе - насчет неизменности крестьянского костюма. Мнение выпускницы упомянутой выше кафедры я уважаю, но что делать с мнением коллектива орловского краеведческого музея (Т. А. Кострова, Н. Я. Рассохина):

"Разнообразие видов женского костюма в Орловской губернии объясняется в значительной степени многократными перемещениями жителей сначала с юга на север под напором кочевников, а с конца XVI в. по мере закрепления земель за Московским государством — с севера на юг. Часть переселенцев оставалась, и вместе с ними внедрялась на новом месте привычная им одежда, способы ее изготовления, украшения, которые дополняли существующую, как бы смешивались с ней, и получалось нечто новое, которое шлифовалось и совершенствовалось веками. Так, явное присутствие деталей западноевропейской одежды в новосильском праздничном костюме ("наплечники", отложной воротник и др.) историки-этнографы связывают с тем, что орловских земель в значительной степени коснулись события польско-литовской интервенции начала XVII в. Орловские поневы также явно перекликаются с болгарскими "престилками" и украинскими "плахтами" (женская поясная одежда)."
сегодня в 12:24|Удалить|Редактировать|Ответить|Мне нравится

Ольга Василевская
Скрытимир, ты на мои то вопросы тоже соизволь ответить. Они простенькие совсем.)))))
сегодня в 12:57|Ответить|Мне нравится

Ольга Василевская
Скрытимир, ты не поверишь. Но я не только эколог, я ещё промышленный альпинист, швея индивидуальной мастерской. А официальный стаж у меня открыт как методист в центре традиционной русской культуры, дале методист в фольклорно этнографическом центре. Сейчас я руководитель мастерской славянских ремёсел и руководитель фольклорного ансамбля, являюсь мастером по традиционной росписи яиц и ткачеству поясов. Ну и уж совсем докучи мои профессиональные навыки по ткачеству были оценены на международном фестивале Сибирские беседы. Ну и ещё маленькая кучка по мелочи.
А автор статьи о которой мы сейчас беседуем как минимум участник фольклорного коллектива.
сегодня в 13:09|Ответить|Мне нравится

Ольга Василевская
Тебя я в фольклористы не записывала)))) а очень даже наоборот))))) упомянула, что к сему виду деятельности ты отношения не имеешь.
сегодня в 13:14|Ответить|Мне нравится

Евгений Василевский
Люди, как Вы можете ТАК грубо и необдуманно округлять 'Пи' до 3.14?
Это непростительно!
'Пи' во всем сврем великолепии бесконечен и уникален! А Вы округляете до 2 знака, после запятой. С таким подходом: отклонения и ошибки могут быть оч и оч значимы!
ТОЛЬКО правильное использование'Пи'! Только так! Ну можно округлить до 100 знака
два часа назад|Это спам|Ответить|Мне нравится

Евгений Василевский
А в коментах биолог и астрофизики будут говорить что 'Пи' можно округлить и до 4...
два часа назад|Это спам|Ответить|Мне нравится

Евгений Василевский
Все зависит от того уровня, про который вы хотите говорит. Если это детский утренник - то ленточка в косе и тесьма по кайме - достаточно.
Если это слет фальклористов/реконструкторов четко ограниченный в рамках времени м территории - тогда даже нижнее белье и мачалки ТОЛЬКО как встарь.

Для меня, человека не упоротого в теме, не разумеющего разности арнамента по регионам, стилезованая одежда под старину - это уже хорошо.

Хотите пропагандировать это - поощеряйте даже тесемочку на кайме.
90% народа этого достаточно. А остальные сами начнут искать и узнавать.

Если же на корню губить 'франкештейнов' и бросать в них кОкашки - круг ценителей не увеличится...
два часа назад|Это спам|Ответить|Мне нравится

Скрытимир Волк ответил Ольге Василевской
Ольга, отчего же? Поверю. Остается только сожалеть, что не стал разворачивать пальцы веерами, а сопли пузырями после издания очередной книги, приглашения читать лекции в краеведческих музеях и тому подобного. Оказывается - было можно и нужно. Ну, а раз такие достижения дают право.... Тогда оно у меня есть! Здорово! Итак, девушка, поскольку вы, при всех своих понтах, не учитываете труды этнографов и археологов, если оные противоречат сказанному вами или вашими друзьями, то рекомендую вам изучить несколько рецептов борща. И не дайте мне повод даже в этом плане оказаться более подкованном, нежели вы.
два часа назад|Удалить|Редактировать|Ответить|Мне нравится

Скрытимир Волк ответил Евгению Василевскому
Евгений, смотря вообще о чем идет речь. Если о том, чтобы сшить костюм, отвечающий четырем требования (определенного региона, определенного народа, определенного периода, для определенных обстоятельств), то все в порядке. Здесь важна любая мелочь. выдавать же этот костюм за "всегда так здесь одевались" - моветон. Причем из разряда "айфон эпохи викингов", которым прославились дамы из питера, аналогичные моим оппоненткам. Да, я понимаю, что создать костюм до нитки, при том, что всякая инглота просто размалевывает фломастерами ночнушки - это практически подвиг. Но этот подвиг еще никому не давал права обучать других с позиции гуру. Человек просто сшил костюм, который может свидетельствовать о конкретной одежде, конкретного периода у конкретного народа в конкретном регионе. Не более. В этом случае я полностью "за". Тем паче, что нынешнюю клюкву с православным привкусом сам не перевариваю, в чем можно убедиться, просто пролистнув мою стену. Но если пошли все-таки претензии на знание предмета, то изучать его требуется не в перерывах между борщем и штопаньем носков, сравнивать самые различные версии, пытаться сложить их в систему... Ну, и опять же, если возвращаться к исходнику, ряд людей не ассоциирует себя с вымершими родами заглохшей традиции. Они начинают новые роды, а значит, шьют по традиционным принципам, новые костюмы. Это их право. Ведь даже у известных нам костюмов были свои зачинатели. Истерика недолюбленной девочки, чье достоинство в том, что она сшила (а часто - просто купила) себе аутентичную шмотку, при этом весьма неуместна.
два часа назад|Удалить|Редактировать|Ответить|Мне нравится

Лидия Исаева ответила Ольге Василевской
Оль, ууу, как много букв-то под репостом образовалось! Улыбка)) Прибежали мужики на женскую страничку, влезли в женский разговор со своими мужскими заморочками (жаждой голой истины, точнейших фактов и - естессно! - своей супер-логикой), да еще и нас же борщи варить посылают.... Удивляюсь я Улыбка
Борщей-то мы наварим, и вас-то, мужчины, внимательно послушаем, и факты ваши примем, поскольку тоже правду любим, но вы все равно маленько промахнулись: такие посты не являются научными статьями и не могут быть разобраны по пунктикам так, как вы предлагаете. Да и сама автор, на минуточку, под собственным постом отметила, что сказала далеко не все, что хотела, - а так-то да, преимущественно эмоции выплеснула. Но манифест, заключающийся в последних 5 строках, все равно хорош Улыбка
час назад|Это спам|Ответить|Мне нравится1

Скрытимир Волк ответил Лидии Исаевой
Лидия, вы знаете Лида, есть факторы, которые при которых пол человека учитывать не принято. Например - преступление или сумасшествие. К тому же, если мне не изменяет память, у нас в России равенство полов провозглашено. Так что вся эта театральщина про женские разговоры несколько не по теме. А эмоции, знаете ли, тоже с умом требуется выплескивать (или тут тоже в вашем случае скидка на пол нужна?). Ведь, например, если кто-то, выплескивая эмоции, ударит моего сына, или рискнет взмахнуть молотком в направлении моего дома, я просто сломаю таковым людям руку. Без оглядки на пол, возраст, умственные способности и заслуги перед собственной мамой. И повторю тот же самый процесс с тем, кто прибежит на помощь. В порядке воспитательной работы, так сказать: чтоб сдержанность в своем ближнике воспитывал. Ведь, если рассудить по человечески, для выплескивания попоболи есть стенка в собственном доме: почувствовала приближение приступа - так об стеночку, об стеночку. До полного вправления мозгов. После этого и место вспоминается ("и чего это фольклорист в историю костюма полезла да еще выкандрючиваться перед другими движениями вздумала?"), и эмоции проходят, и работа с первоисточниками значительно улучшается. Последовала бы Евгения этому принципу - так и не опозорилась бы своими куцыми знаниями при весьма не куцых претензиях. Глядишь - и всех перечисленных мною ранее авторов бы прочла. А там бы уже грамотная статья родилась: про разделение течений и разницу в подходе при изготовлении одежды, причем - со ссылками на первоисточники подтверждающие принципы каждого подхода каждого течения. А Женя не то, что не догадалась, но даже не попросила мужа полечить больное место... Впрочем, за это досталось бы только ей, если бы ее пост я вообще заметил (а он не из тех, что находятся поисковиком при необходимости в полезной информации). А если, кто-то решил разделить ее боль и порепостить ее глупость не удосужившись даже проверить, насколько она соответствует первоисточникам - вините только себя. Я уже говорил: источники существуют для того, чтобы с ними ознакамливаться и работать, а не для того, чтобы их репостить для лайканья скачивающими.
час назад|Удалить|Редактировать|Ответить|Мне нравится

Ольга Василевская ответила Лидии Исаевой
Лидия, полностью с вами согласна. Теряю столько времени, чтоб донести такие простые вещи до одного единственного человека))))))
32 минуты назад|Ответить|Мне нравится

Скрытимир Волк ответил Ольге Василевской
Ольга, хорошо, я снова спрошу, какие именно вещи вы пытаетесь до меня донести. 1) Отрицаете ли ваша сторона, что автор исходника вместо аргументов применял выражения, призванные донести до читателя не информацию, а личные негативные эмоции автора ("ткровенно порнографические костюмы", "порождение чьего-то больного разума", "Франкенштейны от костюма", "вызывают отвращение и жалость", "хочется упокоить их навеки, чтобы они ушли в свои навьи миры". Да или нет?

2) Соответствуют ли вышеперечисленные выражения заявленному автором "внутреннему качеству"? Да или нет?

3) Считает ли ваша сторона продемонстрированный Евгений уровень (посмотрела выступление Бабкиной, полистала набор открыток с костюмом, рассказала подругам из бухгалтерии, поскольку те изумились - решила, что стала экспертом) приемлемым для рассуждения о народном костюме? Да или нет?

4) Считает ли ваша сторона, что ученые, писавшие (http://vk.com/wall54553872_13862) об этнической эклектике самых различных регионов (Поладожье, Боспор, Кавказ и т.п.) сфальсифицировали информацию? Да или нет?

5) Считает ли ваша сторона, что костюм "СВОЕГО РЕГИОНА" оставался неизменным не только с течением времени, но и с переменой населявших регион народов? Да или нет?
12 минут назад|Удалить|Редактировать|Ответить|Мне нравится

Ольга Василевская ответила Скрытимиру Волку
Скрытимир, прочитай ещё раз ответ Лидии.
9 минут назад|Ответить|Мне нравится

Ольга Василевская ответила Скрытимиру Волку
И веди себя достойно. Ты гость на моей страничке.
8 минут назад|Ответить|Мне нравится

Скрытимир Волк ответил Ольге Василевской
Ольга, тем не менее я прошу ответа на свои вопросы. Хотя бы про праву человека, начавшего их задавать первым, дабы разобраться кто что имеет ввиду. Под достойным поведением подразумевается согласие со враньем человека, который слабо знаком с первоисточниками? Не Велескнигой, не ведами, а именно археологическими и этнографическими первоисточниками. Если беседа здесь тебя смущает, мы можем перенести ее отсюда на мой форум, где ты гостишь уже шесть лет. Пожалуй, так я и сделаю.
5 минут назад|

Ольга Василевская
Скрытимир, в свете твоих последних воинственных коментариев, ты меня приглашаешь на свой ресурс, что бы на правах хозяина вести себя не достойно по отношению к гостям моей страници и меня? ну так меня и на твоем ресурсе будет смущать твоё неуместное поведение.
Мне нравится7 минут назад Скрытимиру|Ответить

Ольга Василевская
Скрытимир, Евгения ничуть и нигде не врала, она лишь выражала свои эмоции. и здесь я тебя опять отправляю к последнему коментарию Лидии. все очень доходчиво написано.
Мне нравится6 минут назад Скрытимиру|Ответить

Ольга Василевская
Сама Евгения как минимум участник фольклорного коллектива, поэтому с вопросом знакома, с практичной стороны, а не с теоретической. Лично я её эмоции хорошо понимаю.
Мне нравитсядве минуты назад Скрытимиру|Ответить

Скрытимир Волк
Ольга, первое: вопрос о гостевых отношениях поднят не мною, мною, напротив, предложена альтернатива. Второе: я везде одинаково нетерпим ко вранью, но тебя это не смущало за шесть лет знакомства. Третье: мой ресурс, в отличие от этой страницы, не скрывает полемику от посторонних глаз, потому каждый читатель может сам оценить аргументацию и высказать свое мнение. Что касательно вранья, то одностороннее чтение первоисточников и замешанная на нем истерика - это то же самое вранье.
Мне нравитсядве минуты назад Ольге

Скрытимир Волк
Ольга, тогда прошу ответить мне, почему таким профессиональным человеком были проигнорированы приведенные мною первоисточники? Недостаток профессионализма? Избирательная трактовка?

Ольга Василевская
Что касается с расхождениями с моими словами. то я тебя отправлю к Пармону. Такой учёный муж как ты, хорошо работающий с первоисточниками, и по народной одежде тоже, должен знать эту работу. Когда прочтёшь, поймёшь о чём я.
Мне нравится4 минуты назад Скрытимиру|Ответить

Скрытимир Волк
Ольга, я повторю вопрос: почему таким профессиональным человеком были проигнорированы приведенные мною первоисточники? Недостаток профессионализма? Избирательная трактовка?
Мне нравится4 минуты назад Ольге

Скрытимир Волк
Ольга, мне аргументы важны, а не "значительные" полунамеки
Мне нравитсятри минуты назад Ольге

Ольга Василевская
Скрытимир, а теперь заканчиваем донкиходство. И вновь отправляю тебя к последнему посту Лидии, чтоб было понятно почему)))))))))))))
Мне нравитсядве минуты назад Скрытимиру|Ответить

Ольга Василевская
Скрытимир, потому что не по теме ты источники приводишь.
Мне нравитсяминуту назад Скрытимиру|Ответить

Скрытимир Волк
Ольга, понятно: аргументов мне не приведено, вместо них даны куча полунамеков и отсылок. На том поздравляю вас: вы соврали.[/i]

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Этот маловразумительный срач со ВСЕХ сторон на кой ляд на форум притащен? Посты автора претензионны и эмоциональны - так сделай так, чтоб он их исправил, а не тебя забанил с ощущением своей правоты. Не сделал?! Сделай хотя бы так, чтоб по постам разница между тобой и автором стала более заметна. А умение накидать первоисточников (на которые, замечу, есть вагон других первоисточников о РАЗНИЦЕ и характерных особенностей костюмов именно РЕГИОНОВ) - это не единственный и даже не ключевой показатель этой самой разницы. Да и первый твой пост (ответ на исходный пост девушки) весьма далее от излагаемой ею темы. Она пишет о региональных различиях, о неуместности северных мотивов вышивки, например, на сарафане южнорусского покроя (насчет того, что в этом ужасного, у меня тоже масса вопросов, кстати))), а ты предлагаешь ей реконструировать эпоху неандертальцев и приводишь источники АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ, тогда как речь в посте четко идет о сохранившихся музейных образцах прошлого-позапрошлого века (мне с телефона не зацитировать, там, где про рукава, отделку пестрядинного сарафана просто потому что красиво и понравилось и т.п.). Если из поста ты этого не понял - стоило бы уточнить, а не кидать на категоричный пост пост не менее категоричный, обобщенный и откровенно агрессивный. И не удивляться, что собеседники не подорвались отвечать на агрессивный наезд, который ты называешь парой вопросов.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А уж последняя фраза про "соврали" вообще непонятно к чему
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
на кой ляд на форум притащен?

Наверное потому, что парничковые родноверы привыкли согласно кивать головой, когда их стараются полить грязью. Так что, я думаю, что они (не дайте написать справедливого слова "рассада") потерпят и противостояние этим попыткам.

К тому же, я смотрю исходя из двух предыдущих постов, форма диалога и разбора первоисточников становится не популярна, в отличие от срача. В таком случае - готов применить и эту форму общения, если она является для моих оппонентов родным и наиболее понятным языком.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Деша
Страж Порубежья


Репутация: +6/–1    

Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ну, раз присоединяться, то вставлю свои пять копеек.

Тут уже справедливо было замечено, что нужно четко определять для чего нужна конкретная вышивка.
Покрасоваться - сойдёт любая ВООБЩЕ.
Как наглядная агитация, призванная возродить интерес к традициям, - любая национальная.
Для праздников - национальная, но уже желательно праздничная, более богатая.
Обережная - национальная с учетом специфики потенциальных опасностей.
Родовая - национальная, с учетом региональных (родовых) традиций и обережных мотивов.
На реконструкторский фестиваль - максимально точно соответствующая заданным условиям (регион, период, сословие, занятие).

Так что лишь малый процент - реконструкторы и те, кому нужна родовая вышивка, должны обращать внимание на региональность. Да и то, вторые - постольку-поскольку... при наличии информации и в зависимости от внутренней потребности.

Барышня не приняла во внимание ещё кое чего...

Даже самая наикрутейшая реконструкторская вышивка с точки зрения древних мастериц будет полнейшей неразберихой и дикой эклектикой. Потому что никто не учитывает сейчас нюансы, касающиеся конкретного рода, ремесла, сословия.

А возвращаясь к региональности, нельзя забывать сколько сейчас всего перемешалось в людях. Пойди, проследи своих предков хотя бы до седьмого колена. У меня где-то там, помимо русской основы затерялись и татарские корни, и немецкие, и белорусские, и еврейские. Как это всё в вышивке отражать? Каким традициям следовать? Какой мой регион, если дед из Смоленска, а бабушка из Сибири? Так что всё это дело сугубо индивидуальное. И предлог "мне так нравится" имеет не меньше веса, чем "я думаю, что я кривич" (или вятич, или словенин ильменский).

Поэтому каждый должен решать для себя сам, что ему нужно.
Вот как-то так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зарница
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2015 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ну, начнём с того, что автор исходного поста очень сильно переборщила с терминами, в которых выражалось негодование. "Франкенштейны" - это прямо-таки "без комментариев". Что, в её традиции нет более пристойного и этнографического термина?
Фраза "Так и хочется упокоить их навеки, чтобы они ушли в свои навьи миры и не возвращались боле никогда" - вообще не из тех, коими следует попусту бросаться. Если девушка этого не понимает - следует перечитать и крепко задуматься.
Ни о каком "качественном внутренне" по отношению к автору лично для меня речь после вышеперечисленного не идёт покамест. Не человеку, бросающемуся столь потрясающими фразами, учить кого-то качественности. Иногда мало быть правильно одетой, знаете ли, духовного роста это стопроцентно не гарантирует.
В интернете очень много статей на тему правильного этнографического костюма, написанных с чувством, толком, теплотой - вот там у авторов чувствуется духовный рост и сопричастность культуре.Сам по себе этот пост - даже не статья, и ничего нового в нём не сказано. Либо "наболело" вполне искренне, либо огромное желание сказать своё веское словцо. В обоих случаях было бы полезнее дать ссылку на грамотную группу, а не лепить демотиваторы и рассуждать, кто из какого мира пришёл.
Вернуться к началу
Зарница
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2015 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

По комментариям под постом пишу отдельно. До меня очень чётко и по существу высказалась Рябинка, вот как-то не получается у меня с ней не согласиться. Таки да, когда стороны не слышат друг друга - получается именно срач. Ну, а что на форум притащён - да притащён и ладно, Волк уже объяснил этот момент.
Пост действительно был чисто про этнографию, и упомянутые в нём проблемы существуют в реальности. Мне даже вполне понятно, почему девочки не задействовали археологические данные - их вообще далеко не все занимающиеся народным костюмом задействуют. Как-то так оно чаще всего складывается, что реконструкторы и язычники знают археологию, а воссоздатели народного костюма - свою этнографию. В этом конкретном случае будет здорово, если дамы расширят знания по археологии, а Волк ознакомится с помянутым Пармоном. Вот тогда срач будет хоть практически оправдан:)
А вообще, у меня один раз получилось в сраче достучаться аж до ПГМнутой на всю голову - и извинилась, и дальше беседовали с упором, к слову, на источники, приводимые с обеих сторон. Не знаю до сих пор, как получилось. Видимо, обе друг друга услышать хотели...
И да. На пять вопросов Волка стоило таки ответить. Тем более что уровень (см. вопрос 3) автору поста доказать не проблема, видела я её костюмы, это вовсе не "посмотрела выступление Бабкиной и т.д." Почему не ответили - вот уж где для меня загадка.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2015 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Деша писал(а):
Родовая - национальная, с учетом региональных (родовых) традиций и обережных мотивов.


Тут есть особенность: род может начаться с этого поколения. Потому одежда может быть и оригинальной. Если вообще переживет три поколения хотя-бы. Главное в этом вопросе - использовать символику своего народа и принципы ее применения.

Деша писал(а):
Даже самая наикрутейшая реконструкторская вышивка с точки зрения древних мастериц будет полнейшей неразберихой и дикой эклектикой. Потому что никто не учитывает сейчас нюансы, касающиеся конкретного рода, ремесла, сословия.

Кстати, об этом я в полемике не подумал. А должен был.

Зарница писал(а):
Так и хочется упокоить их навеки, чтобы они ушли в свои навьи миры и не возвращались боле никогда

А вот тут, кстати, я бы ничуть не возражал, если бы дама или ее супруг не посты с угрозами в сетях строчили, а действительно попытались бы отправить меня в навий мир. Это было бы не только соответствующим моему мировоззрению, но и позволило бы сравнить обережную эффективность одежд обеих сторон.
Зарница писал(а):
Как-то так оно чаще всего складывается, что реконструкторы и язычники знают археологию, а воссоздатели народного костюма - свою этнографию.

Вот тут позволю пару замечаний. Во-первых, родноверы стараются отталкиваться от КАЖДОЙ области, в т.ч. и этнографии. В то время как многие люди идут в свою профессиональную область, стараясь ею решить свои внутренние психологические проблемы, а когда это не получается - переходят в профессиональный шовинизм, о котором я писал много ранее (забавно было, когда такие "шовинисты" этому посту хвалу запели), Во-вторых, настоящие исследователи используют комплексный подход. Если помнишь, Творогов писал, что существует логичная историческая картина, "которую составляли сотни историков, археологов, лингвистов и этнографов". Но это настоящие профессионалы. А вот есть еще и шушера. И уже шесть лет ( я все не решался прямо это утверждать, покуда не будет достаточно доказательств), как сформировался в сетях весьма оригинальный круг - "этнографов-реконструкторов-фольклористов и т.д", живущих по принципу "плевать как, но торжество над язычеством быть должно". Думаю, с такими выкидышами этой тусовки, как Пантелеев, Овчинников и Тарасов некоторые форумчане уже знакомы. Искажение первоисточников, одностороннее их чтение (а в ряде случае демонстрируется полное незнание предмета), аргументация баном, предварительный бан, многочисленные истерики по сетям, совершенно нелепые утверждения, вроде "славяне стали создали государство только к тогда, когда созрели до крещения", "юродивый - это значит свершающий подвиг ради бога", "исконно русское православное творчество - это "Царь Максимилиан"... Эти ребята рисуют акварелью коловраты на щеках перед Купалой, ездят на обряды к родноверам, чтобы торговать ширпотребом, а потом - выкладывать посты про "ушлепских долбославов" с "нерусскими волхвами". И при всем этом гордо именуют себя "этнографами" и "знатоками". Сейчас к ним перешло много "бывших" язычников, которые у родноверов поддержки своим понтам. И роль таких ребят не завидна: поддакивать о "примитивности" язычества, "разоблачать" родноверов и создавать тепличные сообщества "специалистов", не способных работать с различными мнениями.

Собственно, могу предположить, исходя из истерики Евгении, что методы оных кругов она, как минимум, разделяет. Что уже делает ее "профессионализм" весьма спорным.

Но это уже оффтоп намечается. Давайте все-таки о костюме в контексте случившегося спора.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел Волков
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2015 1:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Давайте все-таки о костюме в контексте случившегося спора.

С одной стороны, если не обращать внимание на тон написанного, девушка права. На некоторых коллективах можно увидеть настолько жуткую жуть, что даже слов не находится.
С другой стороны, костюм любого района не статичен, он изменяется со временем, он изменяется от деревни к деревне, он уникален в каждом случае - каждая женщина, что его шила, вносила свои нюансы. Поэтому говорить о строгой форме некорректно - нельзя живой процесс зафиксировать в статичных рамках. При этом, конечно, были разные местные нюансы, общие для областей, в которых наблюдались.
По сути, сейчас при пошиве стоит выдерживать основные моменты (например, не мешая севернорусское с малоросским), но докапываться до формы каждого стежка неправильно.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2015 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Там еще фото были в качестве примеров даны весьма далекие от реконструкции и этнографии - судя по тому, что большинство фото сделаны на сцене, это какие-то фольклорные ансамбли. А в этом случае традиционность не так уж принципиальна.
Скопирую и я свой пост из контакта сюда:
"Занятно, что на предложенной подборке фото о реконструкции и речи не идет. Там стилизация под этнику, сценические костюмы и вряд ли носящие их претендуют на историческую достоверность. Милые и вполне имеющие право на существование дизайнерские решения (особенно сарафаны-"одеялки"). Это красиво? На любителя, но ведь и тру-реконский наряд, прямо скажем, с точки зрения эстетики весьма на любителя. Это уместно в тех обстоятельствах, для которых шилось (сцена, праздник, фотосессия, просто стилизованная одежда для повседневной носки)? Да, вполне. Это уместно на реконфесте? Нет, но фото и не с реконфестов.
И о традиционности. Если говорить о реконструировании некой традиции строго определенного периода, народа и региона - то это НЕ традиционность. Это ОТЖИВШАЯ традиция, традиция прерванная, не существующая здесь и сейчас. Это действие, интересное с точки зрения истории и, пожалуй, полезное в плане информации, которая действительно ценна для действительного ВОЗРОЖДЕНИЯ традиции - но не более того. Возродить традицию - это не скопировать вырванный из контекста времени, места и национальности определенный набор одежек и атрибутики, а проследить их суть, смысл, плюсы и минусы, пути совершенствования и устранения недостатков и провести на основе этого анализа линию, которая дотянется до наших дней, сохранив одновременно сущность и актуальность.
"
[/b]
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2015 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

И еще некоторые мысли касательно источников, традиций и их изменчивости.
Скрытень Волк писал(а):
Оказалось, что, если женские костюмы и очень разнообразны по уровню богатства и точно указывают на национальную принадлежность, то мужские либо чрезвычайно скромны, если не бедны, либо отличаются изрядной эклектичностью: мужчины активно путешествовали, воевали и торговали, потому заимствовали из других культур все, что понравится

Здесь следует обратить внимание: женский костюм традиционнее не по каким-то сакральным причинам, а по вполне житейским: женщины Средневековья(да и более поздних периодов вплоть до начала ХХ века) куда менее пассионарны в сравнении с мужчинами. Мужчины воюют, ездят на заработки, а жена с детьми чаще остается в родной деревне. И берут жену чаще тоже в своем регионе или, на крайняк, в соседнем.
Сейчас люди куда мобильнее территориально, браки между "севернорусским и новоросским" не редкость (перед вами как раз такой пример). И возникает вопрос: какую традицию костюма женщине возрождать в этом случае: новоросскую своей семьи или севернорусскую рода мужа (это даже если не прослеживать хотя бы на пару поколений назад - родня мужа по одной линии из Карелии, по другой - из Пскова - абсолютно разные регионы, абсолютно разные костюмы).
Если исходить из того, что традиционно приданое девушка готовила с детства (а не в последний момент, когда становился известен род и регион жениха) -значит, традиционно это был все же костюм региона и народа, в котором она родилась. Но привезя с собой наряды, утварь и навыки шитья и отделки, характерные для своего региона, в новом роду она, судя по всему, перенимала местные традиции (маловероятно, что ее семья становилась в роду белой вороной и род воспринимал это спокойно и с пониманием). И учитывая, что пошитые еще в родном Подонье поневы вряд ли торжественно сжигали (они, на минуточку, денег стоят, для того девку с приданым и берут, собссна) по прибытии на новое место, а последующая одежда шилась уже, наверняка, под надзором большухи и с ее советами и оглядкой на костюи соседок и новых родственниц, то сочетание более долговечной (и дорогостоящей) укороченной клетчатой поневы из малоросского приданого с вновь пошитыми сорочками с уже традиционно севернорусской отделкой (взамен износившихся черно-белых донских) вполне напрашивается даже исходя из разумной крестьянской прагматичности (не выбрасывать же!).
Но лично я полагаю, что все было еще проще, и в тадиционные времена какой-либо истерии вокруг традиционности одежды не было в принципе. Одежда была традиционной не потому что "так надо иначе расстрел" а просто потому, что шили так, как видели вокруг, как учили мама и бабушка. А видя что-то другое, новое, нетипичное оценивали это - с точки зрения красоты, удобства, практичности, трудоемкости изготовления. И в первую очередь, наверное - красоты, нарядности (мы женщины, от этого никуда не деться). Т.е. если вдруг случилось так, что приехала в архангельскую деревушку чорнобровая дивчина из Воронежской губернии в совершенно нетипичном для северных девушек головном уборе, с сундуком ярких бисерных украшений, подобных которым здесь не видали и близко и в одежде. ооочень отличающейся от местной - то явно местные красавицы восприняли это не как "о ужас, конец традиции, небо рухнет на землю, даже близко подходить к чужеродным вещам нельзя, а то вдруг чего", а "Хм, а как бы на мне смотрелась эта красивая бисерная полоса-подвеска?? И ни у кого таких нет... Теперь Ванька на супрядках меня точно заметит!!! Эй, Оксана, а не сплетешь ли мне такую? А еще лучше - научи".
Другое дело, что, с учетом редкости подобных ситуаций во времена этнографически зафиксированного традиционного костюма, далеко бы это новшество не разошлось. Ну, щегольнули пара наиболее бойких девиц на празднике необычными обновами, но позаглядывались на них, пообсуждали... а потом примелькалось, ажиотаж прошел и все помаленьку вернулись к мысли, что свое, родное, все ж лучше, ближе, привычнее. Да и Оксана, в свою очередь, заценила сарафаны, рогатую кичку и бусы-"глазки".
Вот какой-то такой вариант развития событий и представляется наиболее правдоподобным. Если же какая-то вещь приходилась ну очень уж по нраву - она вполне имела право остаться. Решали женщины, их вкус. Чрезмерно усложнять и сакрализировать этот процесс читаю излишним. Тем более, что люди верили в примерно одних богов (по крайней мере, земля была под ногами у всех и солнце светило тоже как славянам, так и чуди, и вепсам, и аланам с половцами), так что символика и ее смысловая нагрузка даже у иного народа в такие уж прямо противоречия со смыслом родной символики не вступала практически никогда. Да и религиозный шовинизм традиционности чужд- там работает принцип "богов много не бывает". И если ты, славянка, добавишь финских утиц в символику пояса или каймы рубашки (не забыв при этом и родные символы)- то это будет означать лишь дань уважения чужому, но не менее живому и благому, чем родные, божеству. Как это может навредить - ну, нашим предкам до такого не додуматься было, монотеизм и попирание всего, кроме "единственно верного"был еще впереди.

Подытоживая сей немаленький пост: я, проектируя и изготавливая одежду, исхожу - о ночной кошмар реконструкторов! - в первую очередь из соображений банальных "Красиво" и "Нравится". В всем остальном - если нет косяков, прямо противоречащих традиционной одежде вообще (практически ни у одного народа в ТРАДИЦИОННОЙ женской одежде мы не встретим, например, платья-мини или декольте), если используемая символика не несет негативной или явно противоречивой смысловой нагрузки - я не вижу повода осуждать надетое на человеке (а особенно, если он изготовил это сам или это изготовлено его семьей.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Деша
Страж Порубежья


Репутация: +6/–1    

Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2015 2:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):

Тут есть особенность: род может начаться с этого поколения. Потому одежда может быть и оригинальной. Если вообще переживет три поколения хотя-бы. Главное в этом вопросе - использовать символику своего народа и принципы ее применения.

Так я жук хитрый Подмигивает, далее уточнил:
Цитата:
Так что лишь малый процент - реконструкторы и те, кому нужна родовая вышивка, должны обращать внимание на региональность. Да и то, вторые - постольку-поскольку... при наличии информации и в зависимости от внутренней потребности.

Считать начало рода с себя или с любого из предков это есть личное дело каждого (та самая внутренняя потребность).


Рябинка писал(а):
Если говорить о реконструировании некой традиции строго определенного периода, народа и региона - то это НЕ традиционность. Это ОТЖИВШАЯ традиция, традиция прерванная, не существующая здесь и сейчас. Это действие, интересное с точки зрения истории и, пожалуй, полезное в плане информации, которая действительно ценна для действительного ВОЗРОЖДЕНИЯ традиции - но не более того. Возродить традицию - это не скопировать вырванный из контекста времени, места и национальности определенный набор одежек и атрибутики, а проследить их суть, смысл, плюсы и минусы, пути совершенствования и устранения недостатков и провести на основе этого анализа линию, которая дотянется до наших дней, сохранив одновременно сущность и актуальность.

Согласен на все 100%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2015 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Насчет Пармона.

Я знаком с одной его работой "Руссий народный костюм".

Так вот, он кстати, свидетельствует, что "уцелевшие и дошедшие до нас образцы народного костюма разрозненны и чаще всего костюм сохранился лишь в фондах музеев".

И еще, любопытный момент: Пармон, как я знаю, как раз специализировался на создании СОВРЕМЕННОЙ одежды по старинным традициям, что неоднократно подчеркивал в своей книге.

А вот, что касательно кирзово-картузной клюквы, где самым аутентичным элементом является кадящий пьяный попик (столь любимой рядом современных антиязычески настроенных этнографов), то Пармон отзывается (и цитирует другие отзывы) в основном негативно. И правильно, в общем-то делает. Раздутый кокошник, доколенный сарафан, пиджак с картузом, Верка Сердючка фоном, казак с попиком да вопль "за Русь православную" - это не возрождение русских традиций. Это толкиенизм в духе Печняка-Пантелеева-Тарасова. Это я отдельно подчеркнул в одном из постов полемики.

Далее: Пармон никогда и нигде не отрицал этноэклектики. Напротив, он писал, что исследования проводились по принципу "выявления наиболее типичного". Это подразумевает, что как раз элементы смешения костюмов, имевшие место в действительности, ему пришлось отсеивать для создания наиболее рафинированного костюма. Если речь идет о том, чтобы выявить исключительно традиционные для определенного отрезка времени черты, эта работа оправдана. Но с точки зрения изучения развития костюма (получившего развитие или прервавшегося), она наносит определенный ущерб.

Кстати, об археологии, которую так рьяно отрицают наши, с позволения сказать, фольклористки. Что забавно - отрицают ради Пармона. Сам Пармон писал: ""О древней одежде <...>приходится судить по материалам археологии, фрескам, иконам, предметам прикладного искусства. Имеются упоминания об одежде в письменных источниках"

О неизменности крестьянского костюма, которую Василевская упомянула в своей истерике, Пармон не писал. Он только говорил, что о древнем крестьянском костюме известно мало (источники описывают вид богатых сословий). Про более современную одежду он отметил только, что были праздничные и бытовые костюмы, имевшие общий принцип изготовления, но имеющие ряд различий, например в материалах. О неизменности - ни слова.

Более того, он выделяет для одежды различные периоды, в которых она получала ощутимые изменения. Например, так называемый "византийский период"
В общем, даже если цитировать Пармона только на предмет его несогласия с озвученной позицией "прафиссиональных этнографов и фольклористов" Василевской-Исаевой-Ядрышниковой, то это займет не один пост.

Говоря кратко. Пармон везде отмечал, что одежда изменялась. Он же занимался не только реконструкцией, но и внедрял идею современной ("марсианщина же!") бытовой одежды, изготовленной по древним традициям. Он нигде не истерил на тему "франкенштейнов" и "порождений больного разума". Вообще, склаждывается впечатление, что ссылку на него мне дали исключительно ради придания псевдоэтнографической истерике иллюзии некоторой весомости и аргументированности. Василевской-Исаевой-Ядрышниковой же Пармон знаком только по имени, но не по трудам.


Теперь о претензиях конкретных.

1) Истерика. Если Евгения Ядрышникова действительно являелась бы фольклористом и этнографом, то она серьезно аргументировала бы свою точку зрения, а не устроила бы истерики с элементами шовинизма и угроз.

2) Слабое знакомство с первоисточниками или же их избирательное чтение. Так же продемонстрировано Ядрышниковой и солидарными с ней людьми. Для людей, позиционирующих себя, как специалистов по русской традиции это не просто недопустимо, это преступно. Уличенные в этом "специалисты", хотя бы для сохранения лица всей русской традиции должны бы с покаяниями покинуть ее фронт. Фальсификаторам и бездарям тут не место: они скорее создадут антиклюквенную клюкву, чем действительно помогут традиции.

3) Репост. Если Исаева и василевская НЕ согласны с Ядрышниковой, и взялись ее репостить исключительно, чтобы девочка не плакала (на что мне неоднократно намекалось), то такие репосты требуется делать с припиской: "моя подруга - тупая P 3да. Она напорола редкостной чуши. Но я вынужден/вынуждена делать этот репост, потому что мне очень ее личный внутренний комфорт мне дороже подлинной картины предмета". И тогда никаких претензий бы не предъявлялось. В любых других случаях репост - это поддержка и согласие. И в этом варианте репостнувший отвечает за фальсификацию наравне с фальсификатором.

Можно ли считать этот пост итоговым, или кто-то чем-то дополнит и опровергнет?

Тем более, что Василевская, здесь зарегистрированная, не спешит обосновать свои слова или опровергнуть несогласных.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2016 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

От многих малолетних "фольклористов", диванных "этнографов" и разнопошибных ракомструторов уже много лет слышится лозунг: "надо очистить русскую культуру." И под этим лозунгом происходят напалдки на славянское язычество - древнее и современное. Повторю - не долбославие, которое действительно является паразитом, порожденным неуемной фантазией, а именно язычество. Разницы наши "специалисты по истории" не видят и не стремятся оную найти. Пуберантный период одной их половины, как и климакс у половины второй, кажется, напрочь отшибают логику и критическое мышление: очистить "русскую культуру" и "уничтожить русское язычество" для них - одно и то же. Стоп-стоп-стоп! А ведь сам лозунг про "очистить" не так уж и плох! Давайте, действительно очистим русскую культуру! Только очищать ее будем не там, где удобно чистить, а там где намусорено! Начнем с явно нерусских ее элементов. И первым таким элементом должно стать христианство и все с ним связанное. Почему? Ну, например, потому что "Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Библия. Послание к Галатам 3:29)". Или потому что "весь ИЗРАИЛЬ спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель (Библия. Послание к Римлянам 11:26 )". Потом давайте избавимся от монголо-татарского наследия: все эти армяки, гречники (поярковые шляпы), кафтаны и тулупы, все сарафаны, башлыки и башмаки. Т.е. все так любимое современной клюквой и являющееся предметом активного рукоблудства "фольклористов". Потом выкинем из русской культуры скандинавские заимствования: всех этих змеев в посуде, каролингские мечи, полосатые штаны и прочее (из канав слышатся перегарные вопли возмущения от ракомструкторов). А потом - уберем все заимствования у Византии: знаменитый плащ-корзно, стеклянные браслеты, все эти туники и далматики. Потом коснемся и воронежских "сорок", имеющих явно половецкое происхождение. И не ограничимся только костюмом, утварью и оружием - очистим русскую культуру от иноземных традиций, религиозных воззрений, фольклора. Только чистая русская культура! И что же у нас осталось? А вы не поверите: остались коловратные рубахи, вера в Перуна, песни про превращения в зверя и языческие сюжеты былин, почитание семьи и гостей, воинственный менталитет да отвращение к иноземному образу жизни. Стоп-стоп-стоп! Ведь именно от всего этого, а не перечисленных заимствований, "фольклористы", диванные "этнографы" и разнопошибные ракомструторы как раз и стремятся "очистить русскую культуру"! Мало того, что это не прикрытывй шовинизм, так это еще и казус: активнее всего русскую культуру стремятся очистить от исконно-русского!

А знаете, что мне напомнил такой подход к русской культуре?

"А навстречу нам под защитой дальнобойных орудий шествует важной походкой небольшая группа господ, в чинах, судя по мундирам, не ниже адмиральских.
Я представился. Они, со своей стороны, объяснили, что являются международным комитетом по охране китов от вымирания. И тут же на палубе учинили мне допрос: кто, откуда, какие цели преследует мой поход, не
встречал ли я китообразных, а если встречал, какие меры принял для защиты их от вымирания.
Ну, я рассказал своими словами: так, мол, и так, поход спортивный, кругосветный, встретил одного кашалота в болезненном состоянии и оказал посильную помощь, предписанную в таких случаях медициной.
Они выслушали, пошептались, поставили у яхты конвой и удалились насовещание. И мы сидим, ждем, тоже совещаемся.
- Вынесут благодарность. Может, медаль дадут, - говорит Лом.
- Что медаль! - возражает Фукс.- По мне, лучше что-нибудь деньгами...
Ну, а я воздержался, промолчал.
Час так прошел, два, три. Скучно стало. Я отправился туда, на совещание. Пустили. Я сел в уголок и слушаю. А у них уже прения идут. Как раз, знаете, взял слово представитель одной восточной державы, адмирал Кусаки.
- Наша общая цель, - сказал он, - охрана китообразных от вымирания. Какие же средства есть у нас для достижения этой благородной цели? Вы все прекрасно знаете, господа, что единственным действенным средством является
уничтожение китообразных, ибо с уничтожением их некому будет и вымирать. Теперь разберем случай, ставший предметом нашего обсуждения: капитан Врунгель, вопрос о котором стоит на повестке дня, как он сам признает,
имел полную возможность уничтожить встреченного им кашалота. А что сделал этот жестокий человек? Он позорно отстранился от выполнения своего высокого долга и предоставил бедному животному вымирать сколько ему
заблагорассудится! Можем ли мы закрыть глаза на такое преступление? Можем ли мы пройти мимо такого вопиющего факта? Нет, господа, мы не можем. Мы должны наказать преступника. Мы должны отобрать его судно и передать моим
соотечественникам, которые честно выполняют задачи нашего комитета..."

Думаю, аналогия понятна: современные борцы с язычеством очень оригинально подходят к делу "очищения русской культуры" - считают что лучшим способом "очистить культуру" является уничтожение в ней исконно русских элементов. Чем и занимаются различные Печняки, Тарасовы, Василевские и Ядрышниковы. Впрочем, этих мракобесов от фольклористики и этнографии покуда еще меньшинство, потому их кликушество вызывает отклик лишь в среде клерикальных мракобесов. А у русской культуры покуда еще есть шанс на выживание.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vazonov11
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2016 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Да, может ещё и есть шанс, но пока слабо верится.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Вече Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.