Добавлено: Ср Окт 26, 2011 10:41 pm Заголовок сообщения: Длина тела в различных древнерусских популяциях
Длина тела в исследованных древнерусских группах реконструировалась двумя способами: по
Мануврие и Троттер-Глезер.
Длина тела по Мануврие (см):
1. словене новгородские (Хрепле) 164/156 (мужчины/женщины)
2. вятичи московские 173,3/161,4
3. Любеч 168,7/156,7
4. Витичев 169,3 (мужчины)
5. Новгород 165,3/164
6. Старая Рязань 169,3/157,3
7. Смоленск 170,7 (мужчины)
Длина тела по Троттер-Глезер (см):
1. словене новгородские (Хрепле) 168/156,7
2. вятичи московские 176/162,7
3. Любеч 171,3/156
4. Витичев 171,3 (мужчины)
5. Новгород 166,7/164,7
6. Старая Рязань 172/164
7. Смоленск 174,7 (мужчины)
Современные данные: средний рост в Центральной России 176/164 см.
Средний рост на планете 165/154 см.
Н.А. Макаров, С.Д. Захаров, А.П. Бужилова. Средневековое расселение на Белом озере. М., Языки
русской культуры, 2001.
ВЫВОД: широко распространенное мнение о "маленьких" людях средневековья (типа, 180 см - уже
великан) - заблуждение. По крайней мере, для Руси.
ВЫВОД: широко распространенное мнение о "маленьких" людях средневековья (типа, 180 см - уже
великан) - заблуждение. По крайней мере, для Руси.
Ну, предположим, заблуждение. Я не антрополог, так что мне в какой- то степени незнание сего вопроса простительно. Посмотрим с другой стороны: откуда на свет появилось само мнение о "маленьких" людях средневековья? У него есть конкретный автор (авторы) или все дело в пресловутом общественном мнении?
Если с потолка взяли - говорить не о чем. Если проводились серьезные исследования, то их нельзя игнорировать. Предположу источники информации о росте людей средневековья.
1. дошедшие до нас исторические документы (хроники, летописи и т.п.), где прямо или косвенно даются те или иные сведения.
Здесь желательно знать как соотношение современных едениц измерения к средневековым (может и ошибаюсь, но не факт, что "локоть", "аршин", "вершок", "сажень", верста" и иные еденицы имели то же выражение в метрах и сантиметрах (ну и в км понятно)как в 19-начале 20 вв.). И если при измерении расстояний измеряемых километрами такая погрешность не столь существенна, то при измерении роста человека - весьма и весьма...
А измерение в сравнении с другими предметами штука хитрая, много зависит от мнения того, кто выдвигает идею.
Вспомним монголов и выражение "рубить всех, кто выше тележной чеки" (вроде бы правильно, во всяком случае смысл привел).
А на какой высоте она располагалась, чека эта. По одной версии не каждый трех-четырехлетний малыш мог пережить расправу, по другой - речь уже шла о подростках, которым еще прожить бы несколько лет и можно на коня с саблей сажать, ибо чека располагалась высоко (даю по памяти, так как читал несколько лет назад и ссылок уже не приведу; ценность информации это снижает, но лучше так, чем придумывать источник, до которого никто не доберется). В первом случае писали о зверствах татар, во втором говорилось - ну средневековье, дело житейское, и не такие уж монголы звери; во всяком случае не хуже цивилизованной рыцарской Европы, да и Русь, мол, недалеко вперед ушла...
2.анализ результатов раскопок захоронений. Тут все просто, была бы достаточная выборка, позволяющая получить статистичеки достоверные результаты.
3. дошедшие до наших дней доспехи и их фрагменты. Косвенную информацию все же получить можно. Тут еще надо принимать в расчет акселерацию. Помню еще годы в 80-е писали, что кираса Петра I (а не маленький мягко говоря человек!) подойдут современному школьнику старших классов. А вот другой вопрос - а годам к 25-30 рост сильно изменится? Мышечная масса и вес - да, а вот рост насколько в каждом конкретном случае? Вопросы, вопросы...
Тут смотри какое дело: есть мнение о маленьких людях средневековья. Но средневековье - большой промежуток времпени, да и люди жили на самых разных территориях. Так вот на одних рост сильно уменьшился уже к 10-му веку, а на других - значительно позже. самый минимум по моему был где-то в 16-17 веках (это в среднем по Европе, а у разных стран минимумы приходились на разные преиоды).
Но данный вывод переносят на всё средневековье вообще. Причём на все территории. А это неправильно.
Касаемо же замеров длины тела, то она осущетсвляется по останкам. Ну к примеру находим бедренную кость в могиле вятича. Мы знаем к какому фенотипу они принадлежали и имеем формулы, по которым можно расчитать какой рост будет при таком бедре у такого фенотипа. Ну а если есть целый скелет - тогда вообще чудесно.
Есть и другие методы измерений, я в них несведущ. Но тоже достаточно точны.
Так что всё довольно верно.
Инквизитор писал(а):
Помню еще годы в 80-е писали, что кираса Петра I (а не маленький мягко говоря человек!) подойдут современному школьнику старших классов.
Есл иэто не подделака, как например костюм Петра Первого, то этому можно в общем-то поверить, потому что реальный Петр, был хотя и боле двух метров высь, но чрезвышайно худ, узкоплеч и с маленькими ступнями и кистями. Так что современному откормышу-былтиду действительно могло оказаться тесновато.
Я хоть и н ебалтид, но знаю парней у которых при росте 190, грудная клетка болтается в районе 105 см, тогда как у меня при 175 роста, грудь - в районе 120. Так что их футболки мне тоже пожарным рукавом показались бы. )))
Инквизитор писал(а):
А вот другой вопрос - а годам к 25-30 рост сильно изменится? Мышечная масса и вес - да, а вот рост насколько в каждом конкретном случае? Вопросы, вопросы...
У кого как. У какого-нибудь балтида или кроманоида - могут после 17 вообще не измениться. Так что по сути это уже взрослый человек. А если это нордид или понтид, то может и до 25-28 расти. А мышечную массу и вовсе, окончательно к 30 годам устаканит. Это окнечно если у них всё нормально со здоровьем, питанием, прочими условиями.
самый минимум по моему был где-то в 16-17 веках (это в среднем по Европе, а у разных стран минимумы приходились на разные преиоды).
А в чем дело было, не в курсе? Питались плохо, погодные условия ухудшились? Перебираю в памяти историю, кроме технического развития и начала колонизации других континентов ничего не могу припомнить. Ну и религиозные конфликты. А так вроде бы все как всегда.
Сын Ярости писал(а):
Есл иэто не подделака, как например костюм Петра Первого, то этому можно в общем-то поверить, потому что реальный Петр, был хотя и боле двух метров высь, но чрезвышайно худ, узкоплеч и с маленькими ступнями и кистями.
Вот о чем сейчас подумал. А не была ли эта кираса подарена Петру - подростку, ну скажем тем же Лефортом? А на картинах, где изображался взрослый царь, он был уже в другом доспехе, если вообще позировал. А кирасу изобразить художнику - дело плевое, при наличии образца с этим проблем бы не возникло.
И благодарю за остальные пояснения!
Добавлено: Пт Окт 28, 2011 12:03 am Заголовок сообщения:
Инквизитор писал(а):
А в чем дело было, не в курсе? Питались плохо, погодные условия ухудшились? Перебираю в памяти историю, кроме технического развития и начала колонизации других континентов ничего не могу припомнить. Ну и религиозные конфликты. А так вроде бы все как всегда.
Там по сравнению с образом жизни их предков времён начала эры изменилось многое. Если коненчо не считать итальянцев и некоторых других, которые и при Железном Риме были масенькими и потом такими остались только в Новое время стали расти потихоньку.
Я о славянах, германцах, частично кельтах, фракийцах, скифах, сарматах, даках и прочих.
Вначале эры они жили небольшими разрозненными группами, вели полуохотниче-собиретальский образ жизни перемежая всё это то с земледелием, то со скотоводстовм. Короче питание было более разнообразным. Физическая активность - выше. Психологически усовия были тоже очень здоровыми. Свободного времени - преизрядно. Побольше чем у нас. И самое главное - не было городов. Макисмум крупные поселения. Как результат - ещё и более здоровые в плане гигиены и санитарии условия.
Город же не ранней стадии - это всегда моры, кучи грязи, загаженные реки, и более низкое по качеству питание. Теже римские плебеи может и знали о Сенеке, но питались в основном некачественными лепёшками и каким-нибудь прогорклым маслом. Вот и всё разнобразие. Плюс гуляющая по всюду зараза и нервное напряжение. А какой-нить скиф или тевтон и заразы не знал и на налоги плевал и жрал всё что росло, ползало, плавало и бегало.
Короче потом народ привязали к земле, питание может стало более стабильным, но куда менее разнообразным, свобода была в значительной степени утрачена, плюс произвол вышестоящих, опустошительные эпидемии, затяжные войны, религиозная истерия, охоты на ведьм, постоянная нехватка земли и бесконечная унылость.
При таких условиях, рост всегда снижается. Когда идут крутые реформы - то же самое. Ну и к 17 веку феодальный строй пришёл в тупик дойдя до маразма.
Ну тот же Людовик 14 - ну разве не маразм? Я вобще не понимаю, что его так славят? Спускать большую часть госбюджета на светские увеселения - да за это нужно в Магадан отправлять.
Ну а потом с переходом на капитализм житуха стала постепенно улучшаться и люди потихоньку начали расти. Я здесь где-то выкладывал инфу о том как менлся рост россиян в конце 19 века и начале 20-го.
Если хошь, я поищу и сюда могу тот график прикрепить.
Добавлено: Пт Окт 28, 2011 12:06 am Заголовок сообщения:
Инквизитор писал(а):
Вот о чем сейчас подумал. А не была ли эта кираса подарена Петру - подростку, ну скажем тем же Лефортом? А на картинах, где изображался взрослый царь, он был уже в другом доспехе, если вообще позировал. А кирасу изобразить художнику - дело плевое, при наличии образца с этим проблем бы не возникло.
Тоже запросто может быть. Логично. мы ж не знаем, когда он её таскал. а к доспехам сызмальства приучали.
Город же не ранней стадии - это всегда моры, кучи грязи, загаженные реки, и более низкое по качеству питание.
А вот городам Руси с этим повезло, понятия о гигиене у населения были вполне на уровне. Одни бани чего стоят. С питанием конечно и у нас в деревнях в голодные годы (неурожай, разорение после войны) не ахти было, но в благоприятные - как минимум не жаловались. Картофеля, риса не было, как и макарон , но подозреваю, что корнеплоды и выращиваемые злаковые культуры вполне удовлетворяли потребности людей. Наверное даже вкусно было, если были рыба, мясо, масло, молоко, мед. Да и фрукты какие-никакие были, пусть их плоды и покислее и поменьше современных.
Сын Ярости писал(а):
Короче потом народ привязали к земле, питание может стало более стабильным, но куда менее разнообразным, свобода была в значительной степени утрачена, плюс произвол вышестоящих, опустошительные эпидемии, затяжные войны, религиозная истерия, охоты на ведьм, постоянная нехватка земли и бесконечная унылость.
Логично, нервы ни к черту в таких условиях. А про охоту на ведьм - есть у меня кое-какое, ну скажем объяснение. Специфическое. Личное. Не все так просто было и однозначно...
Сын Ярости писал(а):
А какой-нить скиф или тевтон и заразы не знал и на налоги плевал и жрал всё что росло, ползало, плавало и бегало.
Римляне об этом упоминали. И говоря о том что в массе воины "варварских племен" были выше, крепче и сильнее римских солдат, вряд ли делали это лишь для того, чтобы оправдать свои поражения ("нас побили - а что мы могли сделать - варвар как гора и руки его как бревна" ), скорее всего учитывались реальные факты. До поры лишь военное искусство и многовековой опыт боя в составе соединений (структура легиона) римлян и спасало.
Вот гладиаторы кормились вполне разнообразно - смотрел док. фильм на историческом канале "365" - раскопки захоронений и культурных слоев дрефних городов (по состоянию зубов определяли; пыльцу ряда растений нашли), дошедшие литературные и исторические свидетельства. А с другой стороны питание современного спортсмена тоже отличается от общеизвестного рациона населения. Но тут уже свои тонкости, ибо спорт многогранен. Да и гладиаторы - с бору по сосенке, смесь всех народов. Сколько там было римлян - в фильме говорилось что они были - даже не рабы, а свободные граждане, желавшие заработать деньги, славу или внимание женщин - не берусь сказать.
Сын Ярости писал(а):
Если коненчо не считать итальянцев и некоторых других, которые и при Железном Риме были масенькими и потом такими остались только в Новое время стали расти потихоньку.
А насколько после развала империи под натиском германцев, славян и иных народов население новой Италии году уже эдак к 600 - 700 генотипически соответствовало тому что было за 200 или 300 лет до этого? Или вообще в сравнениии с Римом начала I в. н.э. Много кто осел в Италии и дал потомству совсем иные гены... Конечно, также понятно, что коренное население целиком не истребили, и в венах современных итальяцев запросто течет кровь их воинственных предков. Ну хотя бы немного И не зря потомки вспоминают созидателей былого могущества.
Сын Ярости писал(а):
Ну тот же Людовик 14 - ну разве не маразм? Я вобще не понимаю, что его так славят? Спускать большую часть госбюджета на светские увеселения - да за это нужно в Магадан отправлять.
Про Петра I тоже говаривали, что он порой изводил на празднествах столько пороха, сколько не тратили за время иного сражения. Или это очередной миф? Но Петр и великих дел немало совершил. Хотя фигура неоднозначная.
Сын Ярости писал(а):
Если хошь, я поищу и сюда могу тот график прикрепить.
Посмотри на досуге, будет интересно взглянуть.
Наткнулся на такую инфу (не совсем то, но наводит на мысли), http://lenta.ru/news/2011/10/28/heart/
подумал: а не мог ли какой-нибудь специфический продукт, употребляемый славянами и народами -соседями, но отсутствующий в рационе тех же римлян, содержащий те или иные хим. соединения выступить в качестве стимулятора роста?
А вот городам Руси с этим повезло, понятия о гигиене у населения были вполне на уровне. Одни бани чего стоят. С питанием конечно и у нас в деревнях в голодные годы (неурожай, разорение после войны) не ахти было, но в благоприятные - как минимум не жаловались. Картофеля, риса не было, как и макарон , но подозреваю, что корнеплоды и выращиваемые злаковые культуры вполне удовлетворяли потребности людей.
Да, у нас в плане гигиены было на порядок лучше. К счастью православная церковь не додумалась объявить мытьё грехом. Да и экономических причин тому у нас не было. Дело в том что европейцы мылись не хуже нас, но в средние века у них уже была проблема с лесом.
Всё расчитив под сельхозугодья, там почти не осталось леса и феодалы даже казнили крестьян за рубку леса. Дров не хватало не только на мытьё, но даже и на отопление.
У нас такого не было. Правда к концу средневековья, распухшие города таки превратились в вонючие выгребные ямы.
Да и с харчами в раннем средневековье на Руси было получше.
Инквизитор писал(а):
Логично, нервы ни к черту в таких условиях. А про охоту на ведьм - есть у меня кое-какое, ну скажем объяснение. Специфическое. Личное. Не все так просто было и однозначно...
Давай, выкладывай.
Инквизитор писал(а):
Римляне об этом упоминали. И говоря о том что в массе воины "варварских племен" были выше, крепче и сильнее римских солдат, вряд ли делали это лишь для того, чтобы оправдать свои поражения ("нас побили - а что мы могли сделать - варвар как гора и руки его как бревна" ), скорее всего учитывались реальные факты. До поры лишь военное искусство и многовековой опыт боя в составе соединений (структура легиона) римлян и спасало.
Ну вот кимвры с которыми дрался Марий имели в среднем около 174см. Тогда как легионеры редко превышали 153см. Часто густо находят останки оных по 148см. По ящику как-то шёл фильм "Буря над Европой. Германские племена. Кимвры и тевтоны" Там показади лежащие на столе скелеты кимвра и римлянина. Зрелище впечатляло.
Да и не только ростом пугали варвары. Стиль боя, крайняя свирепость, делавшая их крайне опасными в индивидуальном поединке, светлые глаза, которых римлянам приходилось учиться не бояться. В общем причин пугаться хватало.)))
Инквизитор писал(а):
Вот гладиаторы кормились вполне разнообразно - смотрел док. фильм на историческом канале "365" - раскопки захоронений и культурных слоев дрефних городов (по состоянию зубов определяли; пыльцу ряда растений нашли), дошедшие литературные и исторические свидетельства.
Ну это смотря какие гладиаторы. Элитных конечно откармливали. Но основная масса была практически вегетарианцами. Экономили на них.
Инквизитор писал(а):
Но тут уже свои тонкости, ибо спорт многогранен. Да и гладиаторы - с бору по сосенке, смесь всех народов. Сколько там было римлян - в фильме говорилось что они были - даже не рабы, а свободные граждане, желавшие заработать деньги, славу или внимание женщин - не берусь сказать.
Да, римляне там попадались в основном на добровольных началах.
А по ним судить конечно не стоит. Вон в Сербии спортсмены редко бывают меньше 187-190. Тут ещё какая школа на какие факторы ориентируется. Например некотрые спринтерские школы не могут вырастить ничего путного если в тебе нет 185см. А другие ориентируются на мощь и потом отбирают коренастых крепышей.
Ну и в гладиаторы попадали конечно те, кто круче основной массы. Нельзя забыватьи о внешности: здоровый лось соберёт больше публики. Как с Валуевым: половина идёт на йети в трусах посмотреть.
Инквизитор писал(а):
А насколько после развала империи под натиском германцев, славян и иных народов население новой Италии году уже эдак к 600 - 700 генотипически соответствовало тому что было за 200 или 300 лет до этого? Или вообще в сравнениии с Римом начала I в. н.э. Много кто осел в Италии и дал потомству совсем иные гены... Конечно, также понятно, что коренное население целиком не истребили, и в венах современных итальяцев запросто течет кровь их воинственных предков. Ну хотя бы немного И не зря потомки вспоминают созидателей былого могущества.
На Севере крепко влились нордоидные, альпиноидные и динароидные типы. Первые - от славян и германцев, вторые - от кельтов, третьи - в основном от романизированных иллирийцев. но иногда они попадали и опосредованно. К примеру иллирийские динароиды, влившиеся в славянские и германские ряды через них попали в состав современных итальянцев. Вообще северный макаронник почти не отличается от жителей центральной Европы.
А вот Средняя и Южная Италия - другое дело: изменения не сильны. Тут ещё есть ряд факторов не связанных с пришельцами. К примеру один фенотип в связи с улучшившимся питанием скоро похоже вообще исчезнет.
Инквизитор писал(а):
Про Петра I тоже говаривали, что он порой изводил на празднествах столько пороха, сколько не тратили за время иного сражения. Или это очередной миф?
Не знаю. но друзья у него были транжиры изрядные.
Инквизитор писал(а):
Но Петр и великих дел немало совершил. Хотя фигура неоднозначная.
Крайне неоднозначная. мне кажется что единый знаменатель здесь можно поставить тоько по политическми причинам.
Инквизитор писал(а):
подумал: а не мог ли какой-нибудь специфический продукт, употребляемый славянами и народами -соседями, но отсутствующий в рационе тех же римлян, содержащий те или иные хим. соединения выступить в качестве стимулятора роста?
Версий много. Но про такую пока не слышал. В основном увязывают с разнообразием питания и климатическими условиями. Но и здесь есть дыры.
К счастью православная церковь не додумалась объявить мытьё грехом.
Католическая объявила? И в чем объяснение? Удачу что-ли смоет, как у татар Или ты про то что у нас это теоретически могли сделать в рамках борьбы с язычеством?
Сын Ярости писал(а):
Дело в том что европейцы мылись не хуже нас
Значит версия, что средний житель европейского города мылся 2 раза в жизни: на крещение и свадьбу - домысел. Не то что я в это верил (больше на байку похоже) - 2 раза за жизнь слишком мало - но что не хуже нас... Интересно. В деревнях у рек - наверняка почти как у нас. Это летом. Далее см. свой тезис о недостатке леса. Кстати, сказки Европы вспомни - герои часто ходили в лес за хворостом, порой в любую погоду (его то наверное можно было брать - феодалу невыгодно, если крепостные от холода замерзнут и перемрут). Хворост хорош для растопки (если сухой), а топить эффективнее поленьями (а нельзя!).
Сын Ярости писал(а):
Давай, выкладывай.
Попробую
Для начала для общей информации
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C%D0%BC http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C%D0%BC
Не фонтан, но более или менее соответствует общеизвестному. Также представляет определенный интерес список приводимой там литературы.
Суть дела. Обрати внимание, что на начальном этапе масштаб репрессий по делам о колдовстве не был столь заметен, а выносимые приговоры в большинстве не столь строги. Т.е. старались действительно разобраться в происходящем и адекватно реагировать на происходящее. Конечно, это характерно для любой репрессивной машины - вспомни начало ГУЛАГа или Германию 30-х годов.
Итак, предположим что есть люди обладающие экстрасенсорными способностями, которые могут использовать их во благо или во вред себе и другим. Ну а те кто специализируются на порче из любви к искусству или из иных побуждений вряд ли вызовут восхищение окружающих и церкви. Другое дело как распознать колдуна, особенно если тот не стремится афишировать свою деятельность или будет "отводить народу глаза" (могу предположить , что речь шла о гипнозе). Под раздачу попадут слабые колдуны, болтуны, сумасшедшие и просто случайные люди. Да, если среди следователей (Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium - «Святой отдел расследований еретической греховности» ; инквизитор - упрощенно следователь) не будет людей обладающих Даром. Рыбак рыбака видит издалека Тогда это многое меняет. Другое дело что инквизиторы порешили, что их Дар (видеть зло) от Бога, а вот у колдунов - понятно откуда. Ну и сами по себе времена были жестокие. С позиции 20-21 вв. жечь людей на кострах и подвергать их пыткам - варварство. А вот как наказывать тех кто творит такое зло даже в современных условиях - не знаю. Сотни лет назад цивилизованно это было сделать тем более невозможно... Ну а дальше все пошло по писанному. Численное увеличение кадров, приход в следственные органы фанатиков, кровавых маньяков, любителей обогатиться за чужой счет и вдоволь потрахаться (беса из ведьм изгоняли контактом третьей степени ). Да и просто заурядных исполнителей и недалеких людей хватало. Работали, наверное, такие служаки без особого фанатизма и проявления инициативы, и приказы слепо исполняли. Общественность тоже поспособствовала- страх, сведение счетов, суеверия. Ну и еретики забот добавили... Но это уже отсупление. Замечу лишь что протестанты в своей борьбе с ведьмовством тоже пожгли людей немало и часть их жертв до сих пор приписывают католикам, и в частности инквизиции.
Тут еще одно... Мне одна очень хорошая знакомая говорила, что в одной из прошлых жизней я был инквизитором, и она немного (фрагментик) этого помнит. Тогда в результате моих действий или бездействия для нее все закончилось печально... Какой-то личной заинтересованности или кокетства в этом не было. У знакомой определенный дар тоже есть. А у меня есть внутренняя уверенность что писать это можно, да и раньше это говорилось на людях - т.е. хуже никому не будет. Насчет инквизиции - смутный интерес и какая-то уверенность в том что все так и было... А конкретно ничего не помню. Просто есть такой факт.
В общем отсюда и ник. Когда решил зарегистрироваться встал вопрос. Прежние геймерские ники не подходили, хотя чего либо похабного или плохого в них не было. Проще всего было назваться "мирским" именем, но на форуме уже был тезка. Ставить римскую цифру II или иную - в цари мне рано, а арабская ассоциируется с конвейром А потом это слово всплыло в мозгу. Решение сразу не принял, через какое-то время сел погонять игрушку Сталкер: Чистое небо ( больше года его не трогал как прошел и вдоволь насытился свободным прохождением). Опа, встретился персонаж с тем же именем. Знак, блин Когда зарегился, стал картинку искать - в нэте одни сцены пыток да костров, что не одобряю - потом смотрю - на форуме лик Владимира Меньшова, Пресветлого Гесера тож. Пойдет. Сейчас бы назвался как-то иначе: навскидку Стрелец, Дружинник, Hanter... А тогда как-будто что-то мною руководило (ага, как хорошо свалить на что-то или кого-то -сам иронизирую). Но логики в том что явиться на яыческий форум с таким именем не имея целью войну или эпатаж не вижу, да и тогда не искал. Просто что-то возникло - это мое...
Во флуд ударяюсь, но договорю. На форуме появился из-за стремления познать историю. Увлекаюсь, в частности историей войн и ВВС. Як-3 и Вf-109, "Зеро" и F6F; красота авионосных сражений - это все замечательно, но когда о боях на далеком Гуадалканале знаешь в подробностях, а о том что было до крещения Руси (т.е. у себя дома) - общие детали, да и тех кот наплакал - это как-то не кажется нормальным. Ну а за дровами лучше идти в лес...
Сын Ярости писал(а):
показади лежащие на столе скелеты кимвра и римлянина.
А в худ. фильмах всех играют современные актеры и все примерно равны. Разве что на роль вождя или героя варваров подберут бугая
Сын Ярости писал(а):
Стиль боя, крайняя свирепость, делавшая их крайне опасными в индивидуальном поединке,
Ну да. Но и строй вещь великая.
Сын Ярости писал(а):
светлые глаза, которых римлянам приходилось учиться не бояться.
??? Дело в том что необычно или какой-то мистический смысл?
Сын Ярости писал(а):
Как с Валуевым: половина идёт на йети в трусах посмотреть.
Да, тяжеловесы более популярны и в США
Сын Ярости писал(а):
но друзья у него были транжиры изрядные.
Воровали много, Меньшиков вот отличился на этом поприще.
И в чем объяснение? Удачу что-ли смоет, как у татар
Не помню. Совсем не помню. Скорее всего - это папмять о римских банях, где оркомя мытья, ещё стихи читали, спортом занимались и прочим плотским делам предавались. Ну и возможно ссылка на НЗ, где говорилось, что "крещение - не плотской нечистоты омытие, а обещание богу новой жизни". Сам понимаешь, дай прочитать такое место идиоту и он ополчится на мытьё. Да и вообще уклон в духовность, многих не по уму усердных приводит к тому что они начинают во всём, что относится к телу видеть грех. А если такие ещё и верят в то, что может быть только одна правда, одна вера, одна истина, то он естественно начнёт нести эту чушь в массы.
Инквизитор писал(а):
Или ты про то что у нас это теоретически могли сделать в рамках борьбы с язычеством?
Не знаю. У нас баня - одно из мест культового назначения, а как было у них не знаю.
Инквизитор писал(а):
Значит версия, что средний житель европейского города мылся 2 раза в жизни: на крещение и свадьбу - домысел.
На определённом отрезке - правда. То ли 11 то ли 12 столетие вошло в историю как столетие в которое никто не мылся.
А до этого в первом тысячелетии, до лесного кризиса и до христианизации мылись весьма резво. У скандинавов суббота так и называлась "банным днём".
Ну а потом это всё прикрылось.
Инквизитор писал(а):
Кстати, сказки Европы вспомни - герои часто ходили в лес за хворостом, порой в любую погоду (его то наверное можно было брать - феодалу невыгодно, если крепостные от холода замерзнут и перемрут). Хворост хорош для растопки (если сухой), а топить эффективнее поленьями (а нельзя!).
Я конечно не спец в сказках тем более западных, но если память мне не изменила, идея холода инедостатка топлива у них весьма актуальна была, хотя зимы и не столь суровые.
Инквизитор писал(а):
Замечу лишь что протестанты в своей борьбе с ведьмовством тоже пожгли людей немало и часть их жертв до сих пор приписывают католикам, и в частности инквизиции.
Не считая уничтоженных единоверцев-католиков.
Инквизитор писал(а):
Ставить римскую цифру II или иную - в цари мне рано, а арабская ассоциируется с конвейром
Точно подметил.
Инквизитор писал(а):
А в худ. фильмах всех играют современные актеры и все примерно равны. Разве что на роль вождя или героя варваров подберут бугая
Да, это не учитывают. Да исложно будет поджобрать две толпы с такой разницей в росте.
Инквизитор писал(а):
Ну да. Но и строй вещь великая.
Ну вот когда этот строй рушился и начинался ужас. А варваров наоборот пугал чёткий строй. Но у них не было летописцев, потому они кажутся более бесстрашными.
Инквизитор писал(а):
??? Дело в том что необычно или какой-то мистический смысл?
У средиземноморцев более мягкое выражение глаз. Светлый холодный взгляд их пугал, к тому же развитое надбровье, дополнявшее образ и глубокая посадка глаз. К тому же светлоглазость у южан северян не видевших ассоциируется ещё и со слепотой. Кот и представь гамму чувств.
А касаемо инквизцхи - всё правильно: сначала решили корректировать своих оригиналов, а потом поняли что можно корректировать всё. У православных тоже были попытки нечто подобное провернуть, но виду того что светская власть всегда была выше духовной им налогоплательщиков мочить особо не давали.
Добавлено: Вс Окт 30, 2011 12:09 am Заголовок сообщения:
А вообще, миф о малорослых предках, пошёл если кто помнит, от рыцарских доспехов, кои были привезены после "отечественной" из замков Германии. Просто очередной Чудинов, али Семёнова, даже не предполагавшие, что сии доспехи новодел и к реалиям того времени не имеющие отношения сделали вывод, о невысоком росте людей того времени, к которому якобы принадлежали сии доспехи.
Сам понимаешь, дай прочитать такое место идиоту и он ополчится на мытьё.
Научи дурака Богу молиться...
Сын Ярости писал(а):
Не считая уничтоженных единоверцев-католиков.
Тут ты не совсем прав. Да, корни одни - католицизм. Вот только вспомни выражение "еретик хуже язычника", актуальное по обе стороны баррикад, и все увидится совсем в ином свете.
Сын Ярости писал(а):
Ну вот когда этот строй рушился и начинался ужас. А варваров наоборот пугал чёткий строй. Но у них не было летописцев, потому они кажутся более бесстрашными.
Когда строй рушился - да. Достаточно вспомнить Канны. Бойцов то еще достаточно осталось, вот только вместо армии - толпа. Плохо также было, если с походного не успевали встать в оборонительный строй - тут я Прозорову верю. А вообще более или менее удачно и в строю и индивидуально могла действовать лишь русская (да пожалуй и европейская) пехота 17-18 вв. Но это уже другое время и другие технологии. Вообще военная организация боевых порядков, в том числе и ее эволюция на Руси - тема интересная, хотя и отдельная.
Сын Ярости писал(а):
Светлый холодный взгляд их пугал, к тому же развитое надбровье, дополнявшее образ и глубокая посадка глаз.
Понятно. А насчет надбровья и посадки глаз - на волка посмотри, и увиишь взгляд сродни человеческому. Ну а дальше - все от человека зависит и его впечатлительности.
Велес писал(а):
Просто очередной Чудинов, али Семёнова, даже не предполагавшие, что сии доспехи новодел и к реалиям того времени не имеющие отношения сделали вывод, о невысоком росте людей того времени, к которому якобы принадлежали сии доспехи.
Значит новодел... Может и так. Зато потом спорят как рыцари в них сражались (я это не про рост людей, а про вес брони. Если это новодел, то весовые пропорции можно было и не соблюдать). Не то это латы для турниров, не то вывели специальную породу лошадей, типа першеронов, которые и могли перевозить такой груз. В Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D1%89%D0%B5 пишется "Вес полного доспеха русского дружинника и орденского рыцаря того времени были примерно сопоставимы друг с другом". А вес брони русского дружинника никогда не считался запредельно тяжелым. Тогда и насчет роста людей можно было делать такие выводы, если изучались не оригинальные доспехи.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Значит версия, что средний житель европейского города мылся 2 раза в жизни: на крещение и свадьбу - домысел. Не то что я в это верил (больше на байку похоже) - 2 раза за жизнь слишком мало - но что не хуже нас... Интересно. В деревнях у рек - наверняка почти как у нас. Это летом. Далее см. свой тезис о недостатке леса. Кстати, сказки Европы вспомни - герои часто ходили в лес за хворостом, порой в любую погоду (его то наверное можно было брать - феодалу невыгодно, если крепостные от холода замерзнут и перемрут). Хворост хорош для растопки (если сухой), а топить эффективнее поленьями (а нельзя!).
). Да и просто заурядных исполнителей и недалеких людей хватало. Работали, наверное, такие служаки без особого фанатизма и проявления инициативы, и приказы слепо исполняли. Общественность тоже поспособствовала- страх, сведение счетов, суеверия. Ну и еретики забот добавили... Но это уже отсупление. Замечу лишь что протестанты в своей борьбе с ведьмовством тоже пожгли людей немало и часть их жертв до сих пор приписывают католикам, и в частности инквизиции.