Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

Мнения участников могут оскорбить ваши религиозные чувства.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Больная тема" неоязычества: а что говорят источни
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5442
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Велеслав-Карнач писал(а):
Древляне...женский незамужний пол хватают у воды и вместо жён держат. Радимичи, кривичи, вятичи и северяне...вместо браков сходятся на игрища между сёлами и пляшут, где хватают женский пол себе в жёны, с которыми сперва согласились; держат по две и по три.

Это, если не ошибусь, он цитирует Нестора, а у того все народы кроме полян (к которым он относился) - звери-зверьми.
Велеслав-Карнач писал(а):
О нравах вендских померанских славян...северные писатели уверяют, что у них многоженство в обычае было: покупали жён,
сколько кому прокормить возможно.

Первая супруга Владимирова была из земли Чешской; вторая, Рогнеда, в супружестве-Горислава; третья - грекиня (пленница из Греции); четвёртая - чехиня; пятая - болгарыня; шестая - царевна греческая Анна".

Мы не о многожестве, а о половой свободе.
Велеслав-Карнач писал(а):
Ибн - Фадлан о русах:

"Вот только можно ли тому верить? Фадлан весьма предвзято описывал русов вообще: «Они грязнейшие из твари Аллаха, – (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. <…> И вот один (из них) сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. Иногда же соединяются многие из них в таком положении одни против других, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и (таким образом) застает его сочетающимся с ней, и он (рус) не оставляет ее, или же (удовлетворит) отчасти свою потребность. И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней.» Весьма напоминает злобные вопли обиженного слабака, которому проще ответить наветом, нежели словом или кулаком. В отношении же обряда и совокупления «жены покойника» со всеми подряд, то первая аналогия, приходящая на ум – современные фолианты, расчитанные на любителей исторической клубнички: кто в истории с кем и во всех подробностях. Как сознаются их авторы (порой весьма мастистые исследователи), эти книги расчитаны на привлечение внимания к себе «иначе историю вообще никто читать не будет». Л. Прозоров же в своем интернет-дневнике откоментировал ибн-Фадлана в иронической форме. Дескать, кто бы пустил чужеземца и иноверца в палатку, которая скрывает таинство обряда даже от самих русов? Фпдлан мог только спросить у остальных русов, что там происходит. А теперь представьте: уже который день вынуждены ритуально пить за упокой вождя, все уже всех достало, еще хрен знает, что будет вытворять новый вождь и как это скажется на общеполитической обстановке, а тут до тебя докапывается какой-то иноверец и идиотским вопросом, что происходит в палатке.. Что бы вы ему ответили? Полагаю, что нечто в духе «да сношают ее там!» Прозоров так же привел разбор аналогичного свидетельства, которое он нашел в трудах Гальковского. Суть оного сводилась к тому, то все московиты поголовно страдают содомией и нисколько не стесняются об этом говорить в людных местах. И Лев Рудольфович весьма остроумно привел пример разговора некоторых современных рабочих. Там фигурировало множество намеков на нетрадиционную ориентацию их начальника и то, чем ему, по их мнению, следовало бы заниматься. Признаюсь, что и я в бытности автослесарем употреблял подобную форму разговора, как альтернативу технической терминологии и выражене мнения о том или ином негативном аспекте; а непосвященный человек, зайдя в автопарк, решил бы, что мы снимаем наш ответ «Калигуле». Дурная службы русского мата…"
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ифрит
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ну, трактовка, конечно, пакостная. А фактически что мы наблюдаем? То, что физическая близость не считалась чем-то зазорным? Так это правильно. Сексуальное влечение это один из наиболее сильных механизмов в природе.И, коль мы с природой близки, должны это только приветствовать.Нельзя же любить мать всю, кроме правой ноги.Насчёт того, что не моются-братцы, тогда антибиотиков не было, а пневмония уже была.А баньку тоже каждый день топить не будешь.Только этим и придется заниматься.Тоже не противоречит нравам того времени.В Европе вообще люди годами не мылись.А насчет общей чаши, тоже было.Правда, у викингов.Думаю, сначала из-за того, что пресной воды было мало на ладье, а потом перешло в ритуал, чтобы подчеркнуть братскость.Хочу заметить, для него, араба, что славяне, что шведы, всё русы были. Язык похожий, лица похожи, обычаи похожи... Вот мы отличим иранца от иорданца? Араб и араб.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

"Русы" Ибн-Фадлана, вообще загадочные звери. Смесь скандинавских и тюркских обычаев.
ифрит писал(а):
То, что физическая близость не считалась чем-то зазорным? Так это правильно.

А кто б спорил.
ифрит писал(а):
Сексуальное влечение это один из наиболее сильных механизмов в природе

Тоже верно.
А теперь скажи, ты дашь малышу или психически неполноценному человеку "поиграть" с атомной бомбой?
Именно сознавая силу сексуальности, предки и были с ней осторожны.
Не боялись и не отрицали, а умели пользоваться. После соотв. подготовки, "экзамена", которые и дошли до нас в свадебных обрядах.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ифрит
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябин, мнится мне, ты усложняешь. Вообще, на такой обширной территории с такими разными укладами не могло быть одинаковых обычаев. Конечно, существовал ряд табу, но чтобы каждый инстинкт обуздывать, это вряд ли. И уж тем более подобные репитиции устраивать.Просто представить даже сложно. А вообще, я слышал такую вещь, что если девочка до 15 лет ещё девочка, то у неё проблемы с замужеством возникали.Значит, не нужна никому, как считалось.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

ифрит писал(а):
я слышал такую вещь, что если девочка до 15 лет ещё девочка, то у неё проблемы с замужеством возн

Источник в студию (см. название темы).
Усложняли или нет... однако обрядовость пронизывала всю жизнь. Взрослеющий был обязан доказать, что достоин перейти в новый статус: а казалось бы, тоже - зачем нежную детскую психику травмировать глухим лесом, мнимой (а для него более чем реальной) смертью и возрождением, физическими истязаниями?
Зачем провожать в иной мир? Нехай валяется, зверики приберут. С точки зрения житейской логики тоже вполне оправданно. Тратить, скажем, ресурсы и время рода на того, кто ему уже бесполезен.
Зачем приобщать новорожденного к миру живых, рискуя его простудить? Родился и родился.
Так или иначе, предки многое, как ты говоришь "усложняли".
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Велеслав-Карнач писал(а):
"Древляне...женский незамужний пол хватают у воды и вместо жён держат. Радимичи, кривичи, вятичи и северяне...вместо браков сходятся на игрища между сёлами и пляшут, где хватают женский пол себе в жёны, с которыми сперва согласились; держат по две и по три.

Ну, для начала давайте вникнем в суть: В обоих случаях, речь идёт не о блядстве, а о выборе жён. Другое дело, что для православного Нестора, если в церкви не венчаны, то и не супруги вовсе. Так, "вместо жён"...
Касательно полигамии уже обсуждалось - ничего зазорного. Её же не навязывали, как попы свой целибат.

Скрытень Волк писал(а):
Это, если не ошибусь, он цитирует Нестора, а у того все народы кроме полян (к которым он относился) - звери-зверьми.

Вот здесь, что верно, то верно. Даже из археологии, мы знаем, что южная часть восточного славянства, сильнейшим образом отличалась от северной. Отличительная черта южной части - развитая торговля. Ничего не имею против данного занятия - сам занимаюсь - но общетство, где именно торговля считается приоритетом, очень быстро становится жлобским. И как человек, изрядно проживший в таком обществе с культом богатства, могу сказать, что всех тех, кто этого культа не разделяет, торгаш зачисляет в дураки и недочеловеки. Это как закон. Поэтому с позиции южанина, выросшего в торгашеском обществе, северяне и впрямь - зверьё.
Помню слова одного кавказца одному хохлу: "...мужчина? Ты не мужчина, а самэц, звэрь. Мужчина тот, у кого есть дэньги".
такого мнения придерживаются пчти все прирождённые торгаши.
Кто не верит, может прочесть хотя бы библию. Там постоянно воспевается что? Богатство и долголетие. Многочисленное потомство.
Иными словами: живи подольше, жри побольше, трахайся без устали, а прочее - вторично. А что говорится о тех народах, которые имели иные приоритеты? Как там о них говорится? Тоже приравнивают к дикарям и зверью. Хотя если посмотреть в историю, то зверьём будут выглядеть сами евреи.
не следует забывать, что Нестор в первую очередь христианин, т.е. человек с библейским мышлением, а уж потом всё прочее.
ифрит писал(а):
То, что физическая близость не считалась чем-то зазорным? Так это правильно. Сексуальное влечение это один из наиболее сильных механизмов в природе.И, коль мы с природой близки, должны это только приветствовать.Нельзя же любить мать всю, кроме правой ноги.
Всё верно. Но и еда - тоже грехом не является. Однако это не меняет того факта, что неумеренность в ней - до добра не доведёт. Точно так же нельзя есть всё подряд. Да и смотреть нужно: то что подходит одному, другому лучше обойти. То есть требуется тщательнейшее осознанное отношение. В сексе - то же самое. Не вижу разницы. Помнится, ранний Эрот у греков изображался в виде здоровенного детины-чудовища с дубиной. Очень точный образ, символизирующий и силу секса и его потенциальную разрушительность.
ифрит писал(а):
Насчёт того, что не моются-братцы, тогда антибиотиков не было, а пневмония уже была.А баньку тоже каждый день топить не будешь.

Не скажи. В глуши люди топят её и сейчас по три раза в неделю. При таком раскладе в засранца не превратишься.
ифрит писал(а):
каждый день топить не будешь.Только этим и придется заниматься.

Это если один живёшь. А это было в те времена редкостью. Зато жёны по дому хозяйничали - чисто звери. И баню истопят и пожрать дадут и прочее. С возрастом ещё и дети по хозяйству пособляли. Так что мыться было можно.
ифрит писал(а):
Тоже не противоречит нравам того времени.В Европе вообще люди годами не мылись.

Мало кто знает, но европейцы (германцы, по крайней мере) раньге мылись не меньше славян. Конец этому положило два фактора: сильное сокращение лесных массивов и христианизация.
Вот отрывок из одной толковой статьи:
"По своим климатическим характеристикам Европа
- это зона тайги и смешанных лесов.

Варвары, нападавшие на Рим, жили в глухих лесах.

Но прошла тысяча лет - и никаких лесов не осталось. Ландшафт полностью изменился.
Все срубили, расчищая место под жилье и сельхозугодья. Доходило до того, что
английские феодалы казнили крестьян за срубленное в своей дубраве дерево...

Дров не хватало не только на обогрев жилых помещений, но даже и на еженедельную
баню. В результате европейцев стали заедать вши. Чумные эпидемии неоднократно
выкашивали от трети до половины населения Европы.

Сегодняшняя Европа напоминает гладко выбритого новобранца - равнина с редколесьем.
Все леса (тайгу) свели в эпоху сельскохозяйственной цивилизации - в Средневековье...

В результате технологического прорыва нагрузка на природу резко снизилась и ситуация
с лесами и чистотой рек теперь в Европе лучше, чем триста лет назад..."
Вот такие дела.
А на Руси и в 19 веке, крестьянин желавший помыться, спокойно шёл за дровами в лес.
Так что немытой европа стала вынужденно.
ифрит писал(а):
Вообще, на такой обширной территории с такими разными укладами не могло быть одинаковых обычаев.

Это верно. Поэтому и не стоит выбирать те из них, которые явно не от большого ума появлялись, типа:
ифрит писал(а):
если девочка до 15 лет ещё девочка, то у неё проблемы с замужеством возникали.Значит, не нужна никому, как считалось.

А касателньно русов ибн-Фадлана... Тогдашние арабы контактировали, ясен пень, не с волхвами, а с торговцами. А нравы и наклонности этой братии хорошо известны. Именно они первыми потянулись за хрянством. Не удивлюсь, если они и у соседних народов самые худшие обычаи с радостью подхватывали.
ибн-Фадлан писал(а):
«Они грязнейшие из твари Аллаха, – (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. <…> И вот один (из них) сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. Иногда же соединяются многие из них в таком положении одни против других, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и (таким образом) застает его сочетающимся с ней, и он (рус) не оставляет ее, или же (удовлетворит) отчасти свою потребность. И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней.»

с таким же успехом можно было-бы пожаловать на оргию каких-нибудь новых русских, а потом рассказывать, что у русских в обычае нажираться в усмерть каждый день, а наутро с бодуна утирать рожу руавом и сморкаться в скатерть. Он бы ещё на зоне наши обычаи изучал! Смеется
Касательно же сексуальной озабоченности, то этим прославились сами арабы.
Из рассказа знакомой проработавшей врачом в Йемене два года: "Когда я развешивала во дворе бельё, то часто видела в кустах усатые напряжённые рожи, которые судя по всему дрочили глядя на меня".
Плюс бесконечные домогательства.
По себе судил араб, по себе.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Так или иначе, предки многое, как ты говоришь "усложняли".

Согласен. само наличие сложнейших обрядов у наших (и не только) предков, указывает на то, кто их сложности не пугали. Во люди были!
Вернуться к началу
Велеслав-Карнач
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 8:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

"В лето 6488 (978)...Владимир же стал жить с женой своего брата - гречанкой...Владимир жил с ней не в браке, а как прелюбодей...
И был он ненасытен в этом, приводя к себе замужних женщин и
растляя девиц".
"В лето 6478 (970)...Владимир же был от Малуши - ключницы Ольгиной", т.е. был "сыном рабыни".

Вывод: внебрачные связи были в порядке вещей, и не вызывали
общественного порицания.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 8:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Велеслав-Карнач писал(а):
Вывод: внебрачные связи были в порядке вещей, и не вызывали
общественного порицания.

Не маловато ли примера одного человека (из власть имущих, замечу) для такого вывода?
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Богумил
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Была еще и такая проблема деревни, как снохачество.
Вернуться к началу
Велеслав-Карнач
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Велеслав-Карнач писал(а):
Вывод: внебрачные связи были в порядке вещей, и не вызывали
общественного порицания.

Не маловато ли примера одного человека (из власть имущих, замечу) для такого вывода?


Двух человек, уважаемая Рябинка, Святослав и Владимир, которые
не были абсолютными монархами, и чья деятельность согласовывалась
с вечем и волхвами.
И судя по отповеди летописца, эта "проблема" волновала его современников.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Велеслав-Карнач писал(а):
чья деятельность согласовывалась

с вечем и волхвами.

Особенно у Владимира согласовывалась. Особенно с Новгородским вече. Особенно когда им Перуна ставил. Про то, что было позднее, я вообще молчу.
Вернуться к началу
Велеслав-Карнач
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 12:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Хорошо, ещё один источник - "Хождение Богородицы по мукам"
(время создания - 12в.)

"Кто это такие?"..."Это те,...кто веровали...в Траяна, Хорса, Велеса, Перуна..."
"Это были близкие кумовья, а меж собой враждовали, а другие блуд творили, за это здесь и мучаются"
"Это клеветники и сводники, разлучившие брата с братом и мужа с женой"
"Это блудники и прелюбодеи, воры...и беззаконники"

Т.о. моральный облик, с точки зрения отцов церкви, новокрестившихся был таким удручающим, что за блуд "приговаривали" аж к 3 адским мукам.
Вернуться к началу
Богумил
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 1:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Велеслав-Карнач писал(а):
"Это были близкие кумовья, а меж собой враждовали, а другие блуд творили, за это здесь и мучаются"
"Это клеветники и сводники, разлучившие брата с братом и мужа с женой"


Примеры не по теме. Вчитайтесь.
1. Кумовья сотворившие блуд, это крестные родители, по церковным правилам не могущие иметь меж собой интимных отношений.
2. Клеветники и сводники в одном тексте слеплены механически. Если легко представить сводников, разлучивших мужа и жену, то как это они могли разлучить брата с братом. Речь идет о клеветниках, которые своей ложью могут разлучить кого угодно.

Велеслав-Карнач писал(а):
"Это блудники и прелюбодеи, воры...и беззаконники"

Этот пример слишком абстрактен, чтобы к нему можно было обращаться. Видимо, заимствованный из Взантии список грехов, кочующий из текста в текст.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 1:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Велеслав-Карнач писал(а):
"Кто это такие?"..."Это те,...кто веровали...в Траяна, Хорса, Велеса, Перуна..."

"Это были близкие кумовья, а меж собой враждовали, а другие блуд творили, за это здесь и мучаются"

"Это клеветники и сводники, разлучившие брата с братом и мужа с женой"

"Это блудники и прелюбодеи, воры...и беззаконники"

а вот "слово о маловерии", Серапиона рисует совсем другой облик язычников:
"Даже язычники, закона божьего не ведая, не убивают единоверцев своих, не грабят, не обвиняют понапрасну, не клевещут, не крадут, не зарятся на чужое; никакой язычник не предаст своего брата, а если кого постигнет беда, то искупят его и в нужде его помогут ему, и найденное на торгу всем пока-жут."
Думаю, вышеуказанное противоречие обьясняется просто. В "Слове о маловерии" говорится о язычниках, причём о тех из них, кто и при навязывании официальной властью христианства не пожелал отрекаться от веры отцов. Язычество вообще притягивает несколько более достойных людей, нежели хрянство, а в тех условиях, когда за веру можно было и ответить, язычниками могли оказаться только наиболее достойные.
В "Хождении богородицы" же говорится о тех кто принимал крещение, то есть об отступниках от веры отцов, возможно пошедшими за толпой или испугавшиеся власть имущих. Ясно, что такое быдло и в бытность свою язычниками, вряд ли являло собой образец благочестия.
Зайдите в любую церковь и вы увидите, что независимо от прежних своих убеждений, пожелавшие принять крещение, по большей части те, у кого "досье" скоро лопнет. Таким нужно прощение/оправдание. Хярнство для таких.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.