Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Норманизм - детище... Ломоносова?
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5329
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 8:05 pm    Заголовок сообщения: Норманизм - детище... Ломоносова? Ответить с цитатой  

Буровский, в своей книге "Отец городов русских" предоставил следующую информацию к размышлению:
Федор Иванович Миллер (крупный историк, свобоно владевший русским, древнерусским и церковнославянским языком) отмечал в летописях и текстах договоров русских с византийцами большое колличество шведских имен и считал, что династия Рюриковичей - скорее германо-скандинавского происхождения. При этом он очень уважительно отзывался о русском народе и постоянно указывал на его почтенную древность, и НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ О НЕПОЛНОЦЕННОСТИ РУССКИХ, НЕСПОСОБНОСТИ ИХ СОЗДАТЬ ГОСУДАРСТВО! Это, по мнению Буровского, сказал... основатель антинорманизма и патриот Ломоносов. Просто Миллер, высказал свою теорию незадолго после свержения "биронщины" - разорительного зассилия немцев, коим покровительствовала Анна Иоановна. И, естественно, такая теория возмутила народ и научные круги: в свете недавних событий, еще не ставших историей, любая привязка к немцам вызывала один только негатив. Но Миллер был весьма уважаемым человеком, и ему эта реакция не грозила. Но тут появился Ломоносов, который, сколотив вокруг себя единомышленников, по-сути ничего не опроверг из теории Миллера, зато предъявил ему массу политических обвинений. Естественно, антинорманистские теории Ломоносова тут же нашли поддержку как сверху, так и снизу. Но, вот беда - норманизма не существовало... Основой ему послужили обвинения Ломоносова, высказанные к Миллеру, но почти ни на чем не основанные. Но архангельскому интригану номанизм БЫЛ НУЖЕН, и он сам изобрел его, прилепив к наиболее подходящему ученому - Миллеру.





Жду ваших мнений. Желательно с разбором трудов как Миллера, так и Ломоносова.

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Краслава
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 2:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Всё-таки не полезно читать Буровского, как историка. Да-с...крышу срывает у неокрепшего мозга влёгкую. Как фантаста - пожалуйста. Легко и приятно.
Но вот с историческими фактами у него - внапряг. В особенности - с выводами из этих самых фактов. Так сказать, с критикой и вообще.
Ещё больше утверждаюсь во мнении - "тридцатисеребрянников" просто так не изничтожить...
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5329
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 12:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Что касательно Буровского (бесспорно политической проститутке) - о нем речи нет, мы говорим о Ломоносове и Миллере. И то, что я изложил постом выше, утверждаюет не один ученый, да и сама логическая цепь мне кажется вполне состоятельной. Но тут - жду ваших мнений.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Боян-Зверобой
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Чтобы сделать собственные выводы, надо хотя бы прочитать того же Миллера. Самому прочитать, а не давать ему оценки по чужим пересказам.
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 12:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

БЗ писал(а):
Чтобы сделать собственные выводы, надо хотя бы прочитать того же Миллера

Согласен. Ссылку киньте кто-нибудь.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
bogunemil
Кромешник


Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Поскольку пользователь уже пытался нанести форуму ущерб, и эта попытка отчасти удалась, решение о восстановлении прав Зверобоя пользоваться данным ресурсом или отказе в оных будет приниматься совместно коллегией модераторов. До той поры - предбанник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5329
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 12:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Флуд удален
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велеслав-Карнач
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Традиционно основателями норманнской теории принято ученых-немцев русского подданства Готлиба Зигфрида Байера (1694–1738) и Фридриха Герхарда Миллера (1705–1783). Именно Байер вывел три главных принципа, к которым впоследствии обращались все норманисты. Первое — согласно источникам, пришедшие на Русь варяги жили за Балтийским морем, следовательно, имели германоязычные шведские корни. Второе — имена киевских купцов и послов в византийских источниках Х века в большинстве не славянские, а значит, государственную элиту Древней Руси составляли иноземцы. И третье — анализируя хронику византийского императора Константина Х Багрянородного, Байер отметил, что названия Днепровских порогов написаны и по-русски, и по-славянски. При этом русские топонимы значительно отличались, а значит, имели германское происхождение.

Четвертый пункт в теорию добавил последователь Байера Миллер. Главным источником для автора явились датские и скандинавские саги, изложенные Саксоном Грамматиком и Снорри Стурлесоном, причем он целиком доверял заключенным в них легендам. Он отправлялся, в частности, от хронологии этих саг, согласно которой народ «русь» представлен активной силой, определявшей политическое развитие значительных территорий Восточной Европы уже с первых веков нашей эры. Для Миллера было существенным, что «россияне» на территории будущей Руси «за пришельцев почитаемы быть должны». [39. Г.Миллер. Происхождение имени и народа российского. СПб., 1749. С. 12.] Следуя Байеру в определении этнической принадлежности варягов и руси как скандинавов-шведов, он не обратил внимания на то, что как раз в использованных им сагах «Русь» отделяется и отличается от скандинавов. Самое название «русь» он выводил от финского наименования шведов – ruotsi. На этой почве, найдя упоминание о «Руси на Балтийском море» в тексте датского хрониста XII века Саксона Грамматика, ученый назвал Древнюю Русь «шведской провинцией».
В отличие от Миллера Ломоносов «читал книги для собрания материй к сочинению Российской истории:
Нестора, законы Ярославли, большой Летописец, Татищева первый том, Кромера, Вейселя, Гелмолда,
Арнолда, Кранца, Претория, Муратория, Иорнанда, Прокопия и другие»
Ломоносова возмущало, что у Миллера «на всякой странице русских бьют, грабят благополучно, скандинавы побеждают, разоряют, огнем и мечом истребляют... Сие так чудно, что ежели бы господин Миллер умел изобразить живым штилем, то бы Россию сделал столь бедным народом, каким еще ни один и самый подлый народ ни от какого писателя не представлен».
(Источники: http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/93/, http://www.zlev.ru/61_7.htm,
Ломоносов М.В. Поэзия. Проза. Письма. – Воронеж: Центр.-Чернозём. кн. изд-во, 1986)
Вернуться к началу
Велеслав-Карнач
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

В своей "Древней Российской истории..." Ломоносов пишет
о глубокой древности славянских народов, о крупной роли славянства
в общеевропейской истории, о скифах и сарматах-роксоланах
как древних предках финских и славянских племён и о многом другом.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5329
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Велеслав-Карнач писал(а):
Первое — согласно источникам, пришедшие на Русь варяги жили за Балтийским морем, следовательно, имели германоязычные шведские корни.

Одна из версий имеющих право на жизнь. Варягов до сих пор то отождествляют с варинами - балто-славянским этносом (А.Г. Кузьмин), то с варингами - германскими наемниками (Лин фон Паль)... Я же склонен считать, что варяжские дружины, как и большинство ватажек того времени, представляли собой сборную солянку из разных народов (все-таки в дружине большую роль играют личные качества, в то время как в общине, напротив, ценится единокровность). Так что Байера тут не назовешь неправым.
Велеслав-Карнач писал(а):
Второе — имена киевских купцов и послов в византийских источниках Х века в большинстве не славянские, а значит, государственную элиту Древней Руси составляли иноземцы

Тут по всякому бывало. Теория о скандинавских корнях элитного сословия Руси не столь уж небесспорна. Но времена имеют свойство меняться, ведь упоминают те же византийцы в более ранних летописях вполне славянские имена выдающихся вождей племенных союзов. купеческое сословие... Опять же, кого там только не было, но если мы говорим конкретно о договорах Олега и Игоря, то естественно, варяжскую дружину сопровождали варяжские же представители купечества. Было бы интересно, если бы торговые договора, добытые русью, заверяли папуасские коробейники.
Велеслав-Карнач писал(а):
И третье — анализируя хронику византийского императора Константина Х Багрянородного, Байер отметил, что названия Днепровских порогов написаны и по-русски, и по-славянски. При этом русские топонимы значительно отличались, а значит, имели германское происхождение.


"Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски «Не спи». Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипраг, что значит в переводе «Остров порога». Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает «Шум порога», а затем так же — четвертый порог, огромный, называемый по-росски Айфор, по-славянски же Неясыт, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипраг, ибо он образует большую заводь, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как в первом и во втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанти, а по-славянски Веруци, что означает «Кипение воды», и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как «Малый порог».
Так?
Вообще-то, не германские: форма скорее скандинавская Эссупи (Supa, Ei sofi) , Улворси (Holmfors), Геландри (Gjallandi), Айфор (eifors), Варуфорос (barufors), Леанди (leandi), Струкун (struk).
Тут он немного ошибся.
Велеслав-Карнач писал(а):
Главным источником для автора явились датские и скандинавские саги, изложенные Саксоном Грамматиком и Снорри Стурлесоном, причем он целиком доверял заключенным в них легендам. Он отправлялся, в частности, от хронологии этих саг, согласно которой народ «русь» представлен активной силой, определявшей политическое развитие значительных территорий Восточной Европы уже с первых веков нашей эры

Ну, ту кто бы спорил. То славяне варягов призовут, то норманы Францию захватят, а их потомки - Англию... Активный период был для всех народов Балтики. Дажи эстонцы подафигемши стали: на викингов набеги устраивали. Так что и тут нет противоречий.
Велеслав-Карнач писал(а):
Самое название «русь» он выводил от финского наименования шведов – ruotsi

тут ошибка действительно допустима: слово ruotsi, означающее "рыбак" (как имеющий финнские корни говорю) действительно есть, но к викингами оно плохо относится. Во первых, многие исследоваиели переводят руотси как "гребцы", по аналогии с вик инг (весловерт, весельник, гребец). Но и то, и другое неверно. Вик - морской торговец у скандинавов, дружина называлась хирд или хирдманы; дренг (натиск) - младший ротник, хольд (боец) - опытный воин, ярл - вождь, херсир - начальник большого хирда, хевдинг - подначальник. А руотси, как уже говорилось - рыбаки, от корня (в написании могу ошибиться) ruot - рыбья кость. Это раз. Во вторых с чего бы правящая элита (будь она славянской или шведской) стала считать самоназванием то определение, которое им дали чуждые что славянам, что скандинавам финны? Это, конечно, допустимо при должном стечении обстоятельств, но немного притянуто.
Велеслав-Карнач писал(а):
В своей "Древней Российской истории..." Ломоносов пишет
о глубокой древности славянских народов, о крупной роли славянства
в общеевропейской истории, о скифах и сарматах-роксоланах
как древних предках финских и славянских племён и о многом другом.

Тоже верно. Связи славян с сарматами и скифами зафиксированы в былинах (Балашов) и подтверждены археологическими находками (Рыбаков). В отношении финнов, которые ближе к венграм и монголоидам, он поторопился.
Велеслав-Карнач писал(а):
Ломоносова возмущало, что у Миллера «на всякой странице русских бьют, грабят благополучно, скандинавы побеждают, разоряют, огнем и мечом истребляют... Сие так чудно, что ежели бы господин Миллер умел изобразить живым штилем, то бы Россию сделал столь бедным народом, каким еще ни один и самый подлый народ ни от какого писателя не представлен»

Вот это и хотелось бы квидеть. Просто в приведенных тобой цитатах (спасибо, кстати) я не вижу оскорбления ни русским, ни славянам. Это - просто одна из теорий. В чем-то верная, в чем-то спорная.
У Ломоносова - тоже самое. так где именно оскорбления славян Миллером или оскорбления Миллера Ломоносовым?
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велеслав-Карнач
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 2:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

В том то и дело, что таких слов как "славяне были неспособны к созданию собственной государственности, не знали ни земледелия, ни ремесла, ни военного дела и т. п." в произведениях Байера и Миллера нет (судя по тем крупицам прямого цитирования, найденным
мною в Сети и в своей библиотеке). Т.е. и Байер, и Миллер писали только о том, что варяги и Рюрик были скандинавами-германцами. Здесь Буровский прав. Но, что касается конфликта между Ломоносовым и Миллером:
"По тогдашнему времени, Государственным отношениям нашим, особливо к соседям, с которыми недавно ещё были в войне (с Шведами) и готовились к другой (с Пруссией), Ломоносов, стоявший в челе Борцов за своё на родной земле, заподозрил своего давнишнего и открытого соперника (т.е. Миллера) в злом умысле против чести Государства и обвинил его в оскорблении её. При этом и Миллер вёл себя с противниками донельзя возмутительно, ругая и бесчестя их словесно и письменно, грозя палкою" (Бодянский О.М. "Ломоносов, как профессор-академик", 1865г.).
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5329
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 2:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Короче, выходит, что наука не причем: народ царское печенье не поделил.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велеслав-Карнач
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 4:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Справедливости ради процитирую и третьего отца - основателя
норманизма Августа Людвига Шлёцера (1735-1809):
"Повсюду царствует ужасная пустота в средней и северной России.
Нигде не видно ни малейшего следа городов, которые ныне украшают
Россию. Нигде нет достопамятного имени, которое бы духу историка
представило превосходные картины прошедшего. Где теперь прекрасные поля восхищают око удивлённого путешественника,
там прежде сего были одни тёмные леса и топкие болота. Где теперь
просвещённые люди соединились в мирные общества, там жили
прежде сего дикие звери и полудикие люди" (цит. по Дёмин В.Н.
"Загадки древних летописей").
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Говоря об этих многоуважаемых учёных мужах, не следует забывать, что в их понимании, дикарями были все те, кто без напудренных париков и вычурных манер. В их понимании и Индия - дикая страна. Смеется
Вернуться к началу
Велеслав-Карнач
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2009 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Прежде всего, Ярич, из этого ("Где теперь прекрасные поля восхищают око удивлённого путешественника,
там прежде сего были одни тёмные леса и топкие болота. Где теперь
просвещённые люди соединились в мирные общества, там жили
прежде сего дикие звери и полудикие люди") выводят это -
"славяне были неспособны к созданию собственной государственности, не знали ни земледелия, ни ремесла, ни военного дела и т. п."
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда? Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.