Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Несколько критических замечаний о «Велесе» Иггельда.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Велеслав-Карнач
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Фев 22, 2009 1:04 am    Заголовок сообщения: Несколько критических замечаний о «Велесе» Иггельда. Ответить с цитатой  

1. «Имя бога Велеса варьируется в списках летописи и поучениях против язычества — Велес, Волос, Власе, Власий, Влас – "скотий бог", “скотий”, т.е. дикий, лютый, звериный. Это подтверждается тем, что Велес уподоблен Пану – богу Дикой природы (Мater Verborum — "Veles: Велесъ — Pan, ymago hircina")».

Словарь Даля несколько по другому толкует слово «скот»: «Скот м. скотина ж. един. и собират. общее название домашних, хозяйственых животных: лошадь, корова, верблюд, овца, коза, олень и пр.; но, как встарь, так и поныне, бол. волы и коровы.
Скот, в един. ч. и скотина об. бранно, подобный скоту человек.
Скот, стар. деньги. Ярослав нача скот (скоп?) собирати, от мужа по 4 куны, от старост по 10 гривен, а от бояр по 18 гривен. летописн.
Скотница, стар. казна, казнохранилище
Скотник, стар. новг. помужник, земский болышак из бояр, выше старосты, ниже тысяцкого. Скотников (его), —ницын (ее), им лично прнадлежщ».

«Mater Verborum — средневековый энциклопедический словарь, созданный в IX веке в Швейцарии, знаменитый вписанными в него подложными чешскими глоссами. Чешские глоссы были «найдены» филологом, писателем и деятелем чешского национального возрождения Вацлавом Ганкой в 1827 г. и изданы им в 1833 г. в алфавитном порядке. Поначалу чешские глоссы были датированы XII—XIII веками и приписывались средневековому чешскому писателю Вацераду. Однако в 1877 Альфред Патера представил обширное доказательство подложности большинства глосс, убедившее большинство славистов, включая их горячих поклонников. Кроме того, во второй половине XIX — начале XX в. была доказана подложность ещё двух объёмных «древнечешских произведений», на деле также вышедших из-под пера Ганки — Краледворской и Зеленогорской рукописей.
И. И. Срезневский, первый отечественный исследователь и издатель глосс «Mater Verborum», в примечаниях к «Чешским глоссам въ Матер Верборум» пришёл к выводу, что их «четвертую долю, 339 можно считать подлинно древними, а все другие, 950, должны быть рассматриваемы как новые подделки».
Еще более категоричен автор статьи Вацерад/Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона (http://dic.academic.ru):
Теперь окончательно доказано, что и имя Вацерада, <мнимого автора чешских глосс>, и большинство глосс, а мифологические все без исключения — простая подделка. Тем не менее, имя Вацерада, благодаря нескольким чешским шовинистам, долго сохраняло свою популярность, и теперь еще есть многие, для которых Вацерад — вполне историческое лицо.

Тем не менее, и в современной научной литературе делаются попытки использовать эти глоссы как источник сведений по славянской мифологии.»

Сведения о Mater Verborum так-же можно почерпнуть из:
"Чешские глоссы в Mater Verborum. Разбор А.О. Патеры и дополнительные замечания И.И. Срезневского".-СПб., 1878.
Л. Леже "Краткий очерк слаянской мифологии", 1882.
Г.А. Лилич "И.И. Срезневский и проблема поддельных глосс в средневековом чешском словаре "Mater Verborum"/ Исследование славянских языков и литератур в высшей школе: достижения и перспективы.-М., 2003.

2. «Есть все основания полагать, что именно Велес следит за исполнением законов и договоров, он отец и рассудитель истины, подобный Гермесу и Одину. Потому “Вторый (идол) Волосъ, бог скотiй, бяше у них (язычников) во великой чести” (“Густинская летопись” )

Автор так и не привёл источник, подтверждающий это высказывание. Весьма странной выглядит ссылка на “Густинскую летопись”, которая никак не доказывает это утверждение автора, и, к тому же, составленная в 17в.



3. «Несмотря на явные атрибуты черноты Велес, как Один, Меркурий и Гермес — бог наук и мудрости. В "Слове о Полку Игореве" находим "Чи ли воспети было, вещий Бояне, Велесовь внуче...". Встречается его имя и в позднем по записи обрядовом тексте македонских болгар-помаков, так называемой "Веде славян" в изд. Верковича (см. например IV, 5. 5-13).

Боже ле Власе ле
Жива ма Юда учила
Да си пее Ясна Книга,
да си пее и да пише.
Учила ма, Боже, научила.
И ты, Боже, да ма учишь
Да си праве кушер-та.
Да ми дадешь триста вола,
Триста вола, триста крави
»

« вещий Бояне, Велесовь внуче...». Боян, вообщето, сказитель, причём здесь наука и мудрость?
И что это за «явные атрибуты черноты Велеса», о которых автор так упорно молчит?

4. «В апокрифе "Хождение Богородицы по мукам" Велес прямо назван бесом, но еще он назван и "злым богом", почти как Чернобог у Гельмолда в "Славянской Хронике" (подразумевается, что были и добрые боги, обращаем внимание на множественное число): язычники "это те, которые богами называли; солнце и месяц, землю и воду, зверей и гадов, кто в жестокосердии своем дал богам имена, как людям, и те, которые почитали Утрия, Трояна, Хорса, Велеса, превратив бесов в богов. И в этих злых богов верили люди”.
Дословно по другому списку: "вероваша, юже ны бе тварь Бог на работоу створил, то то они все богы прозваша солнце и месяц землю и водоу, звери и гады, то сетьнее и члвчь окамента оутрия трояна хрса велеса пероуна на Богы обратиня бесом злым вероваша, доселе мракмь злым одержими соуть, того ради сде тако моучаться
".

Автор почему-то не заметил, что помимо Велеса бесами и злыми богами названы и Перун, и Хорс, и Троян.


5. «В “Слове св. Григория” сказано о поклонении славян “скотноу богоу и попутникоу и лесну богу”. Т.е. Велесу – богу скотьему, покровителю путешественников, богу лесов».

Гальковский почему-то считает иначе: «В слове св. Григория упоминается о поклонении “ скотноу богоу и попоутникоу и лесну богу”. Под “ скотным богом”, вероятно, подразумевается Велес, под лесным – леший; “ попутник” остаётся загадочным».


6. «О черноте Велеса свидетельствует отсутствие его столпа в пантеоне князя Владимира, столп Велеса стоял отдельно, не на холме, а на Подоле».

Автор так лихо пользуется источниками 17-19вв., «подтверждающими» его предположения, и почему-то совершенно игнорирует сведения этих же источников о том, что Велес стоял рядом с Перуном.
Даже если Велес стоял на Подоле, в торгово-ремесленной части Киева, то как это доказывает его черноту?


7. «С большой долей вероятности можно говорить, что Велес – водчий и пастырь мертвых как его балтские аналоги, как и св. Николай.
"Бежит река огненная, чрез огненну реку калиновый мост, по тому калинову мосту идет стар матер человек; несет в руках золотое блюдечко, серебряно перышко... сбавляет с раба божьего семьдесят болезней"
».

Приведённая цитата никак не доказывает это утверждение.

«1. “Скотий бог” - хозяин Дикой Природы»
Голословное утверждение со ссылкой на «Матер Верборум»

«2. Водчий на всех Дорогах, господин Путей, покровитель всех путешественников»
Голословное утверждение, не подкреплённое источниками.

«3. Хозяин Нави, властитель Непознанного, Черный бог»
Голословное утверждение со ссылкой на «Велесову книгу»

«4. Посмертный судья и прижизненный испытатель.»
Голословное утверждение, не подкреплённое источниками.

«5. Могучий волшебник и повелитель магии, оборотень.»
Ссылка на «Слово о полку Игореве» и былины неубедительна.

«6. Покровитель торговли, посредник в договорах и толкователь законов.»
«Покровитель» - да, «посредник» и «толкователь» - вымысел автора.

«7. Податель богатств.»

«8. Покровитель знающих и ищущих, учитель искусствам, в том числе скальдическому»
Голословное утверждение, не подкреплённое источниками.

«9. Бог удачи".
Голословное утверждение, не подкреплённое источниками».

Таким образом, мы видим, что это творение Иггельда написано в стиле Г. Глинки :
«Описывая произведение фантазии или мечтательности, я думаю, что не погрешу , если при встречающихся пустотах и недостатках в её произведениях буду наполнять собственною, под древнюю стать, фантазиею».


Объектом критических замечаний является глава "Чернобог и/или Велес" издания "Гаврилов Д.А, Наговицын А.Е. Боги славян. Язычество. Традиция. – М.: Рефл-Бук, 2002.".
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 01, 2010 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Велеслав-Карнач писал(а):
5. «В “Слове св. Григория” сказано о поклонении славян “скотноу богоу и попутникоу и лесну богу”. Т.е. Велесу – богу скотьему, покровителю путешественников, богу лесов».



Гальковский почему-то считает иначе: «В слове св. Григория упоминается о поклонении “ скотноу богоу и попоутникоу и лесну богу”. Под “ скотным богом”, вероятно, подразумевается Велес, под лесным – леший; “ попутник” остаётся загадочным».

По моему, это место можно трактовать и так и эдак.

Велеслав-Карнач писал(а):
«1. “Скотий бог” - хозяин Дикой Природы»

Голословное утверждение со ссылкой на «Матер Верборум»



«2. Водчий на всех Дорогах, господин Путей, покровитель всех путешественников»

Голословное утверждение, не подкреплённое источниками.



«3. Хозяин Нави, властитель Непознанного, Черный бог»

Голословное утверждение со ссылкой на «Велесову книгу»



«4. Посмертный судья и прижизненный испытатель.»

Голословное утверждение, не подкреплённое источниками.



«5. Могучий волшебник и повелитель магии, оборотень.»

Ссылка на «Слово о полку Игореве» и былины неубедительна.



«6. Покровитель торговли, посредник в договорах и толкователь законов.»

«Покровитель» - да, «посредник» и «толкователь» - вымысел автора.



«7. Податель богатств.»



«8. Покровитель знающих и ищущих, учитель искусствам, в том числе скальдическому»

Голословное утверждение, не подкреплённое источниками.



«9. Бог удачи".

Голословное утверждение, не подкреплённое источниками».

На мой взгляд, большинство разногласий, объясняются тем, что одни исследователи строят свои представления исходя из сохранившихся упоминаний о собственно Велесе, считая славянскую мифологию абсолютно независимой и самодостаточной, в то время как другие исходят из представления о том, что Велес - это славянский вариант общеиндоевропейского бога.
По этой причине, свои представления о нём строятся в значительной степени на переносе качеств, других его аналогов - "Водана", "Валы", "Велса", Вельняса", "Гермеса/Меркурия".
На мой взгляд, это следует учитыывать и особо оговаривать в исследованиях, чтобы не возникало недоразумений.
Прведённые выше 9 пунктов, действительно не выглядят убедительно, если рассматривать только славянские источники, однако вполне здравы, если рассматривать аналогии из мифологий, родственных славянской.
Вот только насчёт функций "тоокователя законов", и "прижизненного испытателя" не очень понятно откуда это.
Вернуться к началу
Велеслав-Карнач
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 01, 2010 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
другие исходят из представления о том, что Велес - это славянский вариант общеиндоевропейского бога.
По этой причине, свои представления о нём строятся в значительной степени на переносе качеств, других его аналогов - "Водана", "Валы", "Велса", Вельняса", "Гермеса/Меркурия".


Нет, Ярыч, проблема в другом, в том, что для подтверждения этих аналогий Иггельд использует источники, которые, как минимум, сомнительные, а как максимум, фальшивые: “Historia Polonica” Длугоша (15в.) и "Чешские глоссы" в «Mater Verborum» Соломона (9в.)

Неудавшаяся полемика по этому поводу:
http://slavya.ru/rings/viewtopic.php?t=3024&postdays=0&postorder=asc&start=25
Вернуться к началу
Имандра
Страж Порубежья


Репутация: +11    

Зарегистрирован: 14.11.2009
Сообщения: 210
Откуда: М.О.

СообщениеДобавлено: Вт Фев 02, 2010 1:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Уважаемый Велеслав-Карнач!

Коль скоро Вы так серьезно занимаетесь пантеоном славянских богов, не могли бы вы изложить свои разыскания не только о Велесе, но и о других богах. Или дайте ссылку, на свои статьи.

Честно, говоря, я читала по этому поводу только Рыбакова и Афанасьева. Сейчас читаю еще Серякова «Сварог».

Я знаю, сейчас на тему славянских богов выходит очень много книг, но я подозреваю, что на 95% это не наука, а коммерция. Разработка модной темы. А серьезным исследованием и объективным анализом там и не пахнет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 02, 2010 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Велеслав-Карнач писал(а):
Нет, Ярыч, проблема в другом, в том, что для подтверждения этих аналогий Иггельд использует источники, которые, как минимум, сомнительные, а как максимум, фальшивые: “Historia Polonica” Длугоша (15в.) и "Чешские глоссы" в «Mater Verborum» Соломона (9в.)

Не, то что Иггельд выдаёт перлы порой, это я знаю. Он и в самом деле, может вместо того, чтобы сослаться на сходство функций Велеса и, скажем, Велса или Валы (что было бы проще всего) сослаться на сомнительный источники или на то, что вообще не пойми каким боком к высказываемой мысли относится.
Как например цитата из СПИ.

Имандра писал(а):
Честно, говоря, я читала по этому поводу только Рыбакова и Афанасьева. Сейчас читаю еще Серякова «Сварог».

Лично я могу посоветовать "Боги и касты языческой Руси", Озара. У нас на сайте, кажется есть. Хотя там и есть некоторые сомнительные идеи, но автор и не выдаёт их за истину в последней инстанции.
Например о возможном тождестве Перуна и Сварога (на мой взгляд неплохо обоснованное), также о тождестве Велеса и Чернобога.
В любом случае, это получше чем у Иггельда будет.
И не хуже, чем у Рыбакова.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Фев 02, 2010 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
других его аналогов - "Водана", "Валы", "Велса", Вельняса", "Гермеса/Меркурия".

Для того, чтобы переносить качество, следует как-то обосновать тождество этих персонажей, а это проблематично уже потому, что перечисленные товарищи, сами по себе, весьма разнятся и по функциям и по статусу.
Водан (Один) еще и бог воинов. Вала вообще демон, а не бог, и известен только похищением коров Индры. Гермес - второстепенный бог, главным образом относящийся к торговле и всему что с ней связано. Он же и проводник душ в Аид, но не совсем понятно, почему проводить эту аналогию именно с Велесом. Нигде не сказано о покровительстве Гермеса, например, зверям или скоту. Вельянис - просто название черта у балтов, и о функциях его сложно сказать что-то определенное.
Сын Ярости писал(а):
Лично я могу посоветовать "Боги и касты языческой Руси", Озара. У нас на сайте, кажется есть. Хотя там и есть некоторые сомнительные идеи, но автор и не выдаёт их за истину в последней инстанции.
Например о возможном тождестве Перуна и Сварога (на мой взгляд неплохо обоснованное), также о тождестве Велеса и Чернобога.

А мне понравилось про Ярилу и Семаргла. Остальные построения показались не слишком убедительными.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5274
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вт Фев 02, 2010 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
Гермеса, например, зверям или скоту.

Сказано. Он покровитель пастухов потому, что едва родившись спер коров у Апполона, однако, тот догнав пацаненка, разрешил ему взять себе стадо и быть его покровителем, если тот отдаст стреловержцу только что сварганенную кифару. Да и отец Пана - покровителя лесного Зверя именно Гермес. Но с Велесом у него не так много общих черт, а вот с Воданом он капитально разнится.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Велеслав-Карнач
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 02, 2010 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Уважаемая Имандра!

По причине монолатризма, мои исследования древнерусского пантеона являются "узкопрофильными". Для себя я составил пантеон с некоторыми пояснениями функций Богов и Богинь в стилистике "заметок на полях" Улыбка :
http://iskonlip.forum24.ru/?1-18-0-00000027-000-0-0-1261832736

Касательно литературы - Левкиевская Е. "Мифы русского народа" (например, здесь: http://serebrkniga.narod.ru/polkalit/511Lekvinskaya-Mifi_russkogo_naroda.html ).
Вернуться к началу
Имандра
Страж Порубежья


Репутация: +11    

Зарегистрирован: 14.11.2009
Сообщения: 210
Откуда: М.О.

СообщениеДобавлено: Сб Фев 06, 2010 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Фамилия Левкиевской показалась знакомой, порылась в своих книжках. Оказалась, она один из авторов этнолингвистического словаря "Славянские древности". В 1-м томе есть статья Боги Славянские, но написана В.Н.Топоровым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Фев 06, 2010 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Для того, чтобы переносить качество, следует как-то обосновать тождество этих персонажей, а это проблематично уже потому, что перечисленные товарищи,

Однако римляне, которым язычество реконструировать нужды не было, очень нехило отождествляли оных. Думаю, их мнение нельзя считать лишним. Плюс сходные по звучанию имена.
А то что есть оперделённая разница, ничуть не удивительно: религия-то на месте не стоит. Каждый народ дорабатывает её по своему. я уверен, что и Функции того же Велеса в разных регионах Руси разнились. Как разнились они у Водана, например.
Если же придерживаться идеи о том, что это разные боги, то будет очень трудно реконструировать славянское язычество.
Да и самой идее о том, что корни у нас общие это противоречит.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда? Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.