Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

Мнения участников могут оскорбить ваши религиозные чувства.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Лук. "От Черного до Белого"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Сварогова ковальня
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PaTMuP
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Мар 25, 2009 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Уважаемый, Felix, я не ставлю под сомнение, что вы хороший мастер луки делать, но тактик (я уже не говорю про стратегию) вы никакой [этот вывод я сделал из вашего видения ведения боя].
Felix писал(а):
Вот как мне видится эта история.
Вначали стандартно были даны несколько залпов, которые попали в амэ. (броню) и не достигли цели

С какого расстояния? Я слышал, что хороший лучник делает до 12 выстрелов за минуту. Это в среднем по 5сек на выстрел. Т.е. со 180 ярдов (это 165м) по коннице можно было сделать 1 прицельный выстрел. Т.к. 65м конница пройдет в рывке за 5сек.
Felix писал(а):
Затем лучникам была дана команда отойти назад

Какая скорость передачи команды от центра до бойцов?
Felix писал(а):
Врубившаяся конница промяла первую линию и образовала так называемый "клин". После чего, лучникам была дана команда не стоять перед острием клина, а уйти вправо и влево от него. (самое разумное решение)

Еще вопрос: сотники и десятники знали заранее о том, что они (передовые) будут живым не прикрытым щитом?
Felix писал(а):
И чем больше клин зарывался ,тем лучьше была позиция у лучников для стрельбы в БОК лошадям. Тем паче, что плотность стрельбы их резко увеличилась за счет стральбы по теперь уже скученному клину и сокращении дистанции до 50-30 метров.

А почему же конница такая тупая, что двигается, как слепая торпеда по выбранному вектору??? Для неё расстояние в 50м – это 3,5 - 4 сек в рывке.
Но Это второстепенный вопрос, а главный – куда углублялась конница, если она уже врезалась в ряды лучников, а они (лучники) стояли перед возами и кольями????
Felix писал(а):
К тому же огонь стал не только прицельным но ПЕРЕКРЕСТНЫМ.

А в такой ситуации стрелять надо оч аккуратно, т.к. если ты промажешь в латника, то с той стороны стрелу точно поймает твой соратник!
Felix писал(а):
Теперь о стрельбе "из за голов"
5. Лучников перед кольями , а затем при сокращении дистанции 100м (в случае с конницей) и до 50 метров (в случае с пехотой) противника, она уходила за колья на холм, откуда она отлично себе стреляла в увязшую в кольях телегах и первых рядах тяжелой английской пехоты конницу. И никакая своя пехота ей не мешала.

Представьте: отряд из 100лучников находиться на передовой. Между тяжелой конницей и ними примерно 110 ярдов дают команду к отступлению. И эта ватага пытается услышать команду, осознать и чинно (что бы не потоптать своих же) удалиться, а из-за кольев, перепрыгивая через телеги, им на встречу такой же невозмутимой походкой истинного Англичанина, кланяясь и снимая шляпы выплывает Тяжелая пехота. Внимание на все эти маневры 9сек – и это при оч уставших лошадях…
а теперь по теме
Сила натяжения английского боевого лука того времени находилась в пределах 35-70 кг. Для большинства бойцов скорее в пределах 40-50 кг. (они же были вполне обычными людьми). Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров, причем весьма сильно зависела от ветра. Следует отметить, что данная цифра справедлива для навесной стрельбы. Дальность прямого выстрела из лука значительно меньше - около 30 метров. Начальная скорость стрелы составляла 45-55 м/с. Несмотря на исключительно высокие профессиональные навыки лучших стрелков, они вряд ли когда-либо могли попадать стрела в стрелу на расстоянии в 100 метров (подобные утверждения довольно часто встречаются у некоторых авторов). К тому же после такого упражнения стрела годится только на выброс, а ведь она денег стоит. Основным видом стрельбы из лука (огонь из лука можно вести только сунув его в костер) в то время была навесная стрельба. Во время битвы никто не стремился стрелять по щелям в доспехах. Основной задачей лучника было поддерживать определенный темп стрельбы (10-12 выстрелов в минуту) целясь на определенную дистанцию. Стрела, падая с высоты 70-100 м. с хорошей скоростью была вполне способна пробить доспех и убить или серьезно ранить бойца. Если представить себе несколько сот или тысяч лучников одновременно ведущих огонь по определенному участку или отряду нападающих, то участь последних не вызывает сколь-нибудь заметной зависти.
полный текст http://archer.com.ua/article_info.php/articles_id/65
и это только одна, наиболее приличная, из всего, что я нашел - а подобных этой ссылке - тьма. Зато нигде не говорилось про Легалаза, с 30митров поражающего Урукхай в глаз...
я не спорю, что такие умельцы были, но как уже писалось: не путай вертуозность охотника с войсковой тактикой...
Вернуться к началу
pika
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 10:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Felix - зря горячитесь , "стебаться " с Вами по вопросам именно тактики КОНКРЕТНОГО сражения , победа в котором (на не только мой скромный взгляд) заслуга именно лучников и грамотного использования их возможностей , я не собираюсь . Тем более , что смею считать , что именно в тактике более менее разбираюсь. Предмет у меня такой был в своё время - основы тактического и стратегического искуства. Я не был согласен с Вашей позицией касательно
"Felix писал(а):
Навесная, дальняя же стрельба по надвигающейся коннице была почти бессмысленна, т.к. стрелы падали под большим углом, а круп лошадей сверху были великолепно защищены. Залп давался скорее с целью деморализации и надежды на случайное попадание."
Я же утверждаю , что именно настильная стрельба была ОСНОВНЫМ способом применения луков в сражениях вообще, а не только в обсуждаемом сражении, соответственно и тактика действий лучников во взаимодействии с другими видами своих подразделений и их действия против соответствующих подразделений противника как раз и являются показательным акцентом ,их основной положительной характеристикой и особенностью эффективности применения такого способа именно в составе подразделения , а не в качестве снайперского лучного спецназа. Своим мнением того для чего подходит такой "спецназ" , я уже делился.
Отдельными своими замечаниями Вы сами свою версию опровергаете.Просто навскидку ,из ваших рассуждений - случайным попаданием , даже по Вашей версии, 6 из 12 стрел - ну не как не вписываются ни в какую логику случаностей, это как минимум 50 % и кстати в среднем очень не плохой результат.
К вопросам о количестве войск и перестроениях - я не знаю откуда у Вас такое странное мнение и представления о тактических перестроениях подразделений и их взаимодействия по глубине,"огневых" и прочих возможностях", видимо Вам не приходилось иметь дело с большим количеством обученного персонала именно в строю , отсюда и приоритет индивидуальных возможносей конкретных бойцов и снисходительное отношение как к пехоте, так и к коннице и прочим боевым специальностям в целом, но парад на Красной площади хоть раз наверняка видели, так вот там принимают участие примерно около 8-9 тыс. человек , как в ширину так и в глубину, это ВИЗУАЛЬНО как раз примерно половина того количества лучников , действия которых мы с вами обсуждаем, как видим управлять такой "толпой", при необходимиости , желании и оптимальной тренированности можно вполне успешно, при таком количестве стрелков применение построения в линию - как минимум не продуктивно, а с учётом того , что зачастую именно в обученности и лежал залог успеха , трудно согласится с отдельными Вашими заключениями типа КУДА В БОК , а так же и теми выводами, которые последовали вслед за этой фразой. Для поражения противника с фланга путём стрельбы с использования именно НАСТИЛЬНОГО ПО ПЛОЩАДЯМ , А НЕ ПРИЦЕЛЬНОГО по выбранной цели, способа , вовсе не обязательно осуществлять фланговый обход, достаточно дать команду - флажками , сигналом трубы , махом руки , с помощью вестового или другим ЗАУЧЕННЫМ И ПОНЯТНЫМ ЗНАКОМ , что бы стрелки передвинулись на НУЖНОЕ расстояние именно В БОК,Т.Е. В СТОРОНЫ, тем самым изменив угол стрельбы по отношению оси атаки , что Вами упомянутый руководитель скорее всего и сделал,перечитайте пожалуйста ещё разок то место в описаниях где сказано о том куда мчались те самые лошади поражённые в круп, если бы они увязли клином в шеренгах английской пехоты то наверняка скакали бы уже не по французам и генуэзцам с арбалетами, а как раз по тем самым лучникам и английской пехоте , им конягам без разницы по кому скакать, когда вместо привычной задницы - ёжик, кроме того я уже рекомендовал Вам посмотреть один фильм , жаль , что Вы проигнорировали , многое из того, КАК применялась стрельба по отмеченным дистанциям ,там показано очень убедительно , кое что, просто ТУТ возможно даже не обсуждалось бы, ну и т.д..
Мы тут действительно говорили о технических возможностях лука - как вида метательного оружия и его элементах , а сражения это лишь пример применения этого самого оружия . Тут говорилось о таком элементе как стрела и о пробивной роли наконечника, его видах и проч.- вот этого нам как мнения специалиста Вашего профиля и уровня, как раз и не хватало . Мне вот лично интересно Ваше мнение в отношении правильного понимания роли наконечника и самой стрелы как средства его доставки до цели , отсюда есть смысл обсудить и другие детали этого легендарного оружия , как думаете ?
Вернуться к началу
Ирвинд Лис
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Мар 28, 2009 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Может тему новую открыть?
Вернуться к началу
Felix
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Мар 31, 2009 12:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Уважаемый Ратмир.
На самом деле вы не знаете какой я тактик, равно как и я не имел чести вас наблюдать в том же качестве. Осмелюсь предположить что мы оба никакие тактики. С той лишь разницей, что ВЫ свои выкладки делаете исходя из почерпнутой в интеренете
Цитата:
полный текст http://archer.com.ua/article_info.php/articles_id/65 и это только одна, наиболее приличная, из всего, что я нашел - а подобных этой ссылке - тьма.
информации, а Я имел честь наблюдать, и принимать участие баталиях, в которых учавствовали от 500 до 1200 человек .)) (хотя бы)
За свою игровую бытность я построил, штурмовал , и защищал около 15 самых разных крепостей. ))) Причем, как с той так и с другой стороны в этих баталиях участвовали именно реконструкторы, а не Леголасы, и Урукхаи. ))) Это одетые в полный металлический доспех ребята, достаточно брутальные , сломанных конечностей в пылу боя не считающие. Улыбка
далее:
Цитата:
Сила натяжения английского боевого лука того времени находилась в пределах 35-70 кг. Для большинства бойцов скорее в пределах 40-50 кг. (они же были вполне обычными людьми).

Это ВЫ читаете о луках, на якобы 70 кг. А я из них извините стреляю.
И уверяю вас, больше 45 кг. луков небыло даже у английских перекачанных отморозков из морской пехоты 15 века. )) (ибо вести прицельный огонь из лука корячась от напряжения - не есть возможно. ))) кроме того после 20 выстрелов с такой напругой (70 кг)
если его вообще кто либо мог натянуть (кстати а вы попробуйте пострелять из хотя бы 25 кг).
Лонгбоу на 30-40 кг (не более) факт доказанный . Именно такие луки подняли с корабля Мэри Роуз . затонувшего в 15 веке. в одном из английских портов. (они прекрасно и полностью сохранились).

Далее вы пишете:
Цитата:
Я слышал, что хороший лучник делает до 12 выстрелов за минуту.

Вы слышали?
А я их (эти выстрелы) делаю. ))))
И уверяю вас так же, при такой скорострельности, ни о какой мало мальски точной стрельбе НАВЕСОМ тем более по несущейся рядами коннице, речь не идет. Читайте внимательно, то что я уже писал о клауте.
далее вы пишете:
Цитата:
Начальная скорость стрелы составляла 45-55 м/с.

Да, начальная составляет. Но не пойдя даже половины дистанции
стрела теряет до 40% своей скорости и пробивной силы. Именно поэтому, пробивать доспехи можно лишь с расстояния не выше 50 м.
Говорю об этом и потому еще, что лично проводил краш тесты на пробиваемость этих самых железок из этих самых луков.
Что касается самых дальних выстрелов, то все рекорды на дальность принадлежат отнюдь не обладателям самых мощных луков. )))
Почему бы это? Вы не задавались вопросом?
далее:
Цитата:
А почему же конница такая тупая, что двигается, как слепая торпеда по выбранному вектору??? Для неё расстояние в 50м – это 3,5 - 4 сек в рывке.


Конница не тупая, ей деваться боле некуда. ))
Тяжелая конница скована в маневре. Именно поэтому ее и использовали как "таран" ))) И никаких маневров перед строем лучников (тем более при этом как раз и подставляется небронированный бок лошади) она себе позволить не могла.
Вы наверноре насмотрелись фильмов о конных калмыках, и татарах, которых использовали именно как рассыпающуюся перед строем противника конную лаву. Так они, уважаемый, были легкими конными лучниками. И в прямое столкновениеникогда никогда не вступали. И маневр у них был отменный. Но речь то у нас идет о тяжелой коннице. О рыцарях.
далее.
Цитата:
Но Это второстепенный вопрос, а главный – куда углублялась конница, если она уже врезалась в ряды лучников, а они (лучники) стояли перед возами и кольями????


Вперед, уважаемый, вперед. (кстати, а кто говорил что она врезалась в РЯДЫ ЛУЧНИКОВ ?????????????????????????????? Читайте внимательно.
Такая масса способна по инерции, смяв первые линии, углубится до 50 метров и разорвав стой выйти в тыл . Именно этого как правило и добивались многие стратеги таким маневром. Колья и телеги хороши на этапе задержки этой самой конницы на 10-15 минут)
Вот время для маневра лучникам. ))

Цитата:
Основным видом стрельбы из лука (огонь из лука можно вести только сунув его в костер) в то время была навесная стрельба. Во время битвы никто не стремился стрелять по щелям в доспехах. Основной задачей лучника было поддерживать определенный темп стрельбы (10-12 выстрелов в минуту) целясь на определенную дистанцию.


Чушь полная. Сразу видно что вы никогда не стреляли по реальным движущимся и прячущимся людям, )))) Попробуйте. как нибудь.. И вам ничего не прийдется обьяснять. )) хорошо если при темпе в 3 выстрела в минуту вы хоть в кого то попадете. )))
Вы забыли , наверное что только 30% военных действий проходят в поле , где ариия налегает на армию. Как раз 70% всего времени, это долгие тяжелые осады крепостей. ))) именно там то и стреляют по тем самым щелям, амбразурам, окнам, и т.д.

Цитата:
Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров, причем весьма сильно зависела от ветра.

И тут чушь полная. ))
300м. боевой тяжелой стрелой, Это для чемпионов. )))
А вот 200 м. навесная стрельба, это реально. ))

Цитата:
К тому же после такого упражнения стрела годится только на выброс, а ведь она денег стоит.

И тут неправильно ))
Стрелы привозили телегами огромными связками, и никто их не жалел.
Стрелы жалели лучники-снайперы. Их стрелы были что называется сделаны "на заказ" )))

А
Цитата:
в такой ситуации стрелять надо оч аккуратно, т.к. если ты промажешь в латника, то с той стороны стрелу точно поймает твой соратник!

Да конечно. ))
И ловили, и даже очень часто. ))) И тем не менее никто команды не отменял.. Как и на чеченской войне. ))))

Вам нужно практики и опыта. Думаю это дело наживное. )))
Вернуться к началу
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5482
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Вт Мар 31, 2009 1:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Господа лучники, давайте ка выбирайте день в мае, и чешите в Питер с личным оружием. Устроим прекрасный турнир, наделаем кучу прикольных фоток, разберемся у кого как получается выстрелить и почему, выпьем море пива за воинскую солидарность всех лучников и дружбу с мечниками, совместно отштурмуем пару секточек и вообще - проведем время приятно и с пользой.
Заодно и решим чей лук самый лучший! Ибо, чую я, что данный спор разрешим только демонстрацией.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Мар 31, 2009 8:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк
+1!!!!!!!!!!!
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5482
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Вт Мар 31, 2009 9:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А че? И волки сыты и луки целы!
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Мар 31, 2009 3:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Товарищи лучники!
Обьясните-ка мне, как человеку похожему на
Felix писал(а):
английских перекачанных отморозков из морской пехоты 15 века
вот что: те килограммы, которые вы указывате, говоря о луке, это степень усилия, которое должно приложить натягивающей рукой к тетиве? То есть, выстрелить из лука в 40 кг, это примерно то же самое, что подтянуть в наклоне к плечу 40-килограммовую гантель?
А то мне как-то дубина ближе и понятнее...
Вернуться к началу
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5482
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Вт Мар 31, 2009 4:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости

Не заморачивайся. Я - вообще мечник, поэтому с луками и пр. оружием дальнего боя постольку-поскольку. Зато в своем коньке... Хоть бы Ирвинд скорее приежал: руки скучают по работе, а Зверь филонит.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирвинд Лис
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Апр 01, 2009 1:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):

Хоть бы Ирвинд скорее приежал: руки скучают по работе, а Зверь филонит.


Насторожило!!!
Смеется

Понаписали блин не разгребёшь! Давайте новую тему откроем!

Вопрос по теме - какой силы и что мог пробить персидский(скифский) лук образца 480 года до нашей эры - МНЕ ВАЖНО ЗНАТЬ, очень!
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 12:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Не заморачивайся.

Да я стараюсь...
Скрытень Волк писал(а):
Зверь филонит

Сочувствую...
Ирвинд Лис писал(а):
какой силы и что мог пробить персидский(скифский) лук образца 480 года до нашей эры - МНЕ ВАЖНО ЗНАТЬ, очень!

Тебя наверняка мог. Смеется
Вернуться к началу
Ирвинд Лис
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 1:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости
Меня -то понятно! Тебя тоже!
Я к тому, как бы лучше сказать.... какой толщины доску пробила бы персидская стрела выпущенная из такого лука, на вылет?
Вернуться к началу
Felix
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 3:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ирвинд Лис писал(а):
Скрытень Волк писал(а):

Хоть бы Ирвинд скорее приежал: руки скучают по работе, а Зверь филонит.


Насторожило!!!
Смеется

Понаписали блин не разгребёшь! Давайте новую тему откроем!

Вопрос по теме - какой силы и что мог пробить персидский(скифский) лук образца 480 года до нашей эры - МНЕ ВАЖНО ЗНАТЬ, очень!


Пробивал кожанный, войлочный и легкий медный (пластины) доспех.
Был расчитан на попадание в незащищенные участки тела.
Стрелы вызывали гангрену, зарпажение крови, даже если это была всего лишь зарапина. Скифский лук был сильнее персидского, но персы использовали более тяжелые стрелы на меньшем растоянии.
По иссторическим хроникам известно, что персы пытались состязаться со скифами в дальности выстрела, но потерпели поражение. Их луки оказались намного слабее.


Последний раз редактировалось: Felix (Чт Апр 02, 2009 4:05 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Felix
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 4:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Товарищи лучники!
Обьясните-ка мне, как человеку похожему на
Felix писал(а):
английских перекачанных отморозков из морской пехоты 15 века
вот что: те килограммы, которые вы указывате, говоря о луке, это степень усилия, которое должно приложить натягивающей рукой к тетиве? То есть, выстрелить из лука в 40 кг, это примерно то же самое, что подтянуть в наклоне к плечу 40-килограммовую гантель?
А то мне как-то дубина ближе и понятнее...


Нет не одно и тоже. ))
Если положить на пол туго натянутый лук и упереться в него ногами, а ручными весами в 50 кг натянуть его на длинну 90 см получите усилие в 50 кг. (если стрелка будет показыватьна цифру 50 естественно)
Практика показала что в районе 35 кг правое плече при натяжении одной рукой, начинает испытывать колосальную нагрузку, а в районе 45 кг, можно просто порвать плечевые связки. Поэтому профи натягивали лук СПИНОЙ. (т.е. используя всю мускулатуру)
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Апр 02, 2009 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Спасибо Феликс.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Сварогова ковальня Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.