Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

Мнения участников могут оскорбить ваши религиозные чувства.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

А кто же такие анты?
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 7:57 pm    Заголовок сообщения: А кто же такие анты? Ответить с цитатой  

Наткнулся вот на любопытную книжонку.
Альберт Максимов "Русь, которая была" (две части).
Масса всяких притяжек за уши, откровений в духе Фоменко и т. д. Но вот за что зацепился (здесь все на фактах археологии и лингвистики) - жемчужное зерно исторической загадки в навозной куче авторских измышлений. Можно пройти мимо, а можно и призадуматься. Итак...

"[...]По устоявшемуся мнению, считается, что славяне в древности делились на два больших племенных объединения: склавинов и антов. Склавины жили к западу от Днестра, а к востоку от него — анты. Именно анты, по мнению многих ученых, и были предками большинства восточнославянских племен. Поэтому-то так важно разобраться в этом.

На широких просторах степей и лесостепей от Прута и далее на восток до левобережья Днепра в III—IV веках нашей эры существовала черняховская культура. Ее сменила в V—VII веках пеньковская культура, доходившая на востоке до района Дона. Ее жители занимались скотоводством и земледелием. Эти культуры отожествляются с антами, упоминаемыми историками VI—VII веков. Кто такие анты? С легкой руки готского историка Иордана анты считаются славянами. Это же подтверждает и Прокопий Кесарийский. Но в то же время ряд других источников отделяет антов от славян, что не позволяет безоговорочно принять традиционную версию об их славянском происхождении.

Ряд современных исследователей считают, что нет никаких оснований связывать черняховскую культуру с антами. Дело в том, что «славяне»-анты появились на исторической сцене тогда, когда черняховская культура уже исчезла. Таким образом, здесь мы видим серьезные противоречия внутри самой традиционной версии истории. Более внимательное изучение антской проблемы, но без давления догматов традиционной истории, дает возможность по-иному разрешить проблему происхождения антов.

Иордан располагал антов в районе между Днестром и Днепром и считал более сильными и развитыми, нежели склавины, т. к. у последних «вместо городов болота и леса». Византийцы «бесчисленные антские народы» уже помещают от Днестра до Дона. В самом конце IV века, по сообщению Иордана, произошла готско-антская война. Анты были разгромлены, а их вождь Боз с сыновьями и 70 старейшинами был распят. По византийским источникам, анты враждовали со склавинами (кстати, на мой взгляд, гораздо легче объяснить причину вражды чуждостью этих племен). Многие антские отряды служили в византийских войсках, но аварское вторжение в конце VI века нанесло удар по антам, от которого они так и не смогли оправиться.

Если историки считают антов, без сомнения, славянами (впрочем, к счастью, не все), то у археологов несколько иная точка зрения. Из историков, сторонников аланского происхождения антов, следует назвать Ольрика, Шмидта, Вернадского. Ольрик считал, что анты Божа были не славяне, а кавказские аланы (предки современных осетин), которые сами называли себя антами и имеют в своей осетинской традиции воспоминания о борьбе с племенем Gut. Г. В. Вернадский называл их асо-славянами и считал, что их правящий род был аланского происхождения. Он также объединял сообщения Аммиана Марцеллина о войне остготов с аланами с данными Иордана о войне остготов с антами.

Археологи, опираясь на исторические догматы, хотя и признают антов славянами, но с целым рядом оговорок. По их мнению, в формировании антов помимо славян принимал участие значительный ираноязычный компонент местных племен. При этом характерным примером являются результаты раскопок Пастырского городища Поднепровья, относимого к пеньковской культуре. По данным археологов, это поселение составляли отнюдь не славяне, а потомки кочевых сармато-аланских племен. Согласно антропологическим исследованиям население всего этого региона характеризовалось мезокранией при явной узколицести. Последнее подтверждает иранские корни антов.

Этноним «анты» по мнению лингвистов, имеет иранское происхождение. Ими приводятся близкородственные слова: antas и anteas — древнеиндийские «конец, край» и «находящийся на краю», att'iua — осетинское «задний, позади». Иранскими являются и названия племен хорватов и сербов. Считается, что эти племена пришли на Балканы из районов Северного Причерноморья. Правда, их считают за славян ввиду того, что анты — славяне. Но если анты — ираноязычные скифо-сарматы, то вполне естественно предположить, что и древние сербы с хорватами могут быть ирано-язычными племенами. В этих рассуждениях, как видите, проявляется «принцип домино»: если первичная предпосылка оказывается неверной, то это влечет глобальное изменение в смежных, взаимосвязанных с ней областях. В дальнейших рассуждениях вы еще увидите этот принцип в действии. Что касается возможности иранского происхождения хорватов и сербов, то этот вопрос, на мой взгляд, остается открытым. В настоящей книге также выдвигается гипотеза угорского (булгарского) происхождения этнонима «хорват».

На территории антов в последующие века согласно летописям располагались племена хорватов, тиверцев и уличей. Последних «Повесть временных лет» называет «Великая Скифь», то есть де-факто скифами, которые, как известно, были ираноязычны. Геродот отмечал, что по Днестру, Пруту и Сирету жили агатирсы, или агафирсы. Восточнее, на берегах Южного Буга, жили ализоны. А во времена Рюрика согласно «Повести...» точно на этих местах расположены племена тиверцев и уличей. Сравните этнонимы: агатирсы и тиверцы, ализоны и уличи. Они во многом идентичны. Днепр в древности назывался Тирас, и это название также имеет иранские корни, происходя из иранского turas — быстрый.[...]
Итак, не отрицая наличия у антов определенного славянского компонента, вполне можно предположить, что анты, скорее всего, скифо-сарматское племя. В. Абаев, ввиду того что фонетика не может заимствоваться у соседей, считал, что на основании сравнительного анализа диалектов данного региона с другими славянскими языками, в формировании украинского и южнорусского говоров должны были активно участвовать носители скифо-сарматских языков.

Для региона Северного Причерноморья одной из важных археологических категорий находок являются пальчатые фибулы (фибулами в древности застегивали одежду), которые называют фибулами антского типа. Эти фибулы помимо данного региона найдены в Подунавье и на Балканском полуострове, то есть там, где встречаются племена, в которых также можно заподозрить скифо-сарматов. Пожалуй, главной отличительной чертой захоронений славян является наличие в них различного вида височных колец — славянского женского украшения. Именно по височным кольцам, в первую очередь, отличают славянские захоронения. В антских же захоронениях данные височные кольца НЕ ОБНАРУЖЕНЫ.

Итак, как уже было отмечено, черняховская культура отожествляется с антами. В то же время известный историк и археолог М. Артамонов писал, что «черняховская культура возникла и исчезла ВМЕСТЕ С ГОТАМИ и обнимала разнородное население, входившее в состав Готского союза. Собственно готы составляли в нем, несомненно, меньшинство». Почему меньшинство? Потому что в изученных погребениях оказалось слишком мало находок, которые можно было бы отнести к готам. В основном это янтарные подвески. Но эти предметы были найдены и в сарматских погребениях. Почему же их соотнесли с готами? Только потому, что готы якобы вышли из Прибалтики? Не проще ли допустить, что янтарь был завезен в Причерноморье торговцами? Говорит ведь тот же Артамонов о находках в черняховских могильниках «различных привозных вещей».

Таким образом, согласно традиционной истории мы имеем весьма странную ситуацию. Черняховская культура — антская, но она возникла и исчезла вместе с готами, которые составляли явное меньшинство. При этом археология не может привести убедительные доказательства существования готов как племени на территории Причерноморья. У Иордана даже труд называется «Гетика». А геты согласно ТВ являлись фракийскими племенами и исчезли во времена Великого переселения народов. Поэтому готский вопрос, скорее всего, требует кардинальной переработки.

Черняховская культура существовала в III—IV веках, когда славяне еще не появились на исторической сцене. Но из археологических данных видно, что сами анты вряд ли являлись славянами. При согласии с этим выводом устраняются все противоречия отожествления антов с черняховской культурой. Итак, АНТЫ — ИРАНОЯЗЫЧНЫЕ ПЛЕМЕНА."
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 8:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Знаешь, порой хочется забросить читать, когда читаешь такое.
То черняховская культура готская и это убедительно доказывается.
То она славянская и это тоже убедительно доказывается, при том что прежние убедительные доказательства, уже называются недостаточно убедительными а тои вовсе из пальца высосанными.
Теперь вот - это уже ираноязычная культура.
при этом мне порой становится совсем непонятно в какой щели всё это время ютились славяне. Иначе назвать это трудно, потому что потомм они вдруг так крепко расселились, что заняли гигантские пространства. При этом в языке не так уж много заимствований из иранских языков и ещё меньше из германских. Да и из финских тоже немного (вопреки стараниям некоторых учёных записать частьславян в финны).
то, что славян и антов историки разделяют, меня не особенно удивляет, потому как германцев тоже разделяли с готами, кажись.
Да и кто сказал, что все славянские племена назывались славянами?
Вполне возможно, что это было название только одного из племён или союза оных.
Мы даже сейчас имеем Словению и Украину, скажем. При этом, и те и другие считаются славянами.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А я вот теперь расскажу, почему меня этот кусок книжки заинтриговал. Дело в том, что я незадолго до этого вычитал в журнале "Вопросы археологии" статью о том, что по данным лингвистики в междуречьях Днестра и Днепра и Днепра и Дона (т. е. как раз, где обитали анты) не выявлено славянских топонимов и гидронимов, бытующих ранее чем с 8-9 века. Все топонимы и гидронимы более раннего периодов - иранские по происхождению.
Как говорится: вот вам здрасти. Т. е. славяне-анты за несколько веков своего пребывания на этой местности не оставили ни одного славянского названия холма, речки или селения. Зато почему-то называли их по-ирански.

Я тут никаких версий не выдвигаю, но факты есть факты. И с ними надо что-то делать. Правда, никакой катастрофы в ираноязычных антах лично я не вижу. Уже давно мусолилась мысль о том, что предками восточных славян были в том числе и скифы, и сарматы - как известно ираноязычные. Да и гордиться такими предками (если это правда) очень не зазорно!
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
при этом мне порой становится совсем непонятно в какой щели всё это время ютились славяне

Так а что непонятного? Склавины - славяне. Анты - иранцы. Союзники и соседи. Родоночальники одного будущего народа. По-моему тут все ясно вполне. И Придунавье я бы щелью не назвал.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5440
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Союз славянских племен, известный в источниках, как анты, и расселившийся на землях от Днестра до «Меотиды» - Азовского моря – нынче не в чести у историков. Если в советские времена ученые школы Грекова и Рыбакова считали антов чуть ли не прямыми предками руссов и приписывали им классовое расслоение и раннефеодальный строй, сейчас исследователи кинулись в другую крайность, отрицая иной раз даже принадлежность антов к славянству (невзирая ни на прямое утверждение целого ряда историков-современников об общем происхождении антов и «склавинов», и их едином языке, ни на славянские имена антских вождей). У антов пытаются «отнять» Черняховскую археологическую культуру, только вот еще не решили, кому ее вручить – иранцам, готам или бастарнам. Причем мнение готского историка Иордана, черным по белому написавшего, что земли «от Данастра до Данапра», основные земли Черняховцев, принадлежали именно антам, нашим ученым современникам не указ. В самом деле, что там мог знать этот гот про дела своего времени, нам из XXI века видней! При таких порядках неудивительно, что начисто отвергается мысль о зачатках государственности у антских племен и тем более – какая бы то ни было преемственность между антским союзом племен и Киевской Русью. После разгрома антов аварами-обрами в конце VI – нач.VII века анты вроде бы напрочь исчезают из истории. Между тем в «Повести временных лет», как пример исчезнувшего народа фигурируют как раз авары, и звучит фраза «погибоша аки обре» - а отнюдь не «аки анте».
Между тем в рассказах современников про антов имеются детали, при должном внимании способные раскрыть глаза на очень и очень многое в порядках антского народа. Да, это не оговорка – анты были именно народом, молодым, складывающимся из племен и племенных союзов, но народом. И вот тому доказательство – когда Прокопий Кесарийский, хронист-летописец Восточной Римской империи (Византии) в «Истории войн» рассказывает захватывающую, почти детективную историю, как анты пытались подменить своим соплеменником по имени Хильбудий его тезку, восточно-римского полководца (судя по всему, тоже анта по происхождению), он мимоходом сообщает очень интересную деталь быта «варваров»-славян. Юноша Хильбудий, попавший в плен соседям антов, склавинам, был выкуплен антом, думавшим, что покупает пленного полководца империи. Оказавшись в родной земле, юноша заявил новому хозяину, что «родом он и сам ант… нынче же, поскольку вернулся в отчие места, то впредь и сам будет свободен, по крайней мере, по закону». Заметьте, что речь не идет о принадлежности молодого анта-невольника к одному ПЛЕМЕНИ с его новым владельцем – в племени все друг друга более-менее знали, и вряд ли соплеменника приняли бы за чужака. Нет, невольник требует свободы на основании того, что он – ант. Стало быть, все антские племена считали друг друга своими, и ант не мог быть рабом анта даже из другого племени. Такая высокая степень осознания народного единства вовсе не характерна для варварской Европы не только того времени, но и более позднего – в XI столетии немецкий монах Адам Бременский отмечает, что датские племена часто нападают друг на друга и обращают пленных в рабство. Добавим, что закон, по которому ант не может быть рабом анта, подразумевает и отсутствие войн между антскими племенами, по крайней мере, такие войны не были обычным делом. В свете всего сказанного особенно наивно выглядят рассуждения адептов норманнской теории, что норманнов-де призвали славяне, не в силах избавиться от междоусобиц, или что северные пришельцы объединили славян. На деле же, как можно видеть, именно норманны на полтысячи лет отстали от предков восточных славян в создании народного единства и прекращении междоусобных войн.
В этой связи наводит на размышления одна фраза в «Повести временных лет», где говорится про эпоху до призвания Рюрика: «жили мирно поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты». Хорваты тут, конечно, имеются в виду отнюдь не балканские, а прикарпатские. А в целом перечень племенных союзов, «живших мирно», практически совпадает с очерченными византийскими авторами и готом Иорданом границами антского племенного союза, точнее, супер-союза племен. Выбиваются разве что северные радимичи с вятичами – но, с другой стороны, авторы-южане ничего и не говорят о северных антских пределах, очевидно, оттого, что те находились вне их поля зрения(1) .
С другой стороны, этот список «мирных» племенных союзов показательным образом близок списку «славиний»(2) , с которых, согласно императору Х века Константину Порфирогенету, «Рожденному в Пурпуре», собирают полюдье «россы». Там мы встретим «дервиан»-древлян, «севериев»-северян и загадочных «лендзян» – не то тех же хорватов, не то полян, хотя последние, скорее всего, отождествляются с «россами»-русами (как в «Повести временных лет» - «поляне, иже ныне зовомая русь»). Из списка выпали радимичи и вятичи, что, впрочем, естественно – они незадолго до того были данниками Хазарского каганата, и на момент написания труда Константина их положение, очевидно, еще было спорным. Зато в списке возникли два новых племенных союза – «кривитеины»-кривичи и «драгувиты»-древговичи. Однако костяк остается прежним, «антским». Случайно ли это? Обращает на себя внимание характер повинности, осуществляемой «славиниями» в отношении Киевских «россов». Это – «полюдье». Игорь Яковлевич Фроянов установил принципиальное отличие между полюдьем и данью. Оно состояло в том, что полюдье собирали с тех, кого считали СВОИМИ – точнее, они добровольно оказывали гостеприимство вождю, которого считали своим, и его дружине. Это-то и называлось «полюдьем» - а дань собирали с завоеванных, покоренных силою оружия чужаков. Стало быть, маленькие протодержавы славян Восточной Европы связывали с руссами отнюдь не отношения покоренных и завоевателей.
В таком контексте становятся вполне понятны и слова Олега, обращенные к самозваным князьям Киева, Оскольду и Диру – «Не князья вы и не княжьего рода, но я княжьего рода и вот – сын Рюрика», и полное равнодушие киевлян к судьбе недавних вождей. Все становится ясным, если предположить, что русы пришли с севера не на голое место, не к скопищу грызущихся друг с дружкой племен полудиких лесовиков, но на возведенный антами фундамент государственности, объединивший несколько славянских племенных союзов юго-запада Восточной Европы. Уже существовало объединение племенных союзов, привыкших «жить мирно» и вместе противостоять общим врагам, объединение, которому было небезразлично, настоящий ли ими правит князь или самозванец. Возможно, именно ко временам антов и относится зимнее кочевье князей по землям племенных союзов – то самое «полюдье». Во всяком случае, судя, скажем, по «Слову о полку Игореве», на юге Руси жила память об антских временах – о гуннах-«хинове» и убитом готами князе антов Бусе. За два века до создания великой русской поэмы память об антах среди их потомков должна была быть, конечно, сильнее и ярче. И если уж помнились имена врагов и погибшего князя, то не могли забыться века единства антских племен.
И анты становятся, в таком случае, не мимолетным и навсегда канувшим в прошлое эпизодом истории Восточной Европы, наряду с какими-нибудь остроготами или кутригурами, но народом, заложившим в своем южном краю первые основы будущей русской государственности и существенно тем самым облегчившим дело ее создателей. Хотя они и не были прямыми предками руссов, они, тем не менее, были их предшественниками в объединении славян Восточной Европы в одну державу – форпост Европейских, белых народов и преграду на пути степных орд.

Использованные источники и литература:

Константин Багрянородный. Об управлении империей. М., 1991
Литаврин Г. Г. Византия и славяне. СПб., 2001.
Мишин Д. Е. Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее Средневековье. М., 2002.
Нидерле Л. Славянские древности. М., 2000.
Свод древнейших письменных известий о славянах. Т. I (I-VI вв). М., 1991.
Свод древнейших письменных известий о славянах. Т. II (VII-IX вв). М., 1995.
“Слово о полку Игореве”. Древнерусский текст и переводы. М., 1981.
Фроянов И. Я. Рабство и данничество у восточных славян (VI-X вв.). СПб., 1996.

Примечания:
1)Иногда с антами связывают также сообщение Масуди: «из этих (славянских – О.В.) племен одно имело в древности власть над ними, его царя называли Маджак, а само племя называлось Валинана». В этих «валинана» видят тогда волынян, а в Маджаке – одни подло убитого византийцами в 583 году, во время одного из походов за Дунай, вождя славян Мусокия, а другие – убитого аварами Мезанмера, сына Идарича, брата Келагаста (отождествляемого с Безмером из именника болгарских князей).
2)Этот термин использует Константин для определения тех объединений восточных славян, что по устоявшейся в научной литературе привычке зачастую неверно именуют «племенами» - северян, древлян, уличей и пр.
Выдающийся ученый Г.Г. Литаврин исследовал этот термин на примере рассказов византийских авторов о балканских славянах и пришел к выводу, что термин «славиния» подразумевает не племя, но следующий этап консолидации – протогосударство.

Озар Ворон.

Взято отсюда
http://smelding.livejournal.com/220623.html
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5440
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Еще тут по одежеде попробуте определить.

http://orei.livejournal.com/217879.html
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Днестра и Днепра и Днепра и Дона (т. е. как раз, где обитали анты) не выявлено славянских топонимов и гидронимов, бытующих ранее чем с 8-9 века. Все топонимы и гидронимы более раннего периодов - иранские по происхождению.

Историкам,конечно, виднее, да и я не лингвист,но... Я аккурат со Среднего Дона. Так вот, протекает мимо моего дома речка под названием ОСЕРЕДЬ. Ребяты, ну вот 25 лет на свете живу, ну сроду б не подумала, что название это можно выводить от чего-то, кроме слова "середина"! И была поражена - умные дяди ученые, оказывается, совсем другого мнения, и выводят имя реки либо от иранского "сярант"(могла чуток переврать название, звиняйте) - "литься", либо от тюркского "сырт" (возвышенность) - даром что речка течет средь заливных лугов и никаких возвышенностей там сроду нету. При этом версии о славянском происхождении гидронима вообще не рассматривается.
Это я к чему? Просто складывается впечатление, что в ряде случаев славняских топонимов могут просто НЕ ВИДЕТЬ.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 10:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
бытующих ранее чем с 8-9 века

Слушай, а как определяется, с какого времени употребляется тот или иной гидроним?
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Слушай, а как определяется, с какого времени употребляется тот или иной гидроним?

Не знаю, не лингвист. Но могу только предположить, что определенные словоформы соответствуют определенной эпохе развития языка. Я тут с суеверным ужасом прочитал, что какое-то там выражение в американском английском "появилось не ранее 1844 года". Оказывается они могут не век, не десятилетие, а год отследить! Ну, естественно - речь не о 8-9 веке, но тем не менее.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 10:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
ни на славянские имена антских вождей

Кстати, Волк, а вот интересно: сначала антов признали славянами и сделали вывод, что имена вождей - тоже славянские, или наоборот - раз имена вождей славянские, то и анты - славяне?
И не могло ли так быть, что ираноязычным племенем правила славянская (склавинская) элита? Примеров в истории - прорва.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Черняховская культура существовала в III—IV веках, когда славяне еще не появились на исторической сцене. Но из археологических данных видно, что сами анты вряд ли являлись славянами. При согласии с этим выводом устраняются все противоречия отожествления антов с черняховской культурой. Итак, АНТЫ — ИРАНОЯЗЫЧНЫЕ ПЛЕМЕНА."

Только вот есть такой момент: ираноязычные племена - это те же скифы, сарматы и им подобные, но они были во-первых склонны к кочевому образу жизни, а анты были по-моему пехотинцы.
с другой стороны, уж не знаю все ли, но некторые историки, по крайней мере утверждают, что именно черняховская культура была связана с конём (правда они это приписывали готам).
Арман писал(а):
Так а что непонятного? Склавины - славяне. Анты - иранцы... ...И Придунавье я бы щелью не назвал.

Дык это-то понятно, кто есть кто, мне непонятно где конкретно в придунавье эти славяне поместились. Там вроде бы особого раздолья не наблюдалось. Тем более что даков, бастарнов, фракийцев, историки причисляют ко всё тем же ираноязычним народам. Да ещё и кельтов туда же загоняют.
Вот и получается картина: кругом кельты, германцы, греки, иранцы. Где же там были славяне? Что они из себя представляли? Почему в таком окружении не утратили свой язык?
Заодно встает вопрос: где были балты? Они нам как-ника родственники.
К тому же лингвисты отмечают, точ именно славянские и балтские языки, являются наиболее архаичными языками индоевропейской Европы.
Как эта архаика сумела уцелеть в таком густом соседстве?
Арман писал(а):
Склавины - славяне. Анты - иранцы. Союзники и соседи. Родоночальники одного будущего народа.

Вполне может быть, конечно, тем боле кто-то упоминал, что венеды настолько смешались с сарматами (или аланами, я уже не помню, короче с какими-то иранцами), что уже стали больше походить на них.
Кот только опять вопрос: в каких пропорциях эти прародители смешивались, если в славянских языках не так уж много иранизмов.
Риляне вон постояли в Галлии, так у них и язык по сути превратился в кельтско-латинский суржик, с преобладанием последнего.
а славянские на суржик как-то не особо похож.
Арман писал(а):
Правда, никакой катастрофы в ираноязычных антах лично я не вижу. Уже давно мусолилась мысль о том, что предками восточных славян были в том числе и скифы, и сарматы - как известно ираноязычные. Да и гордиться такими предками (если это правда) очень не зазорно!

Да мысль-то мусолилась. Недавно читал статью Белова (если хочешь, могу её здесь разместить), в которой сравнивались внешние признаки какого-то ископаемого то ли скифа, то ли ария, которого откопали где-то в подмосковье и славянина. так вот они практически идентичны.
Да и тогдашние иранцы обсуждаемого региона, мало походили на современных иранцев и кавказцев, будучи более европейскими по облику. так что вполне допускаю. По крайней мере некоторое смешение должно было быть.
вот только опять меня беспокоит вопрос: почему иранское влияние на восточно славянские языки такое, не то чтобы маленькое, но и не шибко большое, скромное?
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 1:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Историкам,конечно, виднее, да и я не лингвист,но... Я аккурат со Среднего Дона. Так вот, протекает мимо моего дома речка под названием ОСЕРЕДЬ. Ребяты, ну вот 25 лет на свете живу, ну сроду б не подумала, что название это можно выводить от чего-то, кроме слова "середина"! И была поражена - умные дяди ученые, оказывается, совсем другого мнения, и выводят имя реки либо от иранского "сярант"(могла чуток переврать название, звиняйте) - "литься", либо от тюркского "сырт" (возвышенность) - даром что речка течет средь заливных лугов и никаких возвышенностей там сроду нету. При этом версии о славянском происхождении гидронима вообще не рассматривается.

Это я к чему? Просто складывается впечатление, что в ряде случаев славняских топонимов могут просто НЕ ВИДЕТЬ.


Вот это тоже очень характерно. Очень часто видят только те факты, которые подтверждают любимую теорию.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5440
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 8:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Кстати, Волк, а вот интересно: сначала антов признали славянами и сделали вывод, что имена вождей - тоже славянские, или наоборот - раз имена вождей славянские, то и анты - славяне?

Без понятия. Но взгляни на звучание антских и славянских имен: анты - Боз, Гостун и Безмер (антские вожди в болгарском списке), Доброгез, Мезамер (Межемир?), Идаризий, Келегаст, Мусокий (Маджак), Радогост (Ардагаст), Пирогост; словени - Доброгез, Сваруна, Добрята, Хотун.

Дальше отследить сложно:анты исчезают с арены истории, дав начало западным славянам. Но что есть в перечисленном:

1. Имена различные. Я не специалист, но в антских именах я вижу польско-ческое произношение. Вцелом же они славянские. Значит, аристократия антов и славян все-таки очень явно разнилась.

2. Имена с окончанием -гост или -гаст своиственны венетской народности, давшей начало балто-славянскому этносу. Это - лишний раз подтверждает теорию (для меня она - малодоказанная), что анты и венеты - всего лишь разные прочтения (или чуть разнящиеся самоназвания, произошедшие от одного) одного названия единого народа.

Сын Ярости писал(а):
Только вот есть такой момент: ираноязычные племена - это те же скифы, сарматы и им подобные, но они были во-первых склонны к кочевому образу жизни, а анты были по-моему пехотинцы.

И ошибаешся: анты имели конные войска, а славяне сражались пешими до конца 6 века. Так их и различали. К тому же кочевники перешедшие к оседлости - факт нередкий.

Сын Ярости писал(а):
Заодно встает вопрос: где были балты? Они нам как-ника родственники.

Балты или все-таки балтийские славяне?
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 8:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
вот только опять меня беспокоит вопрос: почему иранское влияние на восточно славянские языки такое, не то чтобы маленькое, но и не шибко большое, скромное?

Ну, а почему, например, из финских наречий мы сохранили в основном те же гидронимы - названия рек и озер?

Я поразмыслил над всей этой темой, и вот что хотелось бы заметить.
Пока мы имеем следующее:
1. Сведения античных авторов, сообщающих о том, что нравы, обычаи и язык склавинов и антов - одинаковые.
2. Таинственную (уже без всяких кавычек) Черняховскую культуру, которую приписывали то готам, то готам и славянам, то вот теперь - ираноязычным племенам Северного Причерноморья.
3. Данные лингвистики об отсутствии славянской топонимики в ареале обитания антов.

Попробую рассмотреть все три пункта.
1. Во-первых, сведения античных писателей о склавинах и антах трудно назвать свидетельством очевидцев. Повествования Иордана или Прокопия Кесарийского удалены от описываемых событий как во времени, так и в пространстве. Записаны они наверняка со слов третьих лиц - готов, ромеев или еще кого-то.
Мудрено ли спутать нравы и обычаи одного степного народа с нравами и обычаями другого кочевого или полукочевого племени? Совсем нет, особенно людям, образ жизни которых очень далек от традиций и обычаев степняков. Напомню, что для ромеев дунайского пограничья все народы, приходившие с севера (кроме готов, пожалуй) так и оставались долгое время "скифами". Вряд ли ромейский обыватель в условиях очередного нашествия вникал в подробности быта и культуры налетчиков.
Что касается языка. Кто мог предоставить авторам античных хроник сведения о схожести или родстве языков склавинов и антов? Вероятнее всего предположить, что это могли быть люди, участвовавшие в переговорах и с теми, и с другими. Забегая немного вперед, хочу сказать, что анты упоминаются в греческих хрониках и произведениях историков как участники событий, растянувшихся не на одно столетие. Поэтому, если все это время шел процесс ассимиляции антов склавинами, то и язык первых мог за это время смениться с иранского на славянский, особенно в среде родовой знати. Поэтому отличить на переговорах речь и манеры полукочевника-склавина от речи и манер полукочевника-анта человеку, не разбирающемуся в тонкостях культур и языков варваров, было бы весьма непросто. Те же самые предположения могут касаться и славянских имен антских вождей (хотя имя Бож/Бус запросто может быть чисто иранским).
Что в итоге по первому пункту? Если предположить (вполне обоснованно), что на описываемом этапе истории в антском этносе имели употребление оба языка - славянский у знати и иранский у простонародья - то легко объясняется отсутствие ранних славянских топонимов в ареале обитания антов.

2. По Черняховской культуре пока скажу следующее. Совсем недавно северная граница ее распространения не отодвигалась археологами выше Среднего Поднепровья. В 2005 году (могу немного ошибаться с датой) в Рязанской области были обнаружены следы поселений и захоронений, материал которых примерно на 75-80% совпадает с материалом Черняховской культуры. Таким образом, очень вероятно, что она была мультиэтнической с преобладанием культурного влияния какого-то одного этноса, предположительно - готов.

3. Исходя из пункта 1 с топонимами и гидронимами все встает на свои места. Что же касается того, что в русском языке не очень заметно присутствие иранизмов, то это не совсем так. Их присутствие действительно не очень заметно, но, тем не менее, привычные нашему уху "собака", "топор" и "дорога" пришли именно из иранских языков. Я не лингвист, поэтому дать более подробного анализа пока не могу, но думаю, что повод немного пересмотреть отношение к скифо-сарматским корням русского народа у нас есть.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5440
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Таинственную (уже без всяких кавычек) Черняховскую культуру, которую приписывали то готам, то готам и славянам, то вот теперь - ираноязычным племенам Северного Причерноморья.

Хорошо, а как быть с тем, что представители пеньковской и ипотешти-кындештской культур идентифицируются с антами?
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.