Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

А кто же такие анты?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 10:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кстати, еще нарыл такую вещь:
"Некоторые адыгские историки высказывали версию, что анты являлись северокавказским племенем, предками современных адыгов. Местный историк XIX века Шора-Бекмурзин Ногмов пришёл к такому выводу на основе преданий кабардинцев о своём прошлом. По его словам, адыги (кабардинцы и черкесы) называли себя в древности антихе, позднее перешедшем в адыге. Ногмов, ссылаясь на предания, утверждал, что антихе обитали от Терека до Волги и Дона. Согласно преданиям, предки адыгов воевали с готами и аварами около восточной окраины Чёрного моря, о миграции к другому концу Чёрного моря на Дунай предания ничего не сообщают.

Единственная известная надпись с упоминанием антов относится к III веку и Боспорскому царству, то есть местам обитания предков адыгов"

Википедия

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Хорошо, а как быть с тем, что представители пеньковской и ипотешти-кындештской культур идентифицируются с антами?

Википедия, конечно, не самый хороший источник, но вот что можно прочитать там:
Цитата:
"Ипотешти-кындештская культура был сформирована антами — носителями пеньковской культуры, совместно с местным романизированным населением и просочившимися в регион нижнего Дуная славянами пражско-корчакской группы.

При наличии структурного сходства и отдельных форм горшков, культуру Ипотешти-Кындешти-Чурел трудно причислить к той или иной из раннеславянских культур, что не снимает, однако, возможности славянской атрибуции памятников этой культуры. На территории современной Румынии достаточно устойчивыми оказались традиции позднеримского-ранневизантийского времени. Продолжалось, хотя и в сильно сокращённых масштабах, производство кружальной кухонной посуды, формы которой зачастую воспроизводились и в сосудах, сделанных вручную. Этническая специфика форм горшков здесь оказалась в результате утраченной. Основываясь на этом, румынские археологи усматривают в памятниках культур Ипотешти-Кындешти-Чурел и Костиша-Ботошана не славянское, а автохтонное романизированное население, в которое позднее влились славяне. Среди румынских исследователей существует гипотеза, что после перемещения части славян на южный берег Дуная эти культуры продолжили своё развитие, в результате чего к концу VII века возникла культура Хлинча в Молдавии, а к началу VIII века культура Дриду в Мунтении."


Давайте разберем некоторые моменты:
"Ипотешти-кындештская культура был сформирована антами — носителями пеньковской культуры, совместно с местным романизированным населением и просочившимися в регион нижнего Дуная славянами пражско-корчакской группы."
Обтекаемость формулировок весьма любопытна. Во-первых, что это за "местное романизированное население"? Если сказать нормальным языком, то получится "мешанина народов, говорящих на латыни". Даки, сарматы, фракийцы, геты и т. д., и т. п.
Во-вторых, славянский компонент в культуре присутствует. Но его присутствие имеет сразу несколько возможных объяснений. Например, славянами могут быть и анты, и "славяне пражско-корчаковской группы". Может оказаться и так, что славянский компонент привнесен только последними, без участия антов.
Очень показательный элемент культурного материала, позволяющий осуществлять привязку (впрочем, относительную) археологической культуры к этносу, - это керамика. Но мы видим, что "этническая специфика форм горшков здесь оказалась в результате утраченной".

Что касается пеньковской культуры, то к сторонникам ее славянского происхождения есть некоторые вопросы:
1. Почему среди жилищ "пеньковцев" встречаются не только прямоугольные, но и овальные в плане постройки, что является явным отголоском недавнего кочевого образа жизни их строителей?
2. На тот же факт указывает и то, что одни жилища оборудованы печкой-каменкой, а другие - примитивным очагом.
3. Одной из загадок "пеньковцев" является крайне скудные следы металлургии.
4. "Исследователи полагают, что пеньковцы были узколицыми и характеризовались мезокранией. Генетически они являются наследниками черняховской культуры с заметной иранской примесью" (Википедия). А может быть это были иранцы, находившиеся под сильным влиянием соседних славянских культур, например, пражской?

Википедия:
Цитата:
"Д. Т. Березовец поначалу считал эту культуру — культурой летописных уличей. Позже он высказывал немного осторожнее и считал, что пеньковские древности оставлены пришедшими с севера славянами, и что это единая славянская культура. П. Н. Третьяков усматривал генетическую подоснову пеньковских древностей в позднезарубенецких памятниках Верхнего Поднепровья. Согласно его версии, славянские зарубинецкие племена, занимавшие территорию Лесостепного Правобережья Днепра, поречье Припяти и Верхнего Поднестровья в II—III веках нашей эры были оттесняны на север и северо-восток черняховским населением. В послегуннское время, в середине 1-го тысячелетия нашей эры, начинается обратный процесс расселения славян на юг, вследствие чего они заняли обширную территорию Днепро-Днестровского лесостепного района и бассейн нижнего Дуная.

В. В. Седов считает пеньковскую культуру славянской (антской), высказываясь в пользу её черняховской подосновы. Однако он отмечает, что эта культура не переросла потом в культуру Киевской Руси, а закончила своё существование в начале VIII века нашей эры. А. Т. Смиленко также считает пеньковское население антами, но в процесс формирование этой народности она включает не только черняховское население, но и северные племена восточных славян. Также славянской считают пеньковскую культуру такие авторы, как В. Д. Баран, Е. А. Горюнов, В. К. Михеев, О. М. Приходнюк, О. В. Сухобоков, П. И. Хавлюк.

Но все же некоторые авторы определяют эту культуру, как неславянскую или не совсем славянскую. Так М. И. Артамонов считает пеньковскую культуру болгарской и приводит много интересных доказательств в пользу этого. И. П. Русанова корни этих древностей видит в черняховском, неславянском по её мнению населении. Она считает пеньковский этнос полиэтническим (многонациональным), в который входили болгары, славяне, иранское население и другие народности. И лишь постепенно, на самом позднем этапе существования племена пеньковской культуры славянизируются под влиянием северных соседей.

Обнаруженные на южном Днепре поселения Пеньковской культуры с юртоподобными жилищами позволяют считать, что в состав этой культуры вливались тюркоязычные (булгарскими) кочевники."


Таким образом, попытки соотнести конкретную археологическую культуру исключительно с одним этносом-носителем являются весьма рискованными.
Относительно принадлежности антов к пеньковской культуре сомнений может и не быть, но само по себе это не дает однозначного ответа на вопрос "К какой именно языковой семье или группе принадлежали анты?". Раз носители культуры могли принадлежать и к славянским, и к иранским, и к тюркским племенам, значит у нас остается простор для предположений, что анты в равной степени могли быть славянами, иранцами или даже тюрками. Но тут уже вступают в действие те факторы (прежде всего лингвистические), которые были рассмотрены в этой теме выше, и на основании которых делается предположение, что анты были народом ираноязычным (от себя добавлю: находящимся под сильным культурным влиянием славян).
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 4:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Но взгляни на звучание антских и славянских имен: анты - Боз, Гостун и Безмер (антские вожди в болгарском списке), Доброгез, Мезамер (Межемир?), Идаризий, Келегаст, Мусокий (Маджак), Радогост (Ардагаст), Пирогост; словени - Доброгез, Сваруна, Добрята, Хотун.


Имена Безмер и Мезамер звучат также подозрительно похожими на готские.
Вот, например, цитата из "Гетики":
Цитата:
Вандилиарий же родил Тиудемера и Валамира и Видимира; Тиудемер родил Теодериха.


Цитата:
Аттила же, взвешивая все с присущей ему проницательностью, любил его и Валамира, короля остроготов, больше, чем других царьков.


Цитата:
Итак, возвратимся к тому племени, о котором идет речь, т. е. к [племени] остроготов, которые жили в Паннонии [под властью] короля Валамира и его братьев, Тиудимера и Видемира; хотя области их были поделены, но цели объединены (ведь Валамер сидел между реками Скарниунгой и Черной Водой, Тиудимер - близ озера Пелсойс, Видимер - между тем и другим.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 5:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Балты или все-таки балтийские славяне?

Нет именно балты. Это я ктому, что некоторые историки, почти всю европу буквально нашпиговывают иранцами, германцами, кельтами до такой степени, что становится непонятно где там могли поместиться славяне.
Арман писал(а):
Ну, а почему, например, из финских наречий мы сохранили в основном те же гидронимы - названия рек и озер?

потому что мы пришли на финские земли, но финны не являлись предками современных славян. Кое-какой вклад был конечно (в лице Скрытня Волка Смеется ), но на прародителей они не тянут.
Прародители должны оставлять больше следов.
Арман писал(а):
Напомню, что для ромеев дунайского пограничья все народы, приходившие с севера (кроме готов, пожалуй) так и оставались долгое время "скифами"

Да не скажи: ещё германцев икельтов выделяли. и иногда даже высказывали сомнения в том к кому принадлежит тот или иной народ.
Арман писал(а):
Что касается языка. Кто мог предоставить авторам античных хроник сведения о схожести или родстве языков склавинов и антов? Вероятнее всего предположить, что это могли быть люди, участвовавшие в переговорах и с теми, и с другими. Забегая немного вперед, хочу сказать, что анты упоминаются в греческих хрониках и произведениях историков как участники событий, растянувшихся не на одно столетие. Поэтому, если все это время шел процесс ассимиляции антов склавинами, то и язык первых мог за это время смениться с иранского на славянский, особенно в среде родовой знати. Поэтому отличить на переговорах речь и манеры полукочевника-склавина от речи и манер полукочевника-анта человеку, не разбирающемуся в тонкостях культур и языков варваров, было бы весьма непросто. Те же самые предположения могут касаться и славянских имен антских вождей (хотя имя Бож/Бус запросто может быть чисто иранским).

Учитывая что именно антам отдаётся первенство по сравнению со склавинами, по идее должно быть наоборот.
Арман писал(а):
Что же касается того, что в русском языке не очень заметно присутствие иранизмов, то это не совсем так. Их присутствие действительно не очень заметно, но, тем не менее, привычные нашему уху "собака", "топор" и "дорога" пришли именно из иранских языков. Я не лингвист, поэтому дать более подробного анализа пока не могу, но думаю, что повод немного пересмотреть отношение к скифо-сарматским корням русского народа у нас есть.

Да я не спорю, что заимствования есть. Но при столь плотном и равноценном слиянии должно быть несравнимо больше!
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 7:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Это я ктому, что некоторые историки, почти всю европу буквально нашпиговывают иранцами, германцами, кельтами до такой степени, что становится непонятно где там могли поместиться славяне.

Это в тебе кричит стереотип современного мышления. Если собрать в одну толпу все народы тогдашней Европы, то для расселения их по примерной средней плотности населения наших дней хватило бы Бельгии, или Австрии. Европа к северу от Дуная и Рейна была практически пустой, т. е. с очень низкой плотностью населения. Поэтому "щелей" славянам хватало выше крыши.

Сын Ярости писал(а):
потому что мы пришли на финские земли, но финны не являлись предками современных славян.

Славян - нет, а русского народа - да, являлись. Наряду со многими другими этносами.

Сын Ярости писал(а):
Да не скажи: ещё германцев икельтов выделяли. и иногда даже высказывали сомнения в том к кому принадлежит тот или иной народ.

Ну, мы же говорим о конкретном времени, а не о всей эпохе Великого переселения народов.

Сын Ярости писал(а):
Учитывая что именно антам отдаётся первенство по сравнению со склавинами, по идее должно быть наоборот.

А что ты подразумеваешь под первенством, и кем оно отдается? Авторами византийских и готских хроник?

Сын Ярости писал(а):
Но при столь плотном и равноценном слиянии должно быть несравнимо больше!

Никто не говорил про равноценность, отнюдь. Народы с более высоким уровнем культуры вряд ли многое заимствуют у менее развитых. Пример - те же финны, часть которых восприняла славянскую культуру в такой степени, что полностью растворилась в русском народе.


Последний раз редактировалось: Арман (Пт Сен 11, 2009 7:48 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Европа к северу от Дуная и Рейна была практически пустой, т. е. с очень низкой плотностью населения

Да щаз-з-з-з. Сначала все народы очень плотно пресовали готы, потом анты плотно граничили с венетами, потом произошло новое перемешивание народов (именно перемешивание: переселяться уже было некуда, на самой забытой речке торчал какой-нибудь народ, что и обеспечило большую плотность населения Европы впоследствии).
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Если собрать в одну толпу все народы тогдашней Европы, то для расселения их по примерной средней плотности населения наших дней хватило бы Бельгии, или Австрии

Такой плотности населения как сейчас , просто не могло быть , в связи с гораздо меньшей интенсивностью и производительностью сельского хозяйства. "Уплотнение" населения происходило параллельно с улучшением сельхозинвентаря а так же более передовых методов обработки земли , животноводства.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Да щаз-з-з-з. Сначала все народы очень плотно пресовали готы, потом анты плотно граничили с венетами, потом произошло новое перемешивание народов (именно перемешивание: переселяться уже было некуда, на самой забытой речке торчал какой-нибудь народ, что и обеспечило большую плотность населения Европы впоследствии).

Все верно, именно поэтому наряду с "пятачками" сверхплотного заселения существовали громадные пустоши. Например, к северу от среднего течения Вислы людей не было вообще, пока в 11 веке не пришли пруссы с востока и ляхи с юга. Так что именно "щаз-з-з-з"!
Улыбка
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 7:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кряж писал(а):
Такой плотности населения как сейчас , просто не могло быть , в связи с гораздо меньшей интенсивностью и производительностью сельского хозяйства. "Уплотнение" населения происходило параллельно с улучшением сельхозинвентаря а так же более передовых методов обработки земли , животноводства.

Правильно. Поэтому я и возразил Яровичу, который боится, что славянам места не хватало.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

АЛАНО-ИРАНСКИЙ КОМПОНЕНТ В ЭТНОГЕНЕЗЕ РУСИ: РОЛЬ, МЕСТО, ДИНАМИКА И ХРОНОЛОГИЯПРОЦЕСС
В связи с становящейся вновь популярной идеей о иранской руси, хотелось бы рассмотреть повнимательней иранский компонент в этногенезе народа, давшего имя древнерусскому государству, а через него – и нам. Задача эта требует очень осторожного подбора источников. При многовековом соседстве славян в целом, и восточной части славянства в особенности с североиранскими племенами крайне сложно, чтобы не сказать невозможно, было бы судить о роли иранцев в этногенезе руси, беря за отправную точку иранский след в культуре и языке восточного славянства вообще. Следует ограничить источниковую базу нашего исследования, во-первых, той частью летописи, что говорит о собственно руси в тот период, когда их отделяли от «славян» Восточной Европы – на протяжении IX-X вв., в особенности вошедшие в текст летописи аутентичные документы – договоры руських князей Олега, Игоря, Святослава с Византией, а во-вторых, сообщениями иноземцев о руси того времени.

1. иранская антропонимика и теонимика у руси. Сторонники иранского происхождения Руси ссылаются на иранское происхождение некоторых имен из договора Игоря. Я бы, со своей стороны, подверг сомнению некоторые из их трактовок – например, Стир, Истр, Мутур, Туровид могут быть объяснены и не прибегая к иранским корням. Однако до Игорева договора было еще два договора Олега – 907 и 912 годов. В обоих договорах представлены списки имен послов. Иранских среди них нет. Есть отчетливо германские (Карл, Инегельд, Фрелав), есть отчетливо славянские (Карн, Вельмуд, Гуды, Стемир). Есть, наконец, имена, которые вообще трудно куда-то отнести. Они не имеют прямых параллелей ни в славянском, ни в германо-скандинавском ономастиконе. Они могут быть западно-балтскими, восточногерманскими, северно-иллирийскими, короче говоря, это имена, скорее всего, восходят к балтийскому ареалу. Иранские имена для руси не изначальны, они появляются лишь к середине Х века. Интересен статус их носителей. Как нетрудно увидеть, это либо послы, либо купцы, наконец, иранское происхождение имеет имя жены одного из представителей руськой знати.

Итак, иранские имена в руськом ономастиконе во-первых, появляются сравнительно поздно, во вторых, маркируют сравнительно низкий общественный статус – зависимого человека или купца.

Примерно та же картина наблюдается и в языческой теонимике руси. Договоры с Византией вообще не знают иранских теонимов, там присутствуют только Перун (специально обозначаемый, как «бог свой» руси) и Велес – балтославянские Божества. Клятва ими характеризуется, как «руський закон».

Иранские теонимы появляются только в описании возведенного Владимиром святилища 980 года, то есть опять-таки сравнительно поздно. Из шести имен Божеств два (но не три, вопреки Е.С. Галкиной, пытающейся приписать иранское происхождение Стрибогу, чье имя легко объясняется из славянских языков и отразилось в топонимике северо-запада славянства – новг. Стрибожь, польск. Стшибоги) имеют весьма вероятное иранское происхождение. Это Хорс и Семарьгл. Но первый из них, Хорс (или Хърс, Хръс), не имеет специального отношения ни к руси, ни к восточному славянству. Его культ отразился в южнославянской «Беседе трех святителей», где он назван «ангелом громным», и в южнославянской антропонимике (срб. Хърс) и топонимике (Хорсово и Хръзград, совр. Разград в Болгарии), а так же в топонимике и антропонимике западных славян (Хоршов и Хорсовиц в Чехии, Хорша в Силезии, Хорсдорфы и Хорсмары в землях онемеченных балтийских славян, Хросвита – княжна с Рюгена). Итак, остается лишь Семарьгл, место которого почти в самом конце перечня Божеств. Исследователи, согласные с его иранским происхождением (на мой взгляд, как минимум спорным), возводят его к иранскому полубогу Сенмурву, защитнику всходов, т.е. покровителю земледелия. Ни такая сфера влияния Сенмурва, ни его собственный статус полубога не говорят о престижности его культа. Мог ли он быть собственным Божеством руси? Арабские авторы, говоря об этом народе, всегда подчеркивают: «нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен». Для такого народа культ охранителя всходов вряд ли был сколь-либо актуален.

Итак, из двух теонимов иранского происхождения Киевского святилища один является, по всей видимости, довольно древним общеславянским заимствованием и уже поэтому не имеет отношение к проблеме собственно руси, второй же по всем параметрам не может претендовать на культ господствующей страты и не имеет отношения к руси.

В целом данные ономастики говорят о том, что иранский компонент в среде руси Олега, Игоря, Святослава и Владимира не растворяется, но нарастает по мере ассимиляции руси поднепровским субстратом. Носители иранских имен – это слуги и жены руси, это, в крайнем случае, купцы, но это не сами русь. Иранские теонимы попадают в руський пантеон тоже сравнительно поздно, уже на исходе ассимиляционного процесса.

Таким образом, именно те имена людей и Богов, которые сторонники иранского происхождения руси приводят в поддержку своей теории, ясно говорят против нее. Шла не «ассимиляция», на которую не устают ссылаться, как на некую универсальную «выручалочку», сторонники иранской теории (переняв этот «довод» у сторонников норманнской). Наоборот, со временем пантеон руси и их именослов подвергался иранизации. Ее носителями, как можно предположить, стали давно, с антских времен иранизировавшиеся славянские племена Северного Причерноморья. Рабы и данники при Олеге, при Игоре они уже начинают проникать в ряды слуг руси, в ее гаремы и даже в среду купечества, а спустя сто лет после появления руси на Днепре им удается даже пристроить к Перуну, «Богу своему» Олега, Игоря и Святослава, свои кумиры. Именно такой процесс, прямо противоположный чаемому сторонниками иранской теории, и наблюдается по данным источников.

2. этнографический портрет руси в источниках IX-X вв. Поскольку этнографическое лицо народа не исчерпывается ономастикой, обратимся к описаниям руси авторами-современниками и посмотрим, насколько эти описания отвечают предположению о происхождению руси от «аланов-салтовцев».

Культ. Описание этнографического облика языческого народа естественно начинать с описания его культа. Если мы знаем, насколько сильный отпечаток накладывало в дальнейшем этническое начало на такие, казалось бы, наднациональные религии, как буддизм, христианство, ислам, то тем более этнографически информативным является собственно языческий, буквально «народный, этнический», культ.

Про Божеств руси уже все сказано. В религиозном плане «руський закон» - это клясться Перуном и Волосом. «Свой Бог» руси – Перун. Как говорится, без вариантов. Перун неизменно фигурирует во всех договорах руси с Византией. Иранские Божества, как мы видели, не вытеснены им в процессе мифической «ассимиляции», а сравнительно поздно входят в пантеон на вторых ролях. Для сравнения: сторонники «иранской руси» часто приводят в пример болгар (совершенно как норманнисты). Между тем, хотя славяне Балкан несомненно почитали Перуна, мы не встретим его имени в договорах болгар с Византией.

Святилища и кумиры. У нас есть два описания святилищ руси – во-первых, описание святилища руссов у Ибн Фадлана (середина X века), во-вторых, то самое капище 980 года из Киева. В первом случае речь о поклонении деревянным идолам, о принесении им в жертву хлеба, мяса, лука, молока и хмельного напитка, а в дальнейшем – овец и рогатого скота. Еще П.Н. Третьяков обратил внимание на предельное сходство святилища руси с капищами балто-славянской тушемлинской культуры. Думаю, достаточно ясно, что деревянные изваяния Божеств характерны для лесных племен, а не обитателей степей, к которым относились салтовцы и аланы. Деревянным был и главный идол киевского святилища – Перун, тот самый «Бог свой» руси. Металлическая голова-навершие характерна в древности для кельтов, в раннее средневековье – для балтийских славян и балтов. У иранцев, особенно у иранцев степной полосы подобные изваяния неизвестны. Интересны выводы Рыбакова об изготовлении изваяний остальных Божеств киевского святилища из камня. То есть каменные кумиры, изготовленные в типичной для скифо-сарматского мира манере, были поставлены в подчиненное положение деревянно-металлическому балтийскому идолу, что вполне коррелирует с положением иранских теонимов в перечне Божеств Киевского святилища. У руси мы не встретим никаких следов типичных аланских культов – почитания огня, принесения коня в жертву Солнцу или поклонения воткнутом в груду политого кровью пленных хвороста мечу – наиболее яркий из аланских языческих обрядов, описанный Аммианом Марцеллином. Между тем те же болгары долго сохраняли культ Тенгри уже после переселения на Балканы, и их святилища, во множестве встречающиеся археологам, продолжали сохранять свою самобытность, отличаясь от святилищ славян.

Жрецы. «Худуд-ал-алам» и ибн Русте сообщают об особом почете, которым пользуются «знахари» руси, руководящие жертвоприношениями, причем некоторые из них распоряжаются даже «царем русов». Это место Е.С. Галкина комментирует «столь важная роль жрецов характерна для ираноязычных обществ». Хотя если мы отвлечемся от абстрактных «ираноязычных обществ», и взглянем на реалии конкретных, исторических народов, то обнаружим, что у северно-иранских кочевников роль жрецов как раз была более чем скромной. У скифов жрецы подчинены верховному царю, носят малолестное прозвище «женоподобных» и живут под угрозой суровой кары за неверное предсказание. Про жрецов сарматов и аланов мы не знаем вообще ничего, что, думаю, исчерпывающе говорит о «важной роли» данной профессии в жизни этих «ираноязычных обществ». В то же время сообщения восточных источников коррелируют не только с ролью руських волхвов по летописным сообщениям конца XI века, но и с описанием роли жречества у балтийских славян, в особенности на острове Рюген (немецкие латиноязычные тексты, посвященные им, иногда можно вообще принять за перевод сообщения ибн Русте о руссах). Значительна также была роль жречества-криве у балтов.

Погребальный культ. Из источников известны два типа погребальных обрядов руси. Один из них – кремация на корабле, что, конечно, никак не сочетается с «алано-салтовским» происхождением. Поэтому обращают внимание на другое сообщение – на сообщение Ибн Русте о «могиле в виде большого дома», куда также опускают одежду, золотые браслеты, еду, питье и чеканные монеты, и, наконец, живую жену покойника. Это сообщение и сопоставляют с погребениями салтовской культуры, что является прямым насилием над текстом источника, в котором русь выведена обитающим на острове народом мореходов, что, конечно, никак не сочетается с конными степняками-салтовцами. Описанная же ибн Русте «могила в виде большого дома» вполне соотносится с так называемыми срубными могилами, известными на Балтике, на Дунае и в Киеве. Более того, подобное погребение – и так же, как у ибн Русте, с погребением заживо супруги покойника – описано в былине про Михайлу Потыка. На соответствие данных этой былины описанию погребения у ибн Русте и срубным могилам обратили внимание еще в 1958 году Б.А. Рыбаков, а в 1960 году Р.С. Липец и М.Г. Рабинович. Так вот, в русской былине это погребение четко описано, как «домовина», которую надо «срубать» - что уже никак не притянешь к салтовской культуре. В ряде вариантов, правда, вместо «домовины» выведена «колода белодубова» - былинное отражение погребальной ладьи. Таким образом, ликвидируется единственное сходство между погребальными обрядами «алан-салтовцев» и руси.

Военное дело. Одно из самых ярких проявления руси в источниках – это военное дело. Мы видим предков в походах на Крым, на побережья Византии, на сам Константинополь, на берега Каспия… воинское дело руси очень ярко отражено в источниках. И внутри страны русь выступает главной военной силой вплоть до последнего случая раздельного упоминания «русина» и «словенина» в Русской Правде Ярослава. Одни племена (точнее, союзы племен, пленные «княжения», Славинии) она покоряет силой оружия, другие рассчитывают на ее защиту от сильного врага.

Основное оружие руси, как по собственно руським, так и по зарубежным источникам - меч. Арабские авторы специально подчеркивают, что мечи руси «Сулеймановы» (т.е. обоюдоострые) или «франкские». Это соответствует археологической действительности - в погребениях древней Руси чаще всего находят мечи т.н. «каролингского» типа, привозные или местные подражания франкскому прототипу. В летописи «свой» меч часто противопоставляется кочевничьей (хазарской, печенежской) сабле. Арабы подчеркивают огромную роль мечей для руси – они не расстаются с мечами, мечами разрешают судебные споры, мечом благословляют новорожденного сына. Согласно договорам с Византией, на мечах также клянутся. Сложно было бы представить, что чужое, заимствованное оружие завоевало бы столь значительное место в менталитете и обрядности этноса. Согласно арабским источникам, кузнецы руси сами изготовляли мечи. Мечи руси охотно покупали арабы – что служит достаточным свидетельством высочайшей квалификации ее оружейников.

Оружием салтовцев и алан был однолезвийный палаш, а с VIII века его сменила сабля. Могла ли русь заимствовать у славян меч, заменив им саблю? Это крайне маловероятно по двум причинам. Во-первых, меч не был распространен у славян до появления руси. Византийские и восточные авторы не упоминают мечи среди вооружения славян. Археологически массовые находки мечей совпадают по времени с появлением руси на славянских землях. «Славяне» не упоминаются в восточных источниках, как мастера изготовления мечей, в отличие от руси. Так что заимствовать меч-«каролинг» у славян русь не могла. Есть и вторая, более важная причина, по которой замена сабли на меч выглядит недостоверно. Перемена сабли на меч противоречила бы основной тенденции развития оружейного дела, такие примеры неизвестны. Напротив, сабля медленно, но верно вытесняет меч во всей Европе, а в качестве боевого оружия к XIX веку вытесняет и «наследницу» меча – шпагу. Интересно, что русские мастера Х века столкнулись с необходимостью создавать модификацию «каролингского» меча, приспособленную для конного боя – с удлиненным клинком и более просторной рукоятью. Ясно, что такие проблемы не встали бы перед народом, давно знакомым с саблей.

Между тем такая модификация оружия была для руси насущной необходимостью. В течении середины-второй половины Х столетия русь медленно, но верно осваивала технику конного боя. Это было неизбежно при столкновении с народами, имевшими давнюю и развитую традицию боя верхом и сильную, многочисленную кавалерию – византийцами, болгарами, и, в особенности, кочевниками степи, хазарами, венграми, печенегами. До середины Х века упоминаний о коннице руси нет вообще. Сообщения ибн Мискавейха и Льва Диакона единодушно характеризуют русь, как новичков в деле верхового боя и отзываются о них, как о всадниках, крайне уничижительно. С этим, очевидно, связано постоянное привлечение князьями руси, Игорем, Святославом, в союзники кочевых народов – печенегов, венгров, восполнявших отсутствие у руси конницы. Хочется заметить, что сообщение ибн Мискавейха Е.С. Галкина связывает с некоей северокавказской «аланской русью», не подвергшейся ассимиляции. Тем не менее персидский автор говорит, что воины руси, «приходящие на кораблях» - плохие всадники. В IX-X веках войско руси – это как правило судовое войско, если можно так выразиться, морская пехота. Мореходы руси упоминаются еще в IX веке, но в качестве купцов.

Между тем у аланов никакие источники не упоминают пехоты – ни морской, ни сухопутной. Их единодушно описывают, как конников и конников великолепных. Культура салтовцев – это культура воинственных всадников. Излишне, наверно, говорить, что отмирания кавалерийских навыков у владеющего ими народа история не знает, как не знает промены сабли на меч. Венгры и татары, превратившись из кочевников в оседлые земледельческие народы, отнюдь не растратили навыков конного боя. Те же болгары, совершив гораздо более дальнее путешествие, чем, предположительно, совершила «алано-салтовская русь», перешедшая Северский Донец, отнюдь не растеряли навыков конного боя, и мы не встретим у византийцев тот пренебрежительный тон в отношении конников болгар, какой встречается в отношении конных воинов руси. С момента изобретения стремени и вплоть до появления пулемета наличие конницы стало весьма важным, чтобы не сказать решающим фактором в военном деле, отказ от которого был просто немыслим. Интересно, что, по словам самой Е.С. Галкиной, конструкция древнерусских седел сближалась с польской и чешской, а не с седлами восточных кочевников. То есть «аланская русь» позабыла даже про изготовление седел. С другой стороны, болгары не переняли у балканских славян, в морских набегах доходивших до Крита, их мореходных навыков. Болгарское царство не прославилось дальними морскими походами. В то же время, едва взяв власть над славянами Поднепровья, воины руси предпринимают в конце IX века морской поход на Константинополь. В огромном флоте этого похода ни наши, ни византийские источники не упоминают полян, северян, уличей или каких-либо других славян – исключительно «россов» или «русь». Что, собственно говоря, абсолютно естественно, поскольку мореходные навыки славян Поднепровья и их морские походы в источниках не отражены совершенно (приписывание им участия в создании славяно-аварского флота 626 года в советской историографии носит скорее патриотический характер. На самом деле речь идет о центрально-европейских славянах, подвластных аварскому каганату). Таким образом, принимая гипотезу об «иранской» руси и ее «ассимиляции» славянами юга восточной Европы, надо, как и в случае с мечами, признать не просто сверхъестественно быструю ассимиляцию господствующей страты данниками, но и передачу этой страте данниками отсутствующих у них навыков. Что, конечно, невозможно.

Более того, если принять отождествление «аланской руси» с Салтовской культурой, как это делает Е.С. Галкина, то придется признать, что русь зашла по пути разоружения еще дальше. Она не только утратила навыки верховой езды и перешла от сабель к мечам, она, к тому же, еще и растеряла навыки строительства белокаменных крепостей, этого яркого признака салтовской культуры. Думаю, военное значение каменных укреплений также не нуждается в комментариях. До Е.С. Галкиной археологи, раскапывавшие эти укрепления (М.И. Артамонов, С.А. Плетнева) считали их хазарскими, в полном соответствии с данными «Худуд ал алам», говорящей о многочисленных хазарских «городах» с особо отмеченными «мощными стенами», а так же сообщениями русских летописей и письма царя Иосифа, говорящих, что хазары обложили данью славян Поднепровья – а для этого должны были иметь укрепленные пункты на их границах. Елена Сергеевна, вернувшись к рыбаковской концепции Хазарского каганата, как «незначительного паразитического государства», экспроприировала его белокаменные твердыни в пользу «аланской руси». У руси IX-X веков ни один источник не упоминает о каменных укреплениях. Укрепления столичного Киева вплоть до Ярослава Мудрого остаются деревянными. Каменные укрепления на Руси начинают возникать на далеком от салтовцев и аланов севере – с Ладоги. Таким образом, в построениях Е.С. Галкиной Северский Донец приобретает черты некоей мифической Леты – Реки Забвения, столько навыков они потеряли, совершив эту переправу (умолчим о забытых Богах и обрядах). Нет сомнения, что если бы подобное происходило в реальности, подобие с Летой стало бы полным – народ, утративший такие необходимые для выживания навыки, был бы если не уничтожен, то как минимум покорен, а в перспективе - ассимилирован соседями. Нет необходимости говорить, что ничего похожего с русью не случилось.

Для сравнения – балтийские славяне не утратили технологию возведения укреплений даже переселившись на восточные берега Балтики, свидетельство чему – средневековый Детинец Новгорода, возведенный в их технике.

Можно было бы упомянуть о резком отличии этнографического облика руси у арабских и греческих авторов от сармато-аланского: так, руси, как я уже упоминал, было свойственно сбривать бороды и обривать головы, в то время, как изображения скифов, сарматов, алан и осетин демонстрируют густую растительность на лицах и заметные шевелюры; скифы и сарматы ходили в узких, обтягивающих штанах, русь носили шаровары, и пр. Но в этом вряд ли есть какая-то нужда. Вышеприведенных данных вполне достаточно, чтоб заключить – предположение об аланском происхождении руси и тем более ее соотношение с салтовской культурой не находит опоры в источниках и зачастую прямо противоречит им. Теория Е.С. Галкиной о Русском каганате на Дону требует от нас признать, что этот могучий каганат с его каменными крепостями остался практически невидим для современников в пору своего расцвета. Византийские историки, рассказывая о переселении болгар и венгров, которые должны были пролегать по территориям этого каганата, если бы он существовал, молчат о нем. Собственно венгерские источники упоминают о столкновении с Русью – но, в полном соответствии с данными русской летописи, связывают это столкновение с районом Киева, а отнюдь не Дона. Разбитые венграми и «незначительным» Хазарским каганатом, беженцы из земель «аланской руси», переправившись через Северский Донец, теряют навыки градостроительства, верховой езды, изготовления сабельных клинков и владения ими, и после этой утраты вдруг становятся военными гегемонами Восточной Европы. Подобная картина не имеет ничего общего ни с данными источников, ни с обычной логикой.

Как и норманнская теория, ирано-аланская требует от нас признания некоей сверхъестественно-быстрой волшебной «ассимиляции» руси подчиненными ей племенами. Более того, такая ассимиляция выглядит для тех, кому пришлось бы пересечь только Северский Донец, гораздо менее естественной, чем для тех, кто ушел за многие сотни километров от северных берегов, да и не требует верить в утрату русью своих наиболее выигрышных воинских навыков, а также заимствование у данников-славян отсутствовавших у последних качеств вроде организации морских походов или широкого распространения мечей.

Иранский же компонент в этногенезе собственно руси носит вторичный, сравнительно поздний, и, скорее всего, опосредованный характер, проникая в среду руси через славян бассейна Днепра и Дона.
Использованные источники и литература.
Хрестоматия по истории России с древнейших времен до 1618 г.М.: Гуманитар. изд. центр ВЛАДОС, 2004.
Галкина Е.С. Тайны русского каганата. М.: Вече, 2002.
http://iratta.com/alans/

Озар Ворон (Л.Р.Прозоров)
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
В связи с становящейся вновь популярной идеей о иранской руси

Сын Ярости писал(а):
Следует ограничить источниковую базу нашего исследования, во-первых, той частью летописи, что говорит о собственно руси в тот период, когда их отделяли от «славян» Восточной Европы – на протяжении IX-X вв.

Очень интересная статья. Но немного не в тему. В статье обсуждается иранское происхождение руси на фактологии IX-X вв. Мы же начинали обсуждать вопрос об иранском происхождении антов (или участии иранских племен в их этногенезе) на материалах первой половины первого тысячелетия новой эры. Т. е. речь и в том, и в другом случае об участии иранцев в процессах этногенеза, но это разные иранцы и разные процессы.

Кстати, я вот задумался: а куда делись сарматы? Огромный народ, множество родов. И что? Абсолютно бесследно растворились в соседях? Разбежались без остатка по Африкам и Британиям?

Западные сарматские племена — роксаланы и языги, занимали степи Северного Причерноморья. Около 125 года до н. э. они создали мощную, хотя и не очень прочную федерацию, возникновение которой объясняют необходимостью противостоять давлению восточных сарматских племен. По-видимому, это было типичное для кочевников раннее государство во главе с племенем царских сарматов. Однако повторить государственный опыт скифов западным сарматам не удалось — с середины I века до н. э. они действовали как два самостоятельных союза. В степях между Доном и Днепром кочевали роксоланы, к западу от них — между Днепром и Дунаем — жили языги.

В первой половине I века новой эры языги продвинулись на Среднедунайскую низменность, где заняли междуречье Дуная и Тисы (часть нынешней территории Венгрии и Югославии). Вслед за языгами к границе Римской империи подошли роксоланы, большая часть которых поселилась в нижнем течении Дуная (на территории современной Румынии). Западные сарматы были беспокойными соседями Рима, они выступали то его союзниками, то противниками, и не упускали случая вмешаться в междоусобную борьбу внутри империи. Как и подобает в эпоху военной демократии, сарматы рассматривали Рим как источник богатой добычи. Способы её приобретения были разными: грабительские набеги, получение дани, военное наемничество.

Языги во второй половине I века, а роксоланы в начале II века добились от Рима выплаты ежегодных субсидий в обмен на участие в обороне римских границ. Прекратив получать эту дань, роксоланы в 117 году призвали на помощь языгов и вторглись в дунайские провинции Рима. После двухлетней войны империя была вынуждена возобновить плату роксоланам. Мирный договор римляне заключили с царем Распараганом, который имел два титула — «царь роксоланов» и «царь сарматов». Возможно, это говорит о том, что языги и роксоланы формально сохраняли единую верховную власть. Чаще всего они выступали в тесном союзе, хотя языги занимали равнины Среднего Дуная, а роксоланы расположились на Нижнем Дунае и в Северо-Западном Причерноморье. Завоевав фракийцев, живших между языгами и роксоланами, римляне попытались разрушить их связи и даже запретить общение между ними. Сарматы ответили на это войной.

Особенно упорной была борьба сарматов с Римом в 160-е и 170-е годы. Известны условия мирного договора, который языги в 179 году заключили с императором Марком Аврелием. Война надоела как римлянам, так и сарматам, в стане которых боролись две партии — сторонники и противники соглашения с Римом. Наконец, мирная партия победила, и царь Банадасп, вождь сторонников войны, был взят под стражу. Переговоры с Марком Аврелием возглавил царь Зантик. По договору языги получили право проходить к роксоланам через римские земли, но взамен обязались не плавать на судах по Дунаю и не поселяться вблизи границы. Впоследствии римляне отменили эти ограничения и установили дни, по которым сарматы могли переходить на римский берег Дуная для торговли. Языги вернули Риму 100 тысяч пленных.

Восьмитысячный отряд языгской конницы был принят в римскую армию, при этом часть всадников отправлялась служить в Британию. По версии некоторых учёных, например, Жоржа Дюмезиля, именно эти сарматы явились источником кельтских мифов о короле Артуре и рыцарях круглого стола.

А вот очень любопытно!

С середины XVI века польские гуманисты начинают высказывать мысль о том, что польская шляхта происходит от сарматов, древнего степного народа, известного из греческой и римской этнографии. В XVII веке этот тезис стал основой идеологии польской знати — сарматизма (своего рода социальный расизм: аристократия считалась потомками сарматов, а простонародье — славян и литовцев). В искусствоведении есть специальный термин «сарматский портрет»: на протяжении XVII и XVIII веков польские аристократы желали, чтобы художники изображали их «сарматами».
Вернуться к началу
АЛЕНА
Воевода


Репутация: +20/–1    

Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщения: 1131
Откуда: с берега речки Камышинки

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 8:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

И еще - а как быть с современными антами? - ну, теми, что живут на сахалине и в северной японии?
_________________
Слава Роду!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛЕНА
Воевода


Репутация: +20/–1    

Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщения: 1131
Откуда: с берега речки Камышинки

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 8:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

И еще - а как быть с современными антами? - ну, теми, что живут на сахалине и в северной японии? Кстати, ребенок, интересующийся Японией, рассказывал, что происхождение японских антов связывают с нашим Алтаем - какие-то антропологические данные совпадают с тамошним коренным народом и даже язык...
_________________
Слава Роду!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 9:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

АЛЕНА писал(а):
И еще - а как быть с современными антами? - ну, теми, что живут на сахалине и в северной японии?

Там живут не анты, а айны.
Вернуться к началу
АЛЕНА
Воевода


Репутация: +20/–1    

Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщения: 1131
Откуда: с берега речки Камышинки

СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2009 10:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

О, прошу прощения:)) по-моему мне пора погулять...
_________________
Слава Роду!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.