Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

А кто же такие анты?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 11:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Касаемое Егорова перенёс в отдельную тему.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 5:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Вот нарыл: Плиний и Птолемей упоминают о народе антов, который живет рядом с азовским морем, к западу от Дона. Китайские хроники Поздней Хань (26 - 221 г) утверждают, что некий народ "антсай" сменил свое имя на "ал-лан-ай". Аланы были известны еще до этого времени, потому есть предположение, что антсаи ("царские" анты, согласно иранскому языку) были завоеваны аланами. Опять же, обратите внимание - анты проживали в пределах доступности китайцев, а это были земли срматских народов.

Источник - Тадеуш Сулимирский "Сарматы".
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Falx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Янв 10, 2010 3:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):

Только вот есть такой момент: ираноязычные племена - это те же скифы, сарматы и им подобные, но они были во-первых склонны к кочевому образу жизни


Название Иран появляется в эпоху средневекового арабского завоевания Персии.
Хотелось бы спросить - информация об ираноязычности перечисленных вами народов откель?
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вс Янв 10, 2010 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

За Яровича не поручусь, но почти все авторы, которых я читал считают скифов, сарматов, гиммиру, аорсов, языгов, роксоланов и пр. ираноязычными народами. Некоторые, как указанный мною Тадеуш Сулимирский, делают скидку на ассимиляцию.

Сказать по чести, большинство первоисточников упоминают о скифах и сарматах вскользь или посвящаяют им незначительные главы. Потому, единственным достаточно подробным трудом, из тех что попались мне, можно назвать указанный мною выше истоник.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Falx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Янв 10, 2010 12:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
За Яровича не поручусь, но почти все авторы, которых я читал считают скифов, сарматов, гиммиру, аорсов, языгов, роксоланов и пр. ираноязычными народами. Некоторые, как указанный мною Тадеуш Сулимирский, делают скидку на ассимиляцию.
Сказать по чести, большинство первоисточников упоминают о скифах и сарматах вскользь или посвящаяют им незначительные главы. Потому, единственным достаточно подробным трудом, из тех что попались мне, можно назвать указанный мною выше истоник.


Хмм, ну как сказать...

Геродот "История":

"Общее же их название Сколоты. Скифами же именуют их эллины"
"Массагеты... Исседоны и Аримаспы - суть народ Скифский" (История 1, 201)
"К востоку солнца (от Каспия) простирается равнина необозримой широты Сей то великой равнины немалую часть занимают Массагеты..."(История 1, 204)
"Сей народ, почитаемый великим и мужественным, обитает к востоку солнца за рекой Араксом (Амударья)"(История 1, 201)
"...сии народы питают сильное отвращение от иноземных обычаев..."(История 4, 76)

Помпей Трог (Юстин. Эпитома сочинения Помпея Трога. Historiae Philippicae"):

"Скифы добивались господства в Азии трижды... Азия платила Скифам дань в течении 1500 лет, конец уплате положил персидский царь Нин"
"Начало их Истории было не менее славным, чем их владычество, и доблестями мужей они прославились не более чем женщин, в самом деле сами они были родоначальниками Парфян и Бактрийцев, а жёны их основали царство Амазонок, так что если разобрать подвиги мужчин и женщин то останется неизвестным который пол был у них славнее... Владычества над Азией они добивались трижды, сами же оставаясь непобеждёнными и нетронутыми чужим владычеством"

Гекатей Милетский:

"Скифия простирается от Ирана до Кельтики"


Квинт К. Руф. "История Александра Македонского". 1993г. стр 156:

"Племя Скифов находясь недалеко от Фракии (Северных Балкан), распространяется на восток и север, но не граничит с сарматами а составляет их часть. Они занимают ещё и другую область прямо лежащую за Истром (Дунаем) и в тоже время граничат с Бактрией (Средняя Азия и Афганистан), с крайними пределами Азии. Они населяют земли находящиеся на севере, далее начинаются дремучие леса и обширные безлюдные края, теже что располагаются вдоль Танаиса (Дона) и Бактра. Носят на себе следы одинаковой культуры".


Маркиан (V век):

"Река Рудон течёт из Аланской горы, у этой горы и вообще той области живёт на широком пространстве народ алан-сармат, в земле которых находятся истоки реки Борисфена (Днепра) впадающей в Понт"


Аммиан Мерцеллин, ХХХI, 2, 13-16:

"Аланы населяют бесконечные пустоши Скифии... В другой части страны (к востоку от Дона) Аланы поднимаются на восток, разделёные на многочисленные и не многочисленные роды, они выдвинуты далеко в Азию и как я слышал, живут вплоть до реки Ганг, которая протекает через территорию Индии и вливается в южный океан... Почти все Аланы высоки и симпатичны, их волосы скорее светлы, свирепостью своего взгляда они внушают страх, как бы они не сдерживались. Они легки и активны в использовании оружия"


Диодор Сицилийский, Историческая Библиотека, II, 43:

"Скифия и Индия - соседние страны..."


Церен Э., с 199:

"Не научились ли Шумеры искусству строительства каналов и превращения заболоченных низин в плодородные земли на громадных равнинах, которые тянутся от Чёрного до Каспиского морей.."


Юстин, кн. 11, гл. 1, 1,7:

"Парфяне, которые поделив весь мир между собой и римлянами, в настоящее время держат власть над востоком, произошли от скифских изгнанников... Три раза подвергались они нападению римлян, во главе которых стояли величайшие римские полководцы. Рим был тогда в расцвете своих сил, и одни они из всех народов оказались не только равными римлянам, но и победили их.."


Тацит. Анналы, VI. 41; VI 36; VI 46 :

"...парфянский царь Артабан III (12-38 г.г. н.э.) вырос в Скифии, был связан родством с сопредельными Парфии скифами - среднеазиатскими гирканами и карманиями, и призывал на помощь скифские войска против римлян и их ставленника Тиридата".


Никоноровская летопись, стр 13:

"Роди же называемые русами, которые как и куманы, жили около Эвксинского Понта и начала пленити страну римлянскую..."
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Falx писал(а):
Хотелось бы спросить - информация об ираноязычности перечисленных вами народов откель?

Дошедшие до нас имена названия свидетельствуют в пользу ираноязычности скифов и (предположительно) киммерийцев.
правда нужно учесть такое обстоятельство: скифы занимали гигантские пространства от алтая до современной московской области на севере и Мидии на юге. Даже в Египет залезали. Но даже если отбросить завоевания и оставить только места их привычного обитания, то станет ясно, что один и тот же язык (и одна и та же внешность) на столь большом пространстве вряд ли существовали.

Falx писал(а):
Геродот "История":



"Общее же их название Сколоты. Скифами же именуют их эллины"

"Массагеты... Исседоны и Аримаспы - суть народ Скифский" (История 1, 201)

Геродот различает собственно скифов и Сколотов, о которых он ясно говорит, чо скифами их эллины называют.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Falx писал(а):
"Роди же называемые русами, которые как и куманы, жили около Эвксинского Понта и начала пленити страну римлянскую..."

Скорее всего, данная хроника повествует о временах конца 5 - конца 8 века, когда славяне ходили в походы на византию и сумели покорить все балканы, часть Альп, Апенин и Малой Азии.

А так, я тут задумался над одним вопросом... А по большому счету - не все ли равно, кто были анты и скифы? Они оба эти народа были известны не только отрицательными, но и положительными чертами. Их предки влияли на славянскую культуру, ремесла и военное дело славян, в нас предостаточно их крови... Такими предками, как скифы, сарматы и анты можно гордиться наравне с варягами и словенами.
А вот задумался я тут насчет всей дискуссии насчет культуры антов. Ведь она не с нашего форума началась. Вы не подумайте, что я врубаю нуделку или кого-то хочу оскорбить, но у меня почему-то сложилось мнение, что весь спор насчет антской культуры началася с того, что "истинным арийцам" было непрятно думать, что в их предках числились не только белокурые германские бестии и викинги со льдистыми глазами, но и горячие азиатские парни. Насчет присутствующих здесь я ничего не говорю: полемика действительно интересная. А вот этот же спор в других кругах... Короче, было довольно неприятно на него наткнуться на других ресурсах.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Falx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
Дошедшие до нас имена названия свидетельствуют в пользу ираноязычности скифов и (предположительно) киммерийцев.


Кимра, гимра - значит степь. Отсюда и имя Гомер, что и означает киммериец.
Согласно валлийским преданиям, предки кельтов пришли из Страны Вечного Лета. А назывались они также - Кимри. Эта страна вечного лета Египет, поскольку валлийский и египетский синтаксисы совпадают. (Geddes & Crossed, Кельтская мифология, из Эксмо 2002)
Иранского в них нет НИЧЕГО.
Иранцы - выходцы с Волги-матушки, а позже свою прародину они назовут Блаженной Артой (Мэри Бойс, "Зороастрийцы")
Может быть между персами и скифами не было никакой разницы в те времена?
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Falx писал(а):
Кимра, гимра - значит степь. Отсюда и имя Гомер, что и означает киммериец.
Согласно валлийским преданиям, предки кельтов пришли из Страны Вечного Лета. А назывались они также - Кимри. Эта страна вечного лета Египет, поскольку валлийский и египетский синтаксисы совпадают.

Не гарантировано. Предки кельтов могли относиться к семито-иберрийской земледельческой группе, тут я не спорю. Пути миграции совпадают. Но, как я знаю, Гиммиру - сиречь киммерийцы появились значительно позднее и сильно отличались от кельтов. Не поручусь, поскольку культуры обоих народов знаю ОООООЧЕНЬ поверхностно. Но вот военное дело отличалось сильно. Культ земли и деревьев, бытовавший у кельтов не свойственен кочеовму народу, какими были киммерийцы. Кстати, путаница в именах есть и сегодня: КИМВРЫ - германоязычный народ, к которым кельтов не относили даже соседи римляне, делившие европу на три части - скифов, германцев и галлов. Именно с них и "писались" сказки о Конане.
Falx писал(а):
Иранцы - выходцы с Волги-матушки, а позже свою прародину они назовут Блаженной Артой

Того судить не могу. Но слышал я и другие теории: они выводят скифов и сарматов с прикаспийских земель и междуречья Амударьи и Сырдарьи. К сожалению, нужной литературы сейчас у меня нет перед глазами, уточнить сложно.

Впрочем, если вернуться к антам, то выше указано, что
"Некоторые адыгские историки высказывали версию, что анты являлись северокавказским племенем, предками современных адыгов. Местный историк XIX века Шора-Бекмурзин Ногмов пришёл к такому выводу на основе преданий кабардинцев о своём прошлом. По его словам, адыги (кабардинцы и черкесы) называли себя в древности антихе, позднее перешедшем в адыге. Ногмов, ссылаясь на предания, утверждал, что антихе обитали от Терека до Волги и Дона. Согласно преданиям, предки адыгов воевали с готами и аварами около восточной окраины Чёрного моря, о миграции к другому концу Чёрного моря на Дунай предания ничего не сообщают.

Единственная известная надпись с упоминанием антов относится к III веку и Боспорскому царству, то есть местам обитания предков адыгов"

Википедия

Впрочем, это лишь одна из теорий, а вот свидетельство хронистов

Плиний и Птолемей упоминают о народе антов, который живет рядом с азовским морем, к западу от Дона. Китайские хроники Поздней Хань (26 - 221 г) утверждают, что некий народ "антсай" сменил свое имя на "ал-лан-ай". Аланы были известны еще до этого времени, потому есть предположение, что антсаи ("царские" анты, согласно иранскому языку) были завоеваны аланами. Опять же, обратите внимание - анты проживали в пределах доступности китайцев, а это были земли сарматских народов.

Славяне, насколько я знаю, в это время уже прочно закрепился на известных нам территориях: Дунай, Днепр, Одер, южное побережье Балтийского моря. То, что анты могли быть впоследствии ассимилорованными - это точно. Но лезть поперек хронистов не могу. Им было куда виднее. И, хотя антов я долгое время считал славянской культурой, сейчас я вынужден сильно в этом усомниться. Скорее всего произошла та же история что и с болгарами: их сейчас считают славянами, но их предки были тюркоязычными кочевниками.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Falx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 3:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень, вот погляди на ТАКОЕ:



Знаешь чо сие такое? А это культура Внча, отрытая на территории нынешней Югославии, Приштино.
Генетически связана с земледельческими культурами Малой Азии (Чатал-Гююк), новая экспансия которых мирно накладывается на старчево-кришский субстрат. Родство с малоазиатскими культурами доказал многолетний исследователь культуры Винча сербский археолог М. Васич.
В дальнейшем северо-западные популяции носителей Винча участвовали в формировании культуры Лендьел, восточные — Гумельница, а западные — Баденской культуры. Культура Винча также могла быть связана с пеласгами, которые, по свидетельству ряда античных авторов, населяли Грецию до греков.

И вот скажи, кому проще верить после этого, откуда мы пошли есть быть? Смеется
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Про пеласгов я ничего не говорю. Их вообще сложно идентифицировать, так что могут быть и родственные славянам племена.
А славян я как раз отношу к азиатской земледельческой ветви.
Впрочем, сам можешь судить: этнос - понятие не столько генетическое, сколько языковое и культурное. А уж кого в славянах понамешано...
Вот как ты думаешь, если я (русский, как можешь судить) снычусь в группе "Терясбеттони", скоро ли ты меня найдешь? Смеется Там все рожи одинаковые. Финнские.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Falx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Смеется Ну это да.
Кстати, где то по египтологии читал инфу кое какую.
Осириса во времена захвата гиксосами называли Ким. Символ его - пирамида с глазом. Гиксосов потом изгоняют, часть из них уходит на север как Кимри кельтов.
Кельты считали что люди произошли от бога смерти и родились в его мире.
Ким был таким. Вот теперь смотри интересную аналогию - Ким Ирийский -> Киммирийцы. Может быть такое, как думаешь? Улыбка
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Знаешь, про того автора я могу лишь сказать, что он дилетант даже в области подтягиваний: заморочился вытягиванием имени Осириса у Гиксосов... Я бы подделал фишку проще: давануд бы на исходное название Египта - Та-Кем, да и дело с концом. Правда, я бы старался умолчать о том, что "Кем" на древнеегипетском - "черный", а к кельтам это мало подходит. Смеется
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Falx
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 4:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

В названии Тау-Кем смысл - Черноземье. Тау(Земля) и Кем(Чёрная) - противопоставлялась Красной Земле Смерти - Пустыне.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Янв 11, 2010 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
А так, я тут задумался над одним вопросом... А по большому счету - не все ли равно, кто были анты и скифы? Они оба эти народа были известны не только отрицательными, но и положительными чертами. Их предки влияли на славянскую культуру, ремесла и военное дело славян, в нас предостаточно их крови... Такими предками, как скифы, сарматы и анты можно гордиться наравне с варягами и словенами.

ДА мне то понятно, что есть в нас иховая кровушка. И гордиться здесь есть чем. Тем более что горячие азиатские парни скифы были русоволосы. Запорожцы, так вовсе на скифов походили ужасть как. Да и современные хохлы в огромном числе имеют такую внешность.
Меня больше интересует куда делась вся эта скифская цивилизация (не в воздехе же рассосалась), также интересно выстроить линию преемственности. а то получается сначала скифы-сарматы, а потом они куда-то исчезли и появились славяне. Тоже как бы ниоткуда.
интересно также мог ли скифский плавно перерасти в славянский язык.

Falx писал(а):
Иранского в них нет НИЧЕГО.

однако большинство исследователей причисляют их к ираноязычным народам, упоминая при этом что данных о них осталось - мизер.

я читал когда-то что некоторые дошедшие до нас киммерийские названия звучат совершенно по словянски. тож цыкаво.

Falx писал(а):
Может быть между персами и скифами не было никакой разницы в те времена?

Ну, современные персы - тоже не эталон. В них большая примесь семитских кровей с недавних пор.
Раньше они были гораздо светлее.

Скрытень Волк писал(а):
римляне, делившие европу на три части - скифов, германцев и галлов.

может неспроста?

Falx писал(а):
Культура Винча также могла быть связана с пеласгами, которые, по свидетельству ряда античных авторов, населяли Грецию до греков.

сами себя они по видимому называли "палайсты" На северных балканах была земля называвщаяся по их имени "палайстин". Затем они появляются на территории нынешней Палестины опять таки названной по их имени и фигурируют в библии как филистимляне (искажённое "палайстиняне"). причём они наодятся на более высокой стадии развития нежели евреи.
я предполагаю, что плайсты-пеласги - это старое иберо-семитское население северного средиземноморья, которое ещё при царе Горохе мигрировало на ближний восток, уступив Европу современным её обитателям. Часть правда осталась на месте и несколько "подчернявила" обитетелей современого юга Европы (правда потом их дополнителино подкрасили арабы (читай теже семиты).

Скрытень Волк писал(а):
Вот как ты думаешь, если я (русский, как можешь судить) снычусь в группе "Терясбеттони", скоро ли ты меня найдешь? Там все рожи одинаковые. Финнские.

Да русских с финнами сейчас спутать проще простого. Да и германцев - тоже.
Falx писал(а):
Ким Ирийский -> Киммирийцы. Может быть такое, как думаешь?

На мой взгляд маловероятно, ибо "киммерийцы", произошло скорее всего от "гомер", а не от "ким".
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.