Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сосуществование с христианством.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Чья вера ладнее?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Окт 07, 2013 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Деша писал(а):
главный символ христианства - орудие мучительной казни

Символ. А символы, по моему скромному и грешному разумению, менять просто глупо. Также как зря последовательно отказывались от имперской и советской символики. Хороший пример - неизмененные или малоизмененные символы футбольных клубов. Приемственность терять не надо. А духовный смысл лучше меня священник разъяснит.
Деша писал(а):
христиане почитают "святые" трупы

Мощи святых, творивших добро и при жизни, а тем паче после смерти. Многочисленные исцеления тому примером.
Деша писал(а):
обрывки одежды.

Это больше католики.
Деша писал(а):
Они сплошь и рядом действуют вопреки тому, что проповедует христианство

Проповедует христианство... Под этим высказыванием подразумеваются самые разные трактовки. Особенно в настоящее время. Одни более консервативны, другие нет.
Деша писал(а):
Где слова самого Христа или его апостолов, что самоуважение и сила - это хорошо?

Это само собой подразумевается. Православие стало государственной идеологией Российского государства (Московской Руси, Империи). Щеку наши властители не особо подставляли, строили города, готовили армии - результат - шестая часть планеты под контролем. Духовные это весьма одобряли. а некоторые и принимали участие в политике государства.
Деша писал(а):
"гордыня"

Гордость - хорошо, гордыня (гипертрафированное состояние, излишество) - плохо.
Деша писал(а):
первые будут последними,

Будут. Те кто себя не превозносят, не тщеславятся обретут признание в иной жизни. Здесь речь не идет о заслуженном светском признании.
Деша писал(а):
подставить после удара вторую щеку

Правильно. Дать человеку шанс на исправление ошибки, возникшей возможно не по злому умыслу, а по недомыслию. После второго удара "возлюбленный отец да сокрушит ребра..." Второй удар можно и недопустить, парировав.
Деша писал(а):
благословлять ненавидящих и проклинающих вас

Простому человеку это тяжело.
Деша писал(а):
А ещё там говорится, что абсолютно всякой власти надо покоряться и подчиняться

А это говорили и говорят все религии. Сатанинской власти христианство велит противиться. Кстати, советская власть все же таковой не являлась.
Деша писал(а):
все люди - рабы, прах, недостойный сосуд греха, все люди грешники даже независимо от своих дел и т.д. и т.п

Католицизм
Деша писал(а):
И при этом толсто намекается, что мирянам, в отличие от монахов, очень сложно будет получить обещанный пряник в виде вечного блаженства как раз по той причине, что они не отреклись от всего земного.

От всего земного, прежде всего грехов. Грехов, которые вполне таковыми назовет и неверующий.
Вернуться к началу
Деша
Страж Порубежья


Репутация: +6/–1    

Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Вт Окт 08, 2013 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
Символ. А символы, по моему скромному и грешному разумению, менять просто глупо.
Интересно, как вы относитесь тогда к тому, что на крест был заменён первоначальный символ Христа и христианства - рыба? Неужто положительно?

Инквизитор писал(а):
А духовный смысл лучше меня священник разъяснит.
А духовных смыслов можно придумать хоть сотню. От этого изображение смерти не изменится ни на йоту.

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
христиане почитают "святые" трупы

Мощи святых, творивших добро и при жизни, а тем паче после смерти. Многочисленные исцеления тому примером.
Как ни называй, а всё одно трупы. Ну добро бы просто их помнили и тихо себе почитали, Так нет же. "Обретают" эти куски мёртвой засохшей плоти, а потом возят по городам и весям - любуйтесь, мол, люди, целуйте прах и тлен. Не знаю у кого как, а у меня ассоциативная цепочка проста: мощи - труп - смерть.
А "многочисленные исцеления" от мощей лежат в пределах, легко объясняющихся эффектом плацебо.

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
обрывки одежды.

Это больше католики.
Напомнить вам про ажиотаж с поясом богородицы?

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
Они сплошь и рядом действуют вопреки тому, что проповедует христианство

Проповедует христианство... Под этим высказыванием подразумеваются самые разные трактовки. Особенно в настоящее время. Одни более консервативны, другие нет.
Я говорил о Библии. В том смысле, что дела у них расходятся с тем, чему учит Библия. Они вторую щёку подставлять не спешили даже для первого удара, не говоря уж про второй.

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
Где слова самого Христа или его апостолов, что самоуважение и сила - это хорошо?

Это само собой подразумевается.
Где именно это подразумевается? Я столько новозаветных притч прочитал про то как это правильно быть верным и прилежным рабом, столько проповедей, что самое лучшее - это быть сирым, убогим и обиженным, но ни одной - где бы намекалось, что самоуважение и сила человека (не заёмные, а лично его) - это достойные качества. Так, по вашим словам выходит, что говорят они одно, а подразумевают совсем другое?

Инквизитор писал(а):
Православие стало государственной идеологией Российского государства (Московской Руси, Империи). Щеку наши властители не особо подставляли, строили города, готовили армии - результат - шестая часть планеты под контролем.
Вот только всё это делалось не в соответствии, а вопреки христианскому священному писанию. И кроме того, скажем прямо, государство наше собирали отнюдь не самые благочестивые люди. Дмитрий Донской, Иван Грозный, Петр Великий, "шайки бродяг" да беглые холопы, уходившие от царёвых людей на север да на восток.

Инквизитор писал(а):
Духовные это весьма одобряли. а некоторые и принимали участие в политике государства.
Угу. Эти духовные всегда одобряют тех, кто при власти (если только власть не начинает отбирать у них источники дохода). Кто бы ни был при власти - они всех одобрямс. Пришли монголо-татары - они за них молились, пришли фашисты - они их благословляли.

Инквизитор писал(а):
Гордость - хорошо, гордыня (гипертрафированное состояние, излишество) - плохо.
Покажите мне, пожалуйста, пальцем, где в Библии говорится, что гордость это хорошо.

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
подставить после удара вторую щеку
Правильно. Дать человеку шанс на исправление ошибки, возникшей возможно не по злому умыслу, а по недомыслию. После второго удара "возлюбленный отец да сокрушит ребра..." Второй удар можно и недопустить, парировав.
Большей глупости в жизни не слышал. Думается, это не ваша личная мысль, а по недомыслию повторенная за кем-то.

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
благословлять ненавидящих и проклинающих вас

Простому человеку это тяжело.
...потому что это неестественно.

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
А ещё там говорится, что абсолютно всякой власти надо покоряться и подчиняться

А это говорили и говорят все религии.
Ой ли? Я бы так не сказал.

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
все люди - рабы, прах, недостойный сосуд греха, все люди грешники даже независимо от своих дел и т.д. и т.п

Католицизм
А в католицизме Библия что ли другая?

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
И при этом толсто намекается, что мирянам, в отличие от монахов, очень сложно будет получить обещанный пряник в виде вечного блаженства как раз по той причине, что они не отреклись от всего земного.

От всего земного, прежде всего грехов. Грехов, которые вполне таковыми назовет и неверующий.
То есть вы признаете, что есть четкая связь между отречением от всего земного и целью вашей веры - послесмертным вечным блаженством. Что же до грехов, то мне пока никто ещё толком не разъяснил что же это за штука такая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Окт 08, 2013 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Деша писал(а):
на крест был заменён первоначальный символ Христа

Тогда символика еще не устоялась. Сейчас ничего менять не нужно (по моему). А осталась бы рыба - ну чтож. Но она не осталась.
Деша писал(а):
А "многочисленные исцеления" от мощей лежат в пределах, легко объясняющихся эффектом плацебо.

Не доказано.
Деша писал(а):
В том смысле, что дела у них расходятся с тем, чему учит Библия.

И такое бывает. Христиане - часть общества, современное общество несовершенно, а потому примеры можно привести разные. Если посмотреть на представителей иных религий (язычников в том числе) и неверующих - претензии можно предъявить те же. Примеры тоже известны.
Деша писал(а):
Они вторую щёку подставлять не спешили даже для первого удара, не говоря уж про второй.

Ненасильственное сопротивление даровано немногим избранным. Но это присуще и иным философским и религиозным концепциям. В Индии то же Неру с Ганди проповедовали. Остальным, т.к. мир погряз во зле приходится действовать, увы, иначе.
Деша писал(а):
что говорят они одно, а подразумевают совсем другое

Надо не только притчи, но и комментарии к ним послушать. Особенно в приложении библейских идей к новому времени.
Деша писал(а):
Эти духовные всегда одобряют тех, кто при власти

Одобряют. Иногда это плохо, иногда единственно верный выход.
Деша писал(а):
пришли фашисты - они их благословляли.

Униаты Западной Украины - да. Православое духовенство в большинстве эвакуировалось на восток. А отдельные случаи - так и военных немало перешло на сторону немцев, не будем же мы армию в предательстве обвинять. Массовых репрессий к православному духовенству после окончания войны опять таки не прослеживается. А униатов - за тех действительно взялись.
Деша писал(а):
Думается, это не ваша личная мысль

Мысль не моя, но она вполне нормальна.
Деша писал(а):
Я бы так не сказал.

Приведите обратный пример. Или расшифруйте. Возможно мы говорим о разных вещах.
Деша писал(а):
А в католицизме Библия что ли другая?

Библия одна, трактовки - разные. Протестанты от католиков также по своему отличаются в этом вопросе.
Деша писал(а):
есть четкая связь между отречением от всего земного и целью вашей веры - послесмертным вечным блаженством.

Здесь часть фразы пропала. Упор - на грехах. Остальные слова -для построения предложения и значения не имеют.
Деша писал(а):
то же до грехов, то мне пока никто ещё толком не разъяснил что же это за штука такая.

Мне нравится позиция проф. богословия А.И. Осипова о том, что грех (в переводе с греч. - "промах", "ошибка") это то, чем человек вредит себе. Не Бог наказывает человека - человек своими поступками сам наказывает себя. Бог же (согласно православной трактовке) предоставил нам свободу выбора.
Вернуться к началу
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Вт Окт 08, 2013 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
Хотя святыми (не мученики, не благоверные правители) (и уважаемыми людьми при жизни) становились и миряне, в т.ч. семейные и многодетные люди. Просто это сложнее, и таких людей меньше, чем монахов.

Приведете пример? А то как-то нехарактерно для христианства. Но только чур не правители. )

Инквизитор писал(а):
Стать духовно совершенными - да.

Вот только путь эгоистичный. Бегут они от жизни в свои монастыри. Да и тратят все на себя, не несут в люди.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Окт 08, 2013 11:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
Приведете пример?

Навскидку:
http://days.pravoslavie.ru/Life/life6659.htm
http://www.vidania.ru/saints/zitie_vasiliya_pavloposadskogo.html
http://www.mamif.org/pavel_taganrogskij.htm
Кот писал(а):
Но только чур не правители.

А они что, не люди Улыбка
Кот писал(а):
Вот только путь эгоистичный.

Не нам судить...
Кот писал(а):
Да и тратят все на себя, не несут в люди.

По разному. Например архиепископ Лука Войно-Ясенецкий людям и при жизни помогал http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%F3%EA%E0_(%C2%EE%E9%ED%EE-%DF%F1%E5%ED%E5%F6%EA%E8%E9)
Вернуться к началу
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Ср Окт 09, 2013 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
Навскидку:

Попахивает пропагандой, причем не самого высокого качества:
Здесь рассмешили )))
"По болезни и усталости Иулиания одно время перестала часто ходить в храм, увеличив домашнюю молитву. Она была прихожанкой церкви святого Лазаря — брата святых Марфы и Марии. Священник этой церкви услышал в храме голос от иконы Божией Матери: «Пойди и скажи милостивой Иулиании, отчего она не ходит в церковь? И домашняя ее молитва угодна Богу, но не так, как церковная...."

А здесь удивили:
"После смерти мужа Иулиания раздала свое имущество бедным, лишив себя даже теплой одежды. Она стала еще более строгой к себе; постоянно, даже во сне творила Иисусову молитву."
И вроде все хорошо и тут через некоторое время опять
"С полей своих Иулиания не собрала ни зерна, запасов не было, скот пал почти весь от бескормицы. Иулиания не отчаялась: распродала оставшийся скот и все ценное в доме (эээ... у нее же ничего не осталось!!! даже теплой одежды). Жила в нищете, не в чем было в церковь выйти, но «ни едина нища... не отпусти тща». Когда все средства истощились, Иулиания отпустила на волю своих холопов (она же в нищете жила, откуда холопы????!!!!!) (и это в XVI веке!), но некоторые из слуг не пожелали оставить госпожу, предпочитая погибнуть вместе с ней. Тогда Иулиания со свойственной ей энергией принялась спасать близких от голодной смерти. Она научила своих слуг собирать лебеду и древесную кору (научила крестьян??!!), из которых пекла хлеб и кормила им детей, слуг и нищих."

Второй святой. Ну здесь классика:
В юности он поступил работать на фабрику и соприкоснулся со средой фабричной молодежи. Дух мира сего стал тревожить его неокрепшую душу, дурное сообщество фабричных подростков толкало на путь порока, навыки добродетельной жизни, усвоенные в семье, стали ослабевать, а благое рассуждение стало его по временам оставлять. Заработанные деньги Василий стал употреблять по своему произволению, начал пить вино. Голос совести в душе звал его к покаянию ; он оплакивал свои грехи, но вновь невольно падал и просил прощения у Бога, В скорби от сознания греховности своей жизни он сам прозвал себя грязным, это прозвище и осталось за ним навсегда.
Вот уж действительно "Блаженны нищие духом...", куда же ему еще было податься, выбора у него похоже не было, разве только что покончить жизнь самоубийством.

А вот Павел Таганрогский понравился. И слова, как по мне, правильные сказал: "...смысл жизни истинного христианина - это стяжание Божественной благодати в миру...". Да, вот именно так и привязка к христианству тут ни к чему. Если вспомнить слова еще одного вашего святого, который сказал что все эти ритуалы и прочая требуха не нужны, нужны лишь несколько слов (даже не молитва) повторяемые постоянно (чем не медитация?). Вот только церковной системе такие люди ни к чему, так как подрывают ее устои.

Инквизитор писал(а):
А они что, не люди

Люди, но уж больно монахи, составители житий, льстивы к своим хозяевам.

Инквизитор писал(а):
Не нам судить...

А кому? Богу к которому они идут? )) Так его оценка и так понятна, но жить-то с ними нам.

Инквизитор писал(а):
Например архиепископ Лука Войно-Ясенецкий людям и при жизни помогал

Так он был врачом 50 лет, а только потом подался в священники. Свои умения он не после пострига (или как там правильно) получил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Окт 09, 2013 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
Попахивает пропагандой

Так люди пишут, и не всегда удачно. В желании подчеркнуть положительный факт есть риск перегнуть палку или написать не те слова.
Кот писал(а):
нужны лишь несколько слов

Ритуалы все же нужны, раз их проводят. Возникли они задолго до возникновения христианства. Они могут быть сложными или простыми, но религию без ритуала не припомню.
Личное мнение: ритуал без добрых дел и чистых мыслей пользы не принесет. Впрочем о том же говорят и современные богословы.
Кот писал(а):
уж больно монахи, составители житий, льстивы к своим хозяевам.

Не без этого, но основная информация правдива. Просто жизнь правителей проходит на виду, а потому факты найти проще. Тем более, что канонизируют после смерти, нередко через несколько столетий. А за это время хозяева как правило меняются.
Кот писал(а):
но жить-то с ними нам.

А то мы все знаем. Проходит время и многие переосмысливают взгляды на мир. Понятно, что какое-то мнение на данном этапе все равно существует. Но будем ли мы его считать верным через 10 лет, через 20. Это уже вопрос открытый.
В качестве положительного примера привел бы св. Сергия Радонежского, его наставления и помощь людям. Кстати, про него язычники обычно плохого не говорят, ибо праведная жизнь этого святого не вызывает сомнения. Кто-то в волхвы даже произвел. Не вызывала она критики и в советские времена - в рамках существующего отношения к религии хвалить не хвалили, но заслуги признавали.
Из святых, активно действующих в миру припоминаю св. Федора Ушакова.
Вернуться к началу
Деша
Страж Порубежья


Репутация: +6/–1    

Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Ср Окт 09, 2013 5:59 pm    Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
Тогда символика еще не устоялась. Сейчас ничего менять не нужно (по моему). А осталась бы рыба - ну чтож. Но она не осталась.
Триста лет использовалась и не устоялась? Да многие знатные гербы помладше будут. Какое-то слабое оправдание.
Вам кажется, что менять его не нужно? Ну, в таком случае не стоит и возмущаться, когда вы слышите, что символ христианства это орудие смерти.

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
А "многочисленные исцеления" от мощей лежат в пределах, легко объясняющихся эффектом плацебо.
Не доказано.
А чего там доказывать? Статистику процента людей излеченных мощами сравните со статистикой вылеченных эффектом плацебо. И всё станет ясно.

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
В том смысле, что дела у них расходятся с тем, чему учит Библия.
И такое бывает. Христиане - часть общества, современное общество несовершенно, а потому примеры можно привести разные. Если посмотреть на представителей иных религий (язычников в том числе) и неверующих - претензии можно предъявить те же.
Претензии предъявить можно. Но только у язычников и неверующих люди, дела которых расходятся с основами мировоззрения (языческого или, соответственно, атеистического), не ставятся всем в пример Улыбка

Инквизитор писал(а):
Ненасильственное сопротивление даровано немногим избранным. Но это присуще и иным философским и религиозным концепциям. В Индии то же Неру с Ганди проповедовали. Остальным, т.к. мир погряз во зле приходится действовать, увы, иначе.
Не видел, чтобы такое сопротивление на практике давало бы какие-то значимые плоды.

Инквизитор писал(а):
Надо не только притчи, но и комментарии к ним послушать. Особенно в приложении библейских идей к новому времени.
Черного кобеля не отмоешь добела. А все эти комментарии именно для того и предназначены. Зачем вы пользуетесь книгой, которая непонятна без комментариев и позволяет двоякое толкование. Разве это путь правды?

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
Эти духовные всегда одобряют тех, кто при власти
Одобряют. Иногда это плохо, иногда единственно верный выход.
Иногда такой, иногда сякой, но при этом это практически всегда это самый удобный и безопасный выход, дающий к тому же чаще всего немалые барыши. Улыбка

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
пришли фашисты - они их благословляли.
Униаты Западной Украины - да. Православое духовенство в большинстве эвакуировалось на восток. А отдельные случаи...
Ага, оно конечно, униаты...
Вот только, помимо Западной Украины, массовое открытие тысяч церквей наблюдалось также на всех остальных оккупированных фашистами территориях - во всей УССР, Прибалтике, РСФСР, БССР. Вам, может, напомнить про Псковскую православную миссию? Показать фотки, где деятели РПЦ ручкаются с немцами в форме? Добро хоть фашисты не захватили Москву, а то верхушка РПЦ, вполне могла присоединиться к псковским братьям...
Инквизитор писал(а):
Приведите обратный пример. Или расшифруйте. Возможно мы говорим о разных вещах.
Скандинавское, славянское, кельтское язычество. Власть в них признавалась только за достойным её. И уж тем более коллаборационизм у языческих жрецов был не моде.

Инквизитор писал(а):
Библия одна, трактовки - разные. Протестанты от католиков также по своему отличаются в этом вопросе.
При чём тут трактовки? Люди унижаются в Библии прямо, без всяких экивоков в виде трактовок. Разве что "недостойный сосуд греха" я напрасно приплёл. Дословно такого там нет, лишь по общему смыслу. Это уже более поздние наработки...

Инквизитор писал(а):
Здесь часть фразы пропала. Упор - на грехах. Остальные слова -для построения предложения и значения не имеют.
Ну конечно же не имеют. Вдруг что не так, всегда можно отмежеваться от неудобных слов, как от ничего не значащих. Я вас прошу, стройте фразы так, чтобы в них не было незначащих слов.

Так. Попробую поперечислять христианские (не строго библейские, но навязчиво декларируемые церковью) добродетели. Поощряется бедность вплоть до нищенства, легче верблюду (канату) сквозь игольное ушко пройти. Здоровье и забота о нём игнорируется, как необязательный фактор, главное - душа. Смотреть на женщин с вожделением (нормальная мужская реакция) запрещено. Любой эротизм сверх регламентированного - разврат. Думать самостоятельно не поощряется, можно додуматься до неудобных вопросов. Веселиться не поощряется, полезнее страдать и думать о душеспасении. "Всё по воле бога", то есть при любых несчастьях лучше не бороться с ними, а усердно молиться. Земная жизнь вторична, главное - загробная, и прожить её лучше в страхе божьем. Человек должен быть смиренным рабом для власти духовной и светской. Может, что-то я и забыл, но и этого хватит с лихвой.
И какой идеал человека мы в итоге получаем? Нищее, болезненно слабое, закомплексованное, не способное самостоятельно мыслить, несчастное, трепещущее, раболепное существо. Да такое лучше уж сразу прибить из милосердия. И что в нём земного?

Инквизитор писал(а):
Мне нравится позиция проф. богословия А.И. Осипова о том, что грех (в переводе с греч. - "промах", "ошибка") это то, чем человек вредит себе. Не Бог наказывает человека - человек своими поступками сам наказывает себя. Бог же (согласно православной трактовке) предоставил нам свободу выбора.
Какое-то слишком размытое определение. Ну вот съел я несвежую пищу или выпил что-то не то. Заработал отравление, т.е. навредил себе, это тоже грех?
А как с этой позиции объясняется первородный грех? Человек ещё ничего не сделал, а уже грешен. Или он вредит себе самим фактом своего рождения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Окт 09, 2013 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Деша писал(а):
символ христианства это орудие смерти

ставший символом возрождения
Вообще возводя хулу на чужую веру не добиться торжества своей. А критика обрядов и символики христианства подобна критике оной в язычестве ("зачем пням и каменьям поклоняетесь", "зачем демонам служите" и т.п.). Подобна примитивизмом. Да, на такие вопросы можно дать ответы, но они основаны на принятии или непринятии той или иной точки зрения, а потому оппонента не убедят. Максимум возможного - ознакомить с официальным и/или личным взглядом на предмет обсуждения.
Деша писал(а):
Не видел, чтобы такое сопротивление на практике давало бы какие-то значимые плоды

Индия добилась независимости. А во время войны благодаря позиции этих лидеров Индия не вступила в союз с Японией, что позволило избежать затем многих проблемм. Другое дело, что англичанам приходилось держать в уме, что ненасильственное сопротивление может перерасти в восстание. С другой стороны, если бы повторились события 19 в., индийцам бы мало не показалось, а колониальное владычество продлилось бы на пару-тройку десятилетий.
Деша писал(а):
Зачем вы пользуетесь книгой, которая непонятна без комментариев и позволяет двоякое толкование.

А Вы бы легко поняли слова Бога? Вы уверены, что восприняли бы правильно Перуна, Велеса, яви они свое откровение? Или что другие расценили бы их именно так Улыбка
Деша писал(а):
Вам, может, напомнить про Псковскую православную миссию?

А не все так однозначно http://www.world-war.ru/russkaya-pravoslavnaya-cerkov-vo-vremya-velikoj-otechestvennoj-vojny/
Ну и для полноты картины http://adran.narod.ru/lib/soch/war2.htm
http://krotov.info/history/20/1940/arueva_01.htm
Таких примеров много.
Деша писал(а):
Скандинавское, славянское, кельтское язычество.

Не скажу про кельтов, но по моему у скандинавов и славян (не поморских) духовная власть почти не вторгалась в дела управления, а те не лезли в духовную сферу. И это не обязательно хорошо для самой духовной власти. Ладно, этот пример принимаю.
Но в большинстве своем ситуация была иной. Христианство, ислам, буддизм, синтоизм. Иудаизм наверное тоже. Да и индуизм власти особо не противоречил.
Деша писал(а):
легче верблюду (канату) сквозь игольное ушко пройти

Одни из ворот Иерусалима носили название "игольное ушко" - верблюд с поклажей там проходил с трудом. Многие из людей получили богатство честным путем? Т.е. сложно, но можно.
Деша писал(а):
Здоровье и забота о нём игнорируется

Один из отрывков:
Ответить на вопросы такой многогранной темы, как здоровье, мы попросили игумена Петра (Мещеринова).
- Отец Петр, у многих невоцерковленных людей складывается впечатление, что православные стремятся к болезням и страданиям или, по крайней мере, не прилагают усилий для сохранения и укрепления собственного здоровья (то есть пренебрегают им). Грубо говоря – считают они – в православии здоровым быть плохо. Так ли это?
- Действительно, у людей, только начинающих воцерковляться, которые бездумно читают монашескую аскетическую литературу, есть некая тенденция считать так. Обычно в это время неофиты предаются неумеренным телесным подвигам и своё здоровье разоряют; при этом они думают, что «так надо», что в этом смысл христианского подвига. Со временем, однако, люди убеждаются, что смысл христианства совсем в другом: в нравственной и духовной евангельской жизни, которая требует ровности, сосредоточенности, внутреннего мира и телесного здоровья, ибо когда человек болеет, он теряет мир, и ему уже не до «духовного». Неофиты путают терпение неизлечимых хронических болезней и стремление к ним; это разные вещи. К сожалению, когда неофитство кончается, плодом его является не стяжание Фаворского света, а именно те самые болезни... которые уже и приходится терпеть поневоле.
Полностью http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/mescherinov_besedy_o_zdorove-all.shtml
Деша писал(а):
главное - душа

Согласно религии. Принимайте это или нет.
Деша писал(а):
Любой эротизм сверх регламентированного - разврат.

http://jesuslove.ru/386-xristianstvo-i-seks.html
еще: Правда ли, что секс существует только для продолжения рода?
Нет, не только.
Писание указывает некоторые еще цели супружеской близости:
1.Утешение:
Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно. (Притчи 5:18,19)
Бог создал секс; Бог сделал так, что это приятно; это - Его благой дар, которым мы призваны с благодарностью принять. Библия содержит одну из наиболее ярких эротических поэм в мировой литературе - "Песнь Песней".
полностью http://christbiblio.narod.ru/sex.htm
Деша писал(а):
Веселиться не поощряется

Св. Иоанн Златоуст «я говорю… не запрещая смеяться, но удерживая от неумеренного смеха»
http://pravoslavye.org.ua/2004/10/krugliy_stol_hristianstvo_i_veselie_serdechnoe/
http://azbyka.ru/dictionary/17/smeh.shtml
Вспомним также глас народа: "Смех без причины - признак дурачины" Улыбка
Деша писал(а):
Какое-то слишком размытое определение.

Подозреваю, все же это больше касается поступков, которые можно оценить с духовной стороны. Поищу на досуге на youtube
Деша писал(а):
А как с этой позиции объясняется первородный грех?

Согласно Осипову (отличие от католицизма) нет первородного греха, а есть первородное повреждение. Христос искупил грехи человечества, но люди так и остались смертны, страстны, тленны - т.е. не вернулись к состоянию до грехопадения.
Вот нашел критику Осипова, где изложен ряд его взглядов, пусть и в выгодном для критика свете. http://apologet.spb.ru/ru/319.html
Все бы ничего, но критика датирована 1999 г., а Осипов выступает на официальном канале "Союз" и поныне. Ну и студентов учит. А это уже говорит о многом. Кто-то мыслит иначе - это их право, хотя мне ближе мнение профессора.
Вернуться к началу
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Окт 09, 2013 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ну и обо всем понемногу http://tapirr.narod.ru/ekklesia/chistyakov/speeches/sudba.htm
Вернуться к началу
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Пт Окт 11, 2013 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
Так люди пишут, и не всегда удачно. В желании подчеркнуть положительный факт есть риск перегнуть палку или написать не те слова.

"Благими намерениями выстлана дорога в ад" Улыбка
Инквизитор писал(а):
Ритуалы все же нужны, раз их проводят. Возникли они задолго до возникновения христианства. Они могут быть сложными или простыми, но религию без ритуала не припомню.
Личное мнение: ритуал без добрых дел и чистых мыслей пользы не принесет. Впрочем о том же говорят и современные богословы.

В данном моменте я соглашусь с Сыном Ярости, что ритуал без внутреннего позыва или без явного указания "оттуда" )) бесполезен.
Инквизитор писал(а):
Не без этого, но основная информация правдива. Просто жизнь правителей проходит на виду, а потому факты найти проще. Тем более, что канонизируют после смерти, нередко через несколько столетий. А за это время хозяева как правило меняются.

Хозяева меняются, монахи меняются, но жития царей составляются по жизнеописаниям, а не по слухам, и оные пишутся придворными монахами-летописцами при жизни монарха.
Инквизитор писал(а):
А то мы все знаем.... ... В качестве положительного примера привел бы св. Сергия Радонежского, его наставления и помощь людям. Кстати, про него язычники обычно плохого не говорят, ибо праведная жизнь этого святого не вызывает сомнения. Кто-то в волхвы даже произвел. Не вызывала она критики и в советские времена - в рамках существующего отношения к религии хвалить не хвалили, но заслуги признавали.

Так значит все таки необязательно все знать чтобы составить мнение, ведь признание это тоже суждение, но только в положительном ключе, верно? Мнение = суждение? Почему же мы не можем осудить отрицательные моменты? Христиане ведь судят язычников?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Окт 11, 2013 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
"Благими намерениями выстлана дорога в ад"

Разве я хвалю ошибки?
Кот писал(а):
оные пишутся придворными монахами-летописцами при жизни монарха

У крестьянина, да и у купца, мелкого дворянина по понятным причинам личного летописца не было. Потому Церковь и говорит о непрославленных святых, "коих Бог весе".
Кот писал(а):
необязательно все знать чтобы составить мнение

Все знать человек по определению не может.
Кот писал(а):
суждение? Почему же мы не можем осудить отрицательные моменты? Христиане ведь судят язычников?

Суждение в любом случае возникает. А вот осуждение - грех. Грань между словами и понятиями очень тонка. По христианству осуждается грех, а не человек, его носитель. Или жертва, если точнее. Хотя закоренелых грешников не осудить сложно. Как вот осудив ужасы Второй Мировой не осудить Гитлера? Одно дело бытовые моменты, когда можно хотя бы потом покаяться, другое дело искать оправдание (да и нужно ли это???) творящим вещи из ряда вон. Но это уже мое мнение, а я не богослов Улыбка
И еще раз говорю. что осуждать людей - единоверцев или иноверцев, не стоит. Даже защищая свою веру.
Вернуться к началу
Деша
Страж Порубежья


Репутация: +6/–1    

Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Пт Окт 11, 2013 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
символ христианства это орудие смерти

ставший символом возрождения
В мире столько прекрасных символов возрождения, почему же был выбран столь малоподходящий?
Инквизитор писал(а):
Вообще возводя хулу на чужую веру не добиться торжества своей.
Пока что я ещё никого и ничего не хулил (если начну - это будет видно сразу), а всего лишь приводил факты. То, что они идут вразрез с вашими представлениями о прекрасном, это просто повод задуматься.

Инквизитор писал(а):
А критика обрядов и символики христианства подобна критике оной в язычестве ("зачем пням и каменьям поклоняетесь", "зачем демонам служите" и т.п.). Подобна примитивизмом. Да, на такие вопросы можно дать ответы, но они основаны на принятии или непринятии той или иной точки зрения, а потому оппонента не убедят. Максимум возможного - ознакомить с официальным и/или личным взглядом на предмет обсуждения.
Вы так и не поняли, дело не в обрядах и символах, всё гораздо глубже - на уровне мировосприятия...

Критика, примитивная она или нет, может служить как инструментом разрушения, так и созидания. Разрушения, если у человека жёстко непоколибимая уверенность в том, что он знает, как лучше; и созидания, если он готов идти на компромисс.
Эта тема называется "Сосуществование с христианством" и пока что здесь язычники рассуждали о том, что им в христианстве не нравится и что они хотели бы видеть изменённым. Я ещё многого недосказал (об исихазме, например), а в чём-то, может, и ляпнул лишнего... Однако суть не в этом. Здесь были высказаны кое-какие соображения и вам они стали поперёк горла. То есть, как я понял, с высказанным вы абсолютно не согласны и менять в этом плане ничего не хотите.
Что ж ваша точка зрения понятна. Однако, раз уж вы об этом заговорили, хотелось бы услышать и вашу позицию относительно язычества. Что именно вам в нём не нравится, и как это по вашему нужно изменить?

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
Не видел, чтобы такое сопротивление на практике давало бы какие-то значимые плоды

Индия добилась независимости. А во время войны благодаря позиции этих лидеров Индия не вступила в союз с Японией, что позволило избежать затем многих проблемм. Другое дело, что англичанам приходилось держать в уме, что ненасильственное сопротивление может перерасти в восстание. С другой стороны, если бы повторились события 19 в., индийцам бы мало не показалось, а колониальное владычество продлилось бы на пару-тройку десятилетий.
В освободительном движении Индии учавствовали различные организации со своими философиями. И действовали они на Британию с разных сторон. То, что они объединились под началом Ганди с его идеей ненасильственного сопротивления - это, как по мне лишь верхушка айсберга, а реальные движущие силы были гораздо глубже.

Инквизитор писал(а):
А Вы бы легко поняли слова Бога? Вы уверены, что восприняли бы правильно Перуна, Велеса, яви они свое откровение? Или что другие расценили бы их именно так
Я уверен в том, что если бы мои боги захотели обратиться именно ко мне, то они своё обращение сделали бы для меня понятным. А если бы я его не понял, то значит и не мне оно было адресовано, а следовательно, это не моего ума дело.

Инквизитор писал(а):
А не все так однозначно http://www.world-war.ru/russkaya-pravoslavnaya-cerkov-vo-vremya-velikoj-otechestvennoj-vojny/
Ну и для полноты картины http://adran.narod.ru/lib/soch/war2.htm
http://krotov.info/history/20/1940/arueva_01.htm
То, что они оправдываются это вполне естественно, я бы удивился, если бы этого не было.

Инквизитор писал(а):
Но в большинстве своем ситуация была иной. Христианство, ислам, буддизм, синтоизм.
Христианство, ислам и иудаизм - одного авраамического поля ягоды. В этом вопросе одна не лучше другой.
Концепция власти в буддистских странах отличается от христианской доктрины
http://dazan.spb.ru/buddhism/dictionary/?word=186
Синтоизм это вообще отдельный разговор. Несмотря на то, что там подчёркивается абсолютное верховенство божественного императора, он очень часто являлся (да и сейчас является) всего лишь сакральным символом власти, не обладающим реальной силой. На протяжении веков страной управляли сёгунаты, а сейчас - правительство.
В индуизме - см. ссылку выше про буддизм.

Инквизитор писал(а):
Одни из ворот Иерусалима носили название "игольное ушко" - верблюд с поклажей там проходил с трудом. Многие из людей получили богатство честным путем? Т.е. сложно, но можно.
В письменных источниках нигде не зафиксировано упоминания о таких воротах. Так что это больше похоже на красивую сказочку.

Инквизитор писал(а):
Один из отрывков:
Ответить на вопросы такой многогранной темы, как здоровье, мы попросили игумена Петра (Мещеринова).
Ответ ни о чём. В Библии повюду говорится о слабости смертного тела, но нигде нет призывов его укреплять, в отличие от духа.

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
главное - душа

Согласно религии. Принимайте это или нет.
Дело ваше чему давать приоритет. Только не надо говорить, что перекос в сторону духовности - это свидетельство того, что вы печётесь о земном.


Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):
Любой эротизм сверх регламентированного - разврат.

http://jesuslove.ru/386-xristianstvo-i-seks.html
еще: Правда ли, что секс существует только для продолжения рода?
Нет, не только.
Писание указывает некоторые еще цели супружеской близости:
1.Утешение:
Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно. (Притчи 5:18,19)
Бог создал секс; Бог сделал так, что это приятно; это - Его благой дар, которым мы призваны с благодарностью принять. Библия содержит одну из наиболее ярких эротических поэм в мировой литературе - "Песнь Песней".
полностью http://christbiblio.narod.ru/sex.htm
Только в христианстве об этом не принято вспоминать. Ну разве уж когда совсем прижмёт. И Соломон (ставший между прочим в конце жизни язычником, не от мудрости ли своей?) показан в Библии чуть ли не единственным нормальным человеком.
А стоит девушке зайти в церковь в юбке выше колен, как все бабки из-за углов поднимают такое шипение, что кажется в змеиное гнездо угодил. У христиан культивируется другая мораль:
"А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."
(Матф.5:28 )
"По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу."
(1Кор 7:26-34)

и т.п.

Инквизитор писал(а):
Деша писал(а):

Веселиться не поощряется

Св. Иоанн Златоуст «я говорю… не запрещая смеяться, но удерживая от неумеренного смеха»
http://pravoslavye.org.ua/2004/10/krugliy_stol_hristianstvo_i_veselie_serdechnoe/
http://azbyka.ru/dictionary/17/smeh.shtml
Вспомним также глас народа: "Смех без причины - признак дурачины"
"Блаженны плачущие, ибо они утешатся."
(Матф. 5:4)
"Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас. Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные. Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость — в печаль. Смиритесь пред Господом, и вознесет вас."
(Иакова 4:7-10)

и т.д.

Инквизитор писал(а):
Согласно Осипову (отличие от католицизма) нет первородного греха, а есть первородное повреждение. Христос искупил грехи человечества, но люди так и остались смертны, страстны, тленны - т.е. не вернулись к состоянию до грехопадения.

Вот нашел критику Осипова, где изложен ряд его взглядов, пусть и в выгодном для критика свете. http://apologet.spb.ru/ru/319.html
Опять толкования... Осипов выдвинул какую-то понравившуюся ему идею, и после этого, места в Библии, ей противоречащие, начал толковать по-своему. Но при этом он так и не может нормально объяснить все нюансы этого толкования. Постоянно какие-то допущения, натяжки и обход стороной скользких моментов...
А его рассужденя о "порочном роде" любого язычника до белого каления довести могут.

Инквизитор писал(а):
Все бы ничего, но критика датирована 1999 г., а Осипов выступает на официальном канале "Союз" и поныне. Ну и студентов учит. А это уже говорит о многом. Кто-то мыслит иначе - это их право, хотя мне ближе мнение профессора.
То, что он выступает и учит может о чём-то кому-то и говорит, да только официальная позиция церкви какой была, такой и осталась. Осипова слышат тысячи, церковь вещает миллионам.

Вот вы критику версии профессора рассмотрели, и даже вроде признали логичной, но верите всё равно в то, что ближе вам по духу. Почему так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Окт 11, 2013 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Деша писал(а):
В мире столько прекрасных символов возрождения

Я тогда не жил.
Деша писал(а):
они идут вразрез с вашими представлениями о прекрасном

Не в фактах дело, а в их трактовке. То что вам кажется запущенной болезнью, мне видится сравнительно легким недомоганием. во всяком случае не критичным (стакан наполовину полон или наполовину пуст Улыбка ). Проблемы есть, но они решимы, пусть и не сейчас. Станет здоровым общество, оздоровится и Церковь. То, что она не является локомотивом прогресса - а нужно ли это? Оставим это светским институтам, а Церковь пусть займет свое место - рядом, но чуть в стороне.
Деша писал(а):
сли он готов идти на компромисс. То есть, как я понял, с высказанным вы абсолютно не согласны и менять в этом плане ничего не хотите.

Я сторонник компромисса, если он возможен. Но признавать, что христианство религия зла или отвратительность символики - не хочу. Да, с призыванием имени Христа порой творились страшные преступления, известны и случаи недостойного поведения священнослужителей - но эти факты официально признаются таковыми (иногда, правда, не сразу) и не могут бросать тень на сам институт церкви. Насколько я вижу (из круга общения, не слишком религиозного), люди могут быть недовольны местным священником, иерархами на верху, но в тоже время большинство не видит смыслав изменении структуры церкви и отказа от обрядности - достаточным считается лишь улучшения качества духовенства. Вот в этом и сила Православия. По аналогии с положением в стране: многое у нас было, есть, да боюсь и будет не так как надо - но это не повод попадать под власть Орды, Польши, Германии, Америки... Пусть свои правят. А со временем все изменится. Не при нас, так при потомках. Кто и как все будет это делать - вопрос уже отдельный.
Вернуться к началу
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Окт 11, 2013 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Деша писал(а):
Что именно вам в нём не нравится,

Мне оно не мешает. Да, мне могут не нравиться поступки, скорее уж проступки отдельных его представителей, но так как эти деяния считаются обычно недостойными и по светской морали (а порой и по УК РФ), к религии они отношения не имеют. Отдельные стороны язычества мне интересны, так же считаю это частью истории и культуры страны.
Возрождение язычества? Пусть возрождается, но не в ущерб христианству. Т.е. мне видится идеалом МИРНОЕ сосуществование, без посягательств в другую сторону. Принцип прост: "Хвали свое, не хай чужое". Потому нападки на свою религию не приемлю, так же как не осуждаю иные религии. Станет официальной доктриной язычества уничтожение христианства - тогда пойдет другой разговор. Сын Ярости как-то назвал меня двоевером, но я скорее чуствую себя веротерпимым православным, которому интересно кое-что еще, допускает существование того, о чем в Писании не говорится или говорится по-иному, а также признает область, коею человек осознать во всей полноте и постичь не способен.
А отношение к претензиям? Символика и обрядность - сами как-нибудь разберемся. Преступления и проступки единоверцев - плохо. Крещение Руси - сами власть не удержали. Вообще история - это история, ее не перепишешь, к ней отношусь спокойно. Что из-за веры иноверцев убивали - жаль, но убитых не вернешь; лучше бы этого удалось избежать. Вообще современные понятия о гуманизме переносить на прошлые времена - дело неблагодарное. Да и единоверцев убивали, история пестрит примерами. Еще раз говорю, как и по поводу с убиенными язычниками - жаль...
То, что современные священники порой творят - кто их опраывдывает? Христос то и вера в чем виноваты. С недостойных он потом и спросит.
Деша писал(а):
как это по вашему нужно изменить

Что менять? Дать официальное государственное признание - согласен. Религиозные права - тоже (все при отсутствии деструктивного поведения; критерии - законодательство РФ). Проблема в том, а оно вам (язычникам) надо. Т.е. чтобы не преследовали - ясное дело; а религиозная структура и гос. признание ведь не всем (см. форум). Ибо для одних язычество - религия, для других - стиль жизни, для третьих - и то и другое, и возможно что-то еще. Так что живите счастливо, объединяйтесь (вокруг кого, чего) или не объединяйтесь, молитесь (или не молитесь), ну и другим не мешайте. В общем, сами разбирайтесь Улыбка
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Чья вера ладнее? Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 38 из 41

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.