Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Воинственность

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Перунов жернов
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 7:26 pm    Заголовок сообщения: Воинственность Ответить с цитатой  

А.И. Каменев

ВОИНСТВЕННОСТЬ

Древнекитайская наука обладает уникальным свойством - глубоким философским осмыслением жизни и столь же глубокими и содержательными поучениями.
Это свойство китайской культуры не грех позаимствовать и нам, европейцам, привыкшим все облекать в строгие канонические нормы, не допускающие иных суждений, нежели тех, которые предписаны составителями этих норм.
*
Иное дело в китайской, японской и другой восточной культуре, где ценится мысль, наведенная тем или иным рассказом, притчей, диалогом или монологом...
В этом случае уму читающего или слушающего предоставляется возможность самостоятельно анализировать исходное знание и приходить к самостоятельным умозаключениям.
Такой способ не давит авторитетом, не снижает остроту восприятия, не поражает формой или изяществом, но будит сознание, которое нередко находится в сонном состоянии, и заставляет его находить в сказанном рациональное зерно, отметая в сторону все то, что не имеет к нему должного отношения.
Человек совершает открытие, т.е. приподнимает занавес в мир знаний Истинных, понятий Правильных, суждений Разумных, выводов Обоснованных.
*
В большинстве же случаев человек, как правило, глух к тому, что видит, что слышит, так как этим самым он сопротивляется насилию со стороны других лиц, пытающихся навязать ему свою точку зрения, свой взгляд на жизнь и т.д.
*
В древнекитайской культуре большой популярностью обладали разного рода притчи.
Как правило, они имели немудреный характер, повествовали о знакомом и всем известном явлении, отличались лаконичностью, но при этом содержали такой заряд поучительной силы, что 2-3-х фраз китайского мудреца хватало для того, чтобы озаботить ум, читающего эти притчи, раздумьями о серьезных и важных вопросах.
*

"Постигший жизнь"

Среди древнекитайских притч примечательна (для моего повествования) одна, под названием "Постигший жизнь".
В ней рассказывается о том, как мудрец Цзи Син-цзы растил для потех своего правителя бойцовского петуха.
Государю не терпелось испытать нового бойца на петушиных боях и, по истечении десяти дней, он спросил своего работника:
-- Готов ли петух к поединку?
-- Еще нет. Ходит заносчиво, то и дело впадает в ярость, - ответил Цзи Син-цзы.
Прошло еще десять дней, и государь снова задал тот же вопрос.
-- Пока нет, - ответил Цзи Син-цзы. - Он все еще бросается на каждую тень и на каждый звук.
Минуло еще десять дней, и царь вновь спросил о том же.
-- Пока нет. Смотрит гневно и силу норовит показать.
Спустя десять дней государь вновь спросил о том же.
-- Почти готов, - ответил на этот раз Цзи Син-цзы. - Даже если рядом закричит другой петух, он не беспокоится. Посмотришь издали - словно из дерева вырезан. Жизненная сила в нем достигла завершенности. Другие петухи не смеют принять его вызов: едва за-видят его, как тут же бегут прочь.
*
Отчего же так долго Цзи Син-цзы испытывал терпение государя? Что не устраивало его в драчливости петуха и его готовности всякий раз бросаться на обидчика или на всякого, кто таковым мог бы оказаться?
Почему он не отправил петуха в бой, когда тот "силу норовил показать"?
Казалось бы, что еще надо: драчлив, гневен, рвется в бой, готов биться даже с собственной тенью?
*
Оказывается, по мнению Цзи Син-цзы, петух еще не дозрел до боя.
И только тогда, когда место драчливости заступило осознание своей собственной силы (может быть по отношению к петуху "осознание собственной силы" звучит с натяжкой?!) и твердая уверенность в том, что он (петух) по своей мощи превосходит других бойцов, и только тогда мудрый Цзи Син-цзы на вопрос государя о готовности петуха к бою, все же ответил уклончиво: "Почти готов".
Видимо, понимал мудрый человек, что есть еще не один уровень воинственности, который остался недосягаемый в данном случае.
*
Мораль сей притчи такова: боец в своем развитии проходит ряд стадий:

-- низшая из них - драчливость, стремление пустить в ход кулаки при ничтожном для боя случае;
-- высшая - уходит в глубины сознания и души, в понимание и осознание того, что высшая добродетель воина состоит не в том, чтобы махать кулаками, а в том, чтобы, глядя на его могущество и совершенство, враги и недруги бежали прочь, не пытаясь испытать на себе эту силу и могущество.
***
Беда и ошибка наша в том, что мы, зачастую, воспитываем драчливость в наших детях, в солдатах, в спортсменах.
Вот почему они стремятся после тренировки на улице сразу же пустить в ход свои кулаки и тем самым "доказать" себе и другим, как важно быть агрессивным, взрывоопасным, "крутым"...
Нам же надо "доводить" воспитанников наших до состояния - "Постигший жизнь".
***

"Опыт Спарты хорош, однако"...

Некоторые народы, к примеру, спартанцы, силой обстоятельств вынуждены были превращать свое государство в боевой лагерь, а всех свободнорожденных граждан делать воинами посредством особой системы воспитания юношества.
Великому спартанскому законодателю Ликургу удалось создать такое законодательство, которое способствовало сплочению людей, воспитанию волевых и закаленных воинов и которое заставляло всех и каждого работать на государственные интересы, не оставляя личности времени, средств и способов удовлетворять свои потребности (главным образом, духовные).
С другой стороны, военная организация, введенная Ликургом, в течение десятилетий и даже столетий не претерпевала никаких существенных изменений: дух и воинская доблесть спартанцев были выше всяких похвал, а стратегия и тактика пребывали в состоянии покоя.
В то время как соседи (близкие и дальние) изыскивали новые способы и приемы вооруженной борьбы, спартанцы продолжали надеяться на воинскую доблесть отдельных воинов, не придавая должного внимания умению тактически правильно вести бой.
*
Говоря о причинах военных неудач спартанцев, следует прислушаться к выводу, сделанному относительно спартанской системы воспитания одним из видных специалистов в этой области (Ш. Летурно):

"В конце концов, опыт Спарты имеет громадное теоретическое значение; он показывает, что только организованная система воспитания, раз она ни перед чем не отступает и не предъявляет требований свыше сил человеческих, что такая система может, действуя в течение достаточно длинного ряда поколений, придать телам и характерам известный отпечаток, хотя бы даже она противоречила естественным инстинктам и насиловала их".

*
Следует, видимо, согласиться с мнением о том, что воинственность - дело наживное, т.е., судя по опыту Спарты, вполне достижима даже в так называемом "миролюбивом народе", если дело воспитания юношества и система общественных отношений поставлена на государственную основу и подчинена тем условиям, которые указал Ш. Летурно.


"Практический народ-торгаш из-за коммерческих выгод готов на все"

Но, если политическая воля ослаблена или отсутствует вовсе, а в народе не найдется такого сподвижника, как Ликург, то, так называемый "невоинственный народ" скоро превращается в объект агрессии.
*
Исследователь истории древнего Востока В.П. Максутов в одной из своих книг (1905 г.) среди прочих древних народов выделяет финикийцев, как народ в "высшей степени энергичный, подвижный и предприимчивый", но который всю свою энергию сосредоточил на торговле.
Анализируя внутреннее и внешнее положение финикийцев, Максутов сделал такое заключение:

"Практический народ-торгаш, поглощенный торговой деятельностью, отодвигал на задний план все другие интересы и из-за коммерческих выгод легко примирялся с теми тяжелыми политическими условиями, в какие не раз попадала его родина.
Подобное политическое равнодушие в предприимчивом семите будет совершенно понятна, если принять в соображение, что финикийский торговец, весь ушедший в свои коммерческие расчеты..., видел врага не в воинственном завоевателе, угрожавшим свободе его отечеству, а в торговом конкуренте, который, отбирая у финикийского торгаша большую часть торговых рынков и устраивая подрыв его коммерции, мог таким образом, бить его по карману. ...
Финикияне были плохими солдатами и, как всякая торговая нация, чувствовали полнейшее отвращение к военной службе, предпочитая лучше нести убытки от военных расходов, чем выставлять национальную армию"...

Вот почему они прибегали к наемничеству. Но, пытаясь откупиться от военных обязанностей, они утратили все военные способности и стали заложниками наемных войск в своей собственной стране.


"Построить золотой мост или установить железную преграду"

Во времена Гегеля (1770-1831) принято было разделять народы на миролюбивые и воинственные. Деление это было глобальным: наблюдалось стремление изобразить восточные народы, в частности, древних египтян, в качестве абсолютно невоинственного народа, совершенно противоположного воинственным народам западного "арийского" мира, в числе которых, безусловно, находилась Германия.
*
Но история не так прямолинейна, как выводы некоторых ученых.
К примеру, соседи Спарты, миролюбивые и невоинственные, вынуждены были всерьез заниматься военным делом, чтобы давать отпор спартанцам, которые, нарушив один из запретов Ликурга (не воевать постоянно с одними и теми же народами, дабы не научить их военному делу), начали часто вторгаться на их территории с целью грабежа и насилия.
Спустя некоторое время, они начали бить спартанцев и побеждать в сражениях с ними.
*
Древние римляне, поддавшись соблазну праздной жизни, утратили интерес к военному делу и сами превратились в негодных для военной службы граждан. В то же время, вспомогательные войска, набранные из туземных народов, вскоре освоили римское оружие и римскую тактику, из забитых и невоинственых превратились в волевых и агрессивных воинов...
*
Другими словами, если сильный ведет агрессивную политику и ведет свое дело решительно и жестоко, то даже слабый, припертый к крайней черте, народ может броситься в отчаянную схватку и тогда успех завязавшегося кровопролития не всегда может оказаться на стороне начавшего сражение.
*
Но, если возникнет возможность выйти из противоборства ценой каких-либо уступок, то по этому "золотому мосту" он обязательно пройдет.
*
Мысль о строгом соответствии крутых мер с силами достаточными для их исполнения, прекрасно сформулировал Наполеон словами, что побежденному неприятелю надо построить золотой мост, если нельзя противопоставить железную преграду.
***
Итак, мы выяснили, что любой народ, поставленный перед проблемой национальной катастрофы, может проявить чудеса храбрости и самопожертвования.
Выяснили и то, что, с точки зрения военного искусства, не следует всеми силами подталкивать противника к ожесточенному сопротивлению. Лучше построить для него так называемый "золотой мост"...


Удел армии быть воинственной


Из истории известно, что после гражданских войн бойцами становятся почти все граждане этой страны. Об этом в свое время писал Ш. Монтескье:

"Ни одно государство не представляет такой сильной угрозы для остальных, как то, которое испытало ужасы гражданской войны. Все его граждане - знатные, горожане, ремесленники, крестьяне - становятся солдатами".

Такое положение грозит опасностью не только другим государствам, но и чревато для внутреннего положения страны.
*
Другими словами, плохо, когда страна подобна военному лагерю, наподобие Спарты; негодно положение, при котором коренной народ отлучен от военного дела и становится заложником наемных войск (пример Древнего Рима).
*
Истина, как правило, посередине между двумя крайностями. Весь народ не должен "страдать" воинственностью, но удел армии - быть воинственной.
***
Умные правители посредством особого воспитания и культа воинских добродетелей стремились, чтобы воины отличались храбростью и бесстрашием, без малейшего колебания шли в бой и не останавливались в бою даже в случае смертельной опасности перед натиском врагов.


Воинственность в древнеримском, японском и германском исполнении

Вполне разумные идеи о том, как не погасить в народе любовь к военной доблести, а в армии - развить воинственность, дают нам исторические примеры Древнего Рима, Японии и Германии.


Древний Рим (Н.С. Голицын)

Римляне уже заранее приготавливали своих молодых граждан, моложе 17-ти лет, к военной службе, но поступали в этом совсем не так, как греки.
Они не обучали их военным наукам и не ограничивались одними гимнастическими упражнениями, но да-вала им полное, военно-строевое образование, так чтобы они по достижении 17-ти лет немедленно могли поступать в ряды войск, уже совсем готовыми к службе в них.
Они не содержали, по-добно грекам, общественных училищ и преподавателей военных наук, признавая это бесполезным для массы народа и даже вредным в отношении к беспрекословному повиновению воинов начальникам их и к строгому соблюдению воинских подчиненности и порядка в войсках.
Таким образом, хотя они, как и греки, имели народный образ правления и были свободными гражданами республики, но, будучи народом, преимущественно, воинственным и при том положительным и практическим, в войсках и военной службе соблюдали строгую дисциплину, основанную на подчиненности и повиновении и соединенную со знанием всеми военнослужащими только практически необходимого и полезного в строю.
Усовершенствование же в теоретических военных познаниях тех из молодых граждан, которые, по знатности происхождения и рода, могли иметь право на повышение и получение отличий, они предоставляли их семействам, строго наблюдал только, чтобы все молодые граждане, моложе17-ти лет, собирались в назначенное время на Марсовом поле для военных упражнений.
Здесь, в присутствии военачальника и под руководством опытных воинов, их обучали

1)военным: стойке, хождению военным шагом, бегу, взлезанию на валы и высоты, поодиночке и целыми отделениями, без поклажи и с полной поклажей;
2) прыганию через рвы и преграды, вольтежироваиию и плаванию;
3) действию разного рода оружием, для чего в землю вбивались толстые колья, в которые обучавшееся стреляли из луков, метали дротики и нападали на них с мечами, учась прикрывать себя щитами во всяком положении тела; при этом все вооружение было вдвое тяжелее обыкновенного для того, чтобы это последнее позже, в действительном бою с неприятелем, уже каза-лось гораздо легче; наконец
4) ношению больших тяжестей, произ-водству земляных работ, построению укрепленных лагерей, обороне и атаке их, и пр. т.п.


Япония конца ХIХ-начала ХХ вв. (Клеман де-Грандпре; Э. Бяльц)

Японцев наставляют с малых лет, что джентльмен должен быть спокоен, воздержан, что он должен избегать всего бросающегося в глаза, что он никогда не должен терять терпения и самообладания, никогда не говорить громко, и что все это одинаково обязательно как для офицера, так и для частного лица.
*
Самое существенное в японском солдате - это презрение к смерти. Слов "презрение к смерти", следовало бы сказать: "презрение к жизни".
*
Все воспитание, вся жизнь самурая была на самом деле лишь приготовлением к прекрасной смерти; вопрос о смерти или, вернее, об умирании, перешел в культ, извращался нередко в фанатизм.
Умереть в постели считалось несчастьем.
*
Когда японец отправлялся на войну, то он прерывал все нити, связывающие его с семьей или с какой-либо личностью. Он для семьи и семья для него будто умирали - их не существовало.
Когда уходящий на войну выпивает чашку воду, это означает: "Прощайте на веки!" Тогда он свободен от всего того, что до этого более всего привязывало его к жизни. Он закончил все счеты с жизнью. Он отказался от личных претензий к жизни и представил себя окончательно служению идее - в данном случае отечеству.
*
Его энергия не ослабела от этого: наоборот - она усилилась, потому что направлена на известную точку и ее уже не ослабляют никакие посторонние соображения.
*
Упражнения в абстракции, в искусстве внутреннего наблюдения над собой, придают человеку силу исключить все то, в чем собственные чувства и желания помешают достижения высших целей
Человека, которого ничто не связывает с жизнью, является более опасным противником. Глаза и руки японцев остаются под огнем неприятеля такими же спокойными, как на учении.
Переоценка ценностей происходит здесь так, что ценности жизни сводятся сперва к минимуму, а после того и смерть является желанной.
Эгоизм уничтожен; человек свободен и может стать орудием идеи, которая имеет высшую цену, чем человек.
*
У японцев все направлено к тому, чтобы обратить патриотизм в высшую силу, ради которой охотно приносится в жертву личность.
В патриотизме японцев соединены политические, религиозные, социальные и личные факторы; поэтому, естественно, что этот патриотизм воодушевляет японца на дела, вызывающие удивление мира.
*
Нельзя представить себе японского генерала, сдающего осажденную крепость, или капитулирующего в открытом поле, хотя бы при наличии самых серьезных поводов к тому. Раньше, чем дойти до такой крайности, он лишит себя жизни, а его подчиненные последуют этому примеру, без особых приказаний.


Германия конца ХIХ-начала ХХ вв. (Е.Н. Водовозова; М. Пилецкая)

В этой стране ничего не жалеют, чтобы сделать войско первым в Европе.
Военной наукой здесь занимаются, прежде всего, и больше, чем во всякой другой стране, и поэтому здешние офицеры приобрели в военном деле такую опытность и такие обширные знания как нигде.
*
Ее армия даже в мирное время, всегда снаряжена, как будто накануне грозного нашествия неприятеля.
*
Правительство нашло в школе, - пишет одна немецкая женская газета, - ценного сотрудника для развития и поддержания воинственного духа не только среди молодежи, но через них у родителей... Школа, по мнению этой газеты, воспитывает юношество в преклонении перед Бисмарком, к Крупу и Баллингу. Даже на уроках закона Божьего не забывают о войне. Не Гете, Шиллер, Кант и Гегель, а Блюхер, Мольтке и Бисмарк становились героями германцев.
*
Школа превратилась в прихожую при казарме...
Мирровой культуре грозит серьезная опасность от поколения, воспитанного со школьной скамьи в бряцании оружием.
*
Германцы более 40 лет готовились к нынешней (1-ой мировой) войне; лучшие силы германского гения были направлены на изобретение смертоносных орудий, на организацию и воспитание армии; но Германия не довольствовалась воспитанием солдат, она воспитывала всю нацию в том же воинственном духе.
*
И они достигли своей цели: народ, не только солдаты, дисциплинирован даже в частной жизни, приучен к повиновению, охотно подчиняется приказаниям свыше; ему приятно следовать за кем-нибудь по заранее выработанной программе. Ни индивидуальности, ни собственной инициативы, но трудолюбие, усидчивость беспримерные.

Резюме
"По существу основной своей задачи, армия должна быть воинственной, как духовенство должно быть верующим, профессора - учеными. Казалось бы, это ясно и бесспорно, но мы переживаем странное время, когда священники занимаются публицистикой, профессора - политикой, военные - земледелием".

В. Короткевич, 1910 г.

Бросьте, господа, насаждать воинственность в штатской публике -- озаботьтесь, чтобы воинственной была армия, -- и этого за глаза будет достаточно.


М.О. Меньшиков, 1914 г.


Литература
-- Авдиев В.И. Военная история Египта. Т.1. Возникновение и развитие завоевательной политики до эпохи крупных войн ХVI-ХV вв. до н.э. - М., 1948.
-- А.Г. Мысли германцев о настоящей войне // Военный Сборник. - 1915. - N7.
-- Бяльц. Э. О воинственном духе японцев и их презрении к смерти. - СП б., 1906.
-- Виппер Р. Лекции по истории Греции. Ч. 1. Изд. 2-е. - М., 1906.
-- Грант. А. Дж. Греция в век Перикла. - М.. 1905.
-- Голицын Н.С. Всеобщая военная история древних времен. Ч. 2. От смерти Александра Великого до 2-ой Пунической войны (323 г. - 218 г. до Р.Х.). - СП б., 1873. - 234 С.
-- Клеман де-Грандпре. Падение Порт-Артура. - СП б.,1908.
-- Курциус Э. История Греции. Т.3. - М.. 1880.
-- Летурно Ш. Эволюция воспитания у различных человеческих рас. - СП б., 1900.
-- Максутов В.П. История древнего Востока. Культурно-политическая и военная. С отдаленнейших времен до эпохи македонских завоеваний. Ассиро-Халдея и Персия. -т.2,кн.5-8.- СП б., 1905.
-- Монтескье Ш. Размышления о причинах величия и падения римлян. - В кн.: Монтескье Ш. Избр. произв. - М.: Госполитиздат, 1955.
-- Плутарх. Ликург. - В кн.: Плутарх. Сравнительное жизнеописание.
Водовозова Е.Н. Как люди на белом свете живут. т.. Немцы.- СП б., 1898.
Пилецкая М. Из жизни немецкой школы // Вестник воспитания.- 1915.- ?8.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Иное дело в китайской, японской и другой восточной культуре, где ценится мысль, наведенная тем или иным рассказом, притчей, диалогом или монологом...

В этом случае уму читающего или слушающего предоставляется возможность самостоятельно анализировать исходное знание и приходить к самостоятельным умозаключениям.

Такой способ не давит авторитетом,


Я бы не назвал восточную культуру "не давящей авторитетом". Культ учителя там страсть как высок.

Всё-так Германия, влезла в Первую мировую не потому что там народ был воинственнен, а потому что таковым был политический выбор правительства, знающего ипереоценивающего свою силу. Народная воинственность же позволила Германии не продуть эту войну с позором.
Если бы у Германии не было столько врагов, эта война была-бы выиграна и их воинственность сейчас бы воспевалась.
Всё-таки не стоит путать воинственность с глупостью и самонадеянностью.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 9:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Если бы у Германии не было столько врагов

Наживать врагов - надобно уменье!
LOL
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 1:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Наживать врагов - надобно уменье!

вот это как раз получается легко. Учиться этому особо не нужно.
Особенно если ты силён и прочие сильны. Малейшая ссора и пошло поехало.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
вот это как раз получается легко. Учиться этому особо не нужно.
Особенно если ты силён и прочие сильны. Малейшая ссора и пошло поехало.

Так я как раз писал с сарказмом. Обратить против себя весь мир - это не от большого ума.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Так я как раз писал с сарказмом. Обратить против себя весь мир - это не от большого ума.

Отсюда вывод: воинственность, дабы наиболее полно соответствовать своему назанчению, должна быть уравновешена трезвым интеллектом.
Соответственно и интеллект, дабы не выродиться в убожество из разряда "интеллигент паршивый", должен уравновешиваться воинственностью.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

pika писал(а):
"Думаю, что если бы фактор внезапности оставался на стороне грузинской армии, то им было бы абсолютно все равно какие именно нашивки украшают форму российских военнослужащих. " - не было там никакого фактора внезапности

Ерунда. Не буду даже ни слова больше в ответ на подобное тратить.

pika писал(а):
"Вам тоже не терпится галстук пожевать? " - жевать не только галстук , но и нижнее бельё приходится обычно всяким миролюбцам.

Ерунда.

pika писал(а):
"Функция воинственности - разрушение." - слишком зауженно

Так Вы так и не привели ни одного примера созидательной роли воинственности, сколько я не прошу! Слов в постах много, а прямых ответов на поставленные вопросы - чуток! Как уселись на расширение границ, так больше ничего в качестве довода привести и не можете.

pika писал(а):
"... ты из 12 века-то выберись на ясный свет, ага? Современная Германия возникла в 1990 году новой эры. Какие "попёртые" славяне? Ты хоть сам-то за мыслью своей следишь? " - судя во указанному веку хочется верить , что некий Гельмонд со своими "Славянскими хрониками" Вам о чём то говорит. Исходя из этого ,наверное тоже не будете спорить с тем , что земли НЫНЕШНЕЙ восточной ГЕРМАНИИ именно в Вами указанный век и до него были населены славянскими племенами. Именно про тех самых СЛАВЯН как о "попёртых" я и говорил. Для меня лично является фактом захвата территорий и вытеснения славян. Их судьба мне очень напоминает переселение готов , хотя по времени и не совпадает. Кстати в районе НЕМЕЦКОГО Котбуса ( опять же восток СОВРЕМЕННОЙ ГЕРМАНИИ), поселений славян раскопано было немало.Хоть я там и был , но по этой теме у Краславы информации гораздо больше.

Вот опять, пожалуйста! Ну, не обсуждал я с вами истребление ободритов, не доходит похоже это до вас. Вы мне что-то так усердно доказываете, ссылаясь на Гельмгольда (так, кстати его реально звали, а не Гельмондом), что возникает ощущение, будто я вам возражал чем-то именно по этой теме. Я изначально вел речь о современной Германии образца 1990 года. Вы решили, что вам полезно нарастить объем текста не конкретно по сути вопроса, а о Германии вообще. И это мне с трудом понятно, есть же определенные правила, и прежде всего рамки дискуссии. Если все время вылезать за них, накручивая на суть спора околовсяческую белиберду, то спор превращается в гнилой базар.

По поводу душещипательной истории про мордву. Хочется спросить: "И что?" В смысле: что общего между мирной ассимиляцией финских племен Волго-Окского междуречья славянами, и восстанием народа, вполне реально вступившего на путь формирования классового общества и собственной национальной элиты? К тому же, немного все-таки разное время - 8-й век и 12-й. Исторические реалии разные. Уровень развития мордвы 12-го века, которая уже не одно столетие испытывала культурное влияние и Руси, и Волжской Булгарии - это не тоже самое, что уровень материальной культуры мерян или мещеры 8-го века.

pika писал(а):
" Болгария. Именно булгары в значительной степени усилили позиции славян на Дунае, слились со славянами, восприняли их культуру. Но при этом заметьте: они славян не завоевывали, не выселяли и не резали." - это те кто переселялся не резали , да и насколько мне известно булгары славянские земли на Дунае прошли , а не слились с ними .

Неверно вам известно. Подсказываю просто одно имя - хан Аспарух.

pika писал(а):
Здоровые и сытые нации сами по себе не появляются , ими становятся , и я сильно сомневаюсь , что в период здорового насыщения они были мирными , особенно в те времена , в прочем и сегодня особо не заметно.

Нации, пребывающие в состоянии перманентной воинственности, не бывают ни сытыми, ни здоровыми - только вырождающимися, ибо в экономике хорошо известен пример про "масло и пушки".

pika писал(а):
Монголы в те времена монголами не назывались и государственности , равно как и державы не имели.

Ну, что сказать? Полный писец. Больше нечего. Может вы тогда объясните всему заблуждающемуся человечеству откуда в самом Китае взялась династия Дай Юань (или просто Юань)? Или кто такие сюнну, кидани и чжурчжэни?

pika писал(а):
Дубинка то ядрёная никак тоже символ миролюбия ?

Для тех, кто не слышал про "доктрину ядерного сдерживания" ядерная дубинка, видимо, не более, чем фаллический символ.
LOL

pika писал(а):
Но надеюсь Россия и тогда как и при Святославе будет уважаема не только за 1/6 часть планеты.

Если сейчас "накачать" наш народ воинственностью эпохи Святослава, то очень скоро не останется ни нашего народа, ни всей суши вообще. Некоторым, наверное, именно этого и хочется.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Предлагаю от болтовни обо всём и ни о чём перейти к обсуждению момента, затронутого в статье А. И. Каменева. Все-таки человек посвятил 30 лет военной психологии и военной педагогике.
А именно...
Я как-то в той еще теме вскользь заметил: может быть правомернее обсуждать не воинственность всего народа (так просто не бывает, всегда есть викинги и бонды, витязи и смерды, рыцари и сервы и т. д.), а воинственность определенных элит и сословий? И я с удовольствием обнаружил подтверждение этой мысли в статье Каменева.
Вернуться к началу
Велес
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Все войны происходившие на земле так или иначе были вызвыны экономическими факторами. Война ради войны? Может такая и была но врядли. Так, что воинственность или миролюбие народов здесь абсолютно ни при чём.
Сама же воинственность бывает разной. У меня во дворе мастерской жила кавказская овчарка. Однажды она притащила маленького котёнка. Котик оклемался подрос и начал потихоньку хаметь. Как то раз собакин лежал и мирно грыз огромный мосёл. Котяра подошёл и начал отбирать мосёл. Собакин сделал ему замечание в виде короткого "Гав". Котище раздулся как пузырь лохматый, зашипел и начал махать лапкой. Собакин на него рявкнул, зажал в угол и надавал оплеух по наглой морде. Причём каждую оплеуху он сопровождал пояснениями. К чему это я? Кто из них воинственнее? Охамевший котяра или собакин?
В исстории человечества были две группы воинов. Одна группа, это те которые кормились за счёт набегов. Вторая группа соответственно противодействовала первой. Но как показала история, те кто только защищаются рано или поздно исчезают. Совершенно естественно что народ собирающийся выжить, время от времени будит наносить ответные удары, а при особо возникшей необходимости(и, или) возмохности постарается уничтожить врага окончательно.
На мой взгляд говорить о воинственности или миролюбии какого то отдельно взятого народа, не стоит. Каждый народ проходил через периоды, когда он завоёвывал кого то и когда был сам кем то завоёван. А говорить о воинственности отдельно взятых людей можно до бесконечности.


Последний раз редактировалось: Велес (Пт Сен 11, 2009 10:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 10:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ребят, чтобы по поводу моей "портянки", адресованной Пике не было больше недоразумений, я объясняю: я перед Пикой извинился в личке, объяснил как мог, что продолжать эту тему (вот я даже словами ее и сформулировать-то не могу, реально - базар ни о чем) не хочу, что неправым по сути спора я себя не считаю, но палку пару раз перегнул. Очень хотелось бы встретить понимание с вашей стороны, и увидеть, что эту историю больше никто не тянет как резину во все стороны разом.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Велес писал(а):
В исстории человечества были две группы воинов. Одна группа, это те которые кормились за счёт набегов. Вторая группа соответственно противодействовала первой.

Я думаю, что довольно часто обе группы менялись ролями, если силы и обстановка это позволяли. Я немного не об этом вообще предлагаю поговорить. Вот я не верю, что воинственны все немцы поголовно, просто потому, что они немцы и всё. То же самое я могу сказать и о славянах, и о кельтах, и практически о всех народах. Разная степень воинственности и военной активности зависит лишь от условий окружения. Если группе племен, живущих в условиях достаточной обеспеченности ресурсами, ничего не надо делить между собой, то откуда у них возьмётся как воинственность по отношению друг к другу, так и воинственность вообще?
Но я вполне могу предположить воинственность определенного сословия. Например, мы же не станем утверждать, что средневековые немецкие бюргеры были столь же воинственны, как немецкие же рыцари или немецкие наемники-ландскнехты?
Т. е. воинственность - это вообще не качество этноса, а качество социальной группы (сословия, профессиональной группы и т. п.).
Да, реально бюргер мог взять арбалет, а крестьянин пику и вместе они могли натянуть рыцарской коннице забрало на седалище. Но ведь это не означает, что бюргер или крестьянин культивировали в себе и своих потомках воинственный дух постоянно. В то время как рыцарство воспитывало своих наследников именно в этом духе с 6-8 лет. Это во-первых. А во-вторых, а сколько же было этих носителей воинственности? В среднем по европейским государствам военная знать составляла не более 2-3% населения. У викингов в период пассионарного всплеска этот показатель вырос до 5-7%. Так можно ли говорить тогда о воинственности этноса? Я оснований не вижу.
Вернуться к началу
Велес
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 11, 2009 11:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Так можно ли говорить тогда о воинственности этноса? Я оснований не вижу.

И я о том же.
Вернуться к началу
Varmil2
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 3:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

1.По 2 мировой, не приди Гитлер останься Бисмарк, приди другой - все равно немцы начали бы воевать. После того, как их зажали по результатам 1-ой мировой, у них не было выхода, речь уже шла о том будет ли на карте Европы германия и германский народ или нет.
2. Тезис -воинственность армии при общем миролюбии народа, поддерживаю полностью.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Перунов жернов Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.