Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

Мнения участников могут оскорбить ваши религиозные чувства.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Происхождение Руси от Егорова
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Сен 21, 2009 4:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Языги вернули Риму 100 тысяч пленных.

представляю как радовались этому сарматы: стольких нахлебников лишились. Смеется
Арман писал(а):
С середины XVI века польские гуманисты начинают высказывать мысль о том, что польская шляхта происходит от сарматов, древнего степного народа, известного из греческой и римской этнографии. В XVII веке этот тезис стал основой идеологии польской знати — сарматизма (своего рода социальный расизм: аристократия считалась потомками сарматов, а простонародье — славян и литовцев). В искусствоведении есть специальный термин «сарматский портрет»: на протяжении XVII и XVIII веков польские аристократы желали, чтобы художники изображали их «сарматами».

У одних норманнизм, у других - сарматизм... Смеется
Вообще историки упоминали о том, что венеды настоллько перемешались с то ли сарматами, то ли аланами, что и по виду стали похожи на них.

Прочитал статью Егорова о происхождении Руси. Так по его версии иранцы жили под готами (коими он назвает русов) в соседстве с финно-уграми, а потом в 9 веке из моравии и с поморья припёрлось гигинтское кол-во славян, которые сформировали не только Русь но и Польшу. Причём так, что в языке не осталось почти никаких следов ни от иранцев ни от финнов. Про готов я вообще молчу. Хотя сам егоров, выводит из германского, чуть ли не лубое слово. вот даже слово "люд", "полюдье" вывел из германского, увязав его с именем "Людвиг". Shocked
Да и Икоростень, он выводит от "хорстстейн" (красный камень, ввиду того, что в тех местах на поверхность выходят жилы красного мрамора), хотя можно проще объяснить это коростой, которую эти жилы напоминают.

Вообще конечно вопросов много: если эти земли исконно славянские (по крайне мере с начала эры), то почему тогда самые ранние топонимы считаются неславянсмкими (могу предположить, что потому что их таковыми не хотят считать)? Если славян там не было, то куда тогда рассосались все те, кто заселял эту гигантскую территорию?
Если летописные русы - это остатки причерноморских готов (что отчасти подтверждается именами из договоров), то какого хрена они тогда не только одеваются и стригутся не по германски, но ещё и клянутся Перуном и Волосом (это вообще песец!)?
И что это тогда за славянские переселенцы такие, что умудрились сделать чуть ли не великое переселение, не оставив следа в истории?
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Сен 21, 2009 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Прочитал статью Егорова о происхождении Руси. Так по его версии иранцы жили под готами (коими он назвает русов) в соседстве с финно-уграми, а потом в 9 веке из моравии и с поморья припёрлось гигинтское кол-во славян, которые сформировали не только Русь но и Польшу. Причём так, что в языке не осталось почти никаких следов ни от иранцев ни от финнов. Про готов я вообще молчу. Хотя сам егоров, выводит из германского, чуть ли не лубое слово. вот даже слово "люд", "полюдье" вывел из германского, увязав его с именем "Людвиг".

В "Готских реминисценциях" он выводит слово "чудь" от готского "тьюда" - "народ" (кстати от него же происходит и "тевтон"), и, кстати, подкрепляет это весьма основательными рассуждениями.

Во всем тобой написанном, Ярович, я не вижу никаких противоречий. Мы просто как-то априорно привыкли считать, что русский - значит славянин. Ну, допускали, конечно мысль, что есть там варяжская кровь и татарская. И всё. Но это же нонсенс! Не исчезают народы бесследно. А значит готы должны были смешаться со скифами, а затем и сарматами. А потом вся эта мешанина слилась с венедами (не факт, что они были чистыми протославянами, а не кельто-славянами, например). А потом вся эта масса накрыла собою финнов. Где здесь что-то неправильное? Как раз это меньше противоречит здравому смыслу, чем идея о том, что чистые славяне дошли от времен трипольской культуры до наших дней. Вопрос в том, кто что у кого заимствовал? Хотя так ли принципиально, если вдруг выяснится, что названия рек (Дунай, Днестр, Днепр, Дон) и имена некоторых богов (Хорс, Семаргл) остались от скифов и сарматов, имена первых князей (все эти Велемеры и Меземеры) и название Русь - от готов, а разговорная речь в основе своей - от славян (немудрено, если они в этот котел нырнули последними). Лично я таким предкам только искренне рад.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 11:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Не, ну при таком раскладе, можно и тех же немцев назвать онемеченными потомками славян.

"Готские реминесценции" пока не читал, хотя вот по слову "Чудь" у меня как раз вопросов не возникло.

Арман писал(а):
Не исчезают народы бесследно. А значит готы должны были смешаться со скифами, а затем и сарматами. А потом вся эта мешанина слилась с венедами

Вот только по идее должны были следы остаться.
Арман писал(а):
не факт, что они были чистыми протославянами, а не кельто-славянами, например

с этим согласен.
Арман писал(а):
Как раз это меньше противоречит здравому смыслу, чем идея о том, что чистые славяне дошли от времен трипольской культуры до наших дней.

Однако применимо к тем же германцам именно такая идея и отстаивается. Wink
Арман писал(а):
Вопрос в том, кто что у кого заимствовал? Хотя так ли принципиально, если вдруг выяснится, что названия рек (Дунай, Днестр, Днепр, Дон) и имена некоторых богов (Хорс, Семаргл) остались от скифов и сарматов, имена первых князей (все эти Велемеры и Меземеры) и название Русь - от готов, а разговорная речь в основе своей - от славян (немудрено, если они в этот котел нырнули последними). Лично я таким предкам только искренне рад.

то что Дон, Дунай, Двина, Днепр, Днестр - это скорее иранские названия, чем славянские - с этим мало кто спорит, хотя есть мнение, что названия эти вытекают из архаичного по нынешним временам, но общего для индоевропейцев обозачения воды.

по Хорсу и Семарглу, тоже особых вопросов нет. Хотя это может быть иранской огласовкой русских богов.

Велемера и Меземера в готов же можно записать только при очень большом желании.
Как и Перуна с Волосом, которым эти готы клялись.

Арман писал(а):
немудрено, если они в этот котел нырнули последними

Почему немудрено?

Я, кстати не говорю, что мой взгляд единственно правильный, просто хочу сказать, что идеи Егорова тоже имеют ряд серьёзнейших дыр.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 11:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Не, ну при таком раскладе, можно и тех же немцев назвать онемеченными потомками славян.

Можно было бы, но язык не позволяет. Мы - не совсем славянский народ, говорящий на славянском языке. Немцы - не совсем германский народ (там еще и кельты, и пруссы, и наверняка еще кто-то помимо славян), говорящий на языке германской группы.

Сын Ярости писал(а):
Вот только по идее должны были следы остаться.

Даже мы в беглом обсуждении постоянно перечисляем эти следы. Представь, сколько их найдется, если заняться вопросом всерьез и глубоко.

Сын Ярости писал(а):

Однако применимо к тем же германцам именно такая идея и отстаивается.

Поправка: отстаивалась. С 1925 по 1943 год. Альфредом Розенбергом. В 1943 году Гитлер лично распорядился не финансировать больше никакие расологические исследования. То ли деньги кончились, то ли прозрел.

Сын Ярости писал(а):
то что Дон, Дунай, Двина, Днепр, Днестр - это скорее иранские названия, чем славянские - с этим мало кто спорит, хотя есть мнение, что названия эти вытекают из архаичного по нынешним временам, но общего для индоевропейцев обозачения воды.

Ну, так все правильно! Давай вспомним последовательность индоевропейских народов в Северном Причерноморье: киммерийцы (под вопросом - индоевропейцы ли вообще) - скифы - сарматы - готы - славяне.

Сын Ярости писал(а):
Почему немудрено?

Потому что здравый смысл подсказывает. Предшественники славян расселялись с этой территории, т. е. их становилось все меньше, а славяне наоборот - прибывали и прибывали. К тому же они строили города. Именно город распространяет вокруг себя определенный тип культуры, а вместе с ней и язык. Потому и немудрено, что потомки скифов, сарматов и готов в итоге заговорили по-славянски. Так было с финнами Волго-Окского междуречья. Именно так произошло с племенем тюрков-савиров, которые ославянились и стали северянами.
Еще одна причина, возможно в том, что все предшественники славян к тому моменту уже утратили запас изначальной пассионарности, а у славян все только начиналось.

Сын Ярости писал(а):
Я, кстати не говорю, что мой взгляд единственно правильный, просто хочу сказать, что идеи Егорова тоже имеют ряд серьёзнейших дыр.

Очень много. Он полезен скорее не глобальными выводами, а отдельными фактами. Но и слова из песни не выкинешь. Особенно готского слова.
Подмигивает


Последний раз редактировалось: Арман (Вт Сен 22, 2009 11:49 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Вот еще материал к размышлению "о судьбах народов, языков и культур".


В районе городка Спасск-Рязанского, у северного притока Оки под названием Проня, расположены остатки села Старая Рязань. Именно здесь археологи обнаружили старинные захоронения, принадлежавшие цивилизации, жившей в этих краях полторы тысячи лет назад, задолго до славянского населения.

Сотрудники Государственного исторического музея называют эти племена рязано-окскими и относят их к волжско-финской ветви финно-угорских народов. По словам исследователей, они поселились в этих местах незадолго до начала нашей эры, предположительно явившись с востока.

Однако следы материальной культуры рязано-окцев свидетельствуют об их связи с германскими племенами готов, в начале I тысячелетия мигрировавших через Дон в Западную Европу. Это и сходство в деталях национального костюма, и в оружии…

Кроме того, главы рязано-окских родов носили почти такие же короны, как и ранние готские короли. Ученые считают, что, возможно, здешние племена состояли с готами в военном союзе, позволявшем им захватывать восточноевропейские земли.

На берегу Оки встречаются массовые захоронения так называемой Городецкой культуры, от которой пошли мордовские племена. Варварски изрубленные останки тел и слой золы указывают на то, что местные жители были жестоко истреблены, а поселения – сожжены дотла.

Судя по всему, пришельцы «оккупировали» всю территорию Поочья – от современных границ Подмосковья до Касимова. Выпасы для скота и охотничьи угодья простирались на юг и север от Оки на десятки километров.

Выбор мест для «оккупации» был не случаен. Во-первых, по Оке с востока на запад пролегал большой торговый путь. Во-вторых, река граничила с зоной сплошных лесов и лесостепи, что создавало прекрасные условия для охоты и скотоводства.

Скорее всего, рязано-окское государство не было централизованным. Раскопки свидетельствуют о том, что каждый участок реки был закреплен за отдельной общиной, у которой имелись свое родовое кладбище и святилище. Странно, что до сих пор нигде не обнаружено останков самих жилищ. Возможно, рязано-окцы вели кочевой образ жизни и потому не строили долговременного жилья.

Капища и могильники располагались, как правило, на открытых участках берега, откуда открывался прекрасный вид. Видимо, завоеватели древней Рязанщины проводили здесь родовые языческие обряды, сопровождавшиеся ритуальными трапезами – на местах святилищ археологи обнаружили черепки глиняной посуды.

В отличие от древнерусских племен, рязано-окцы хоронили своих мертвых в песчаных дюнах. До наших дней останки не сохранились, лишь на песке кое-где остались продолговатые серые следы. Еще при раскопках на местах погребений находили артефакты – обломки ржавых мечей, фрагменты кольчуг… А рядом – лошадиные кости и длинные, темные женские косы… Здесь были захоронены женщины-воительницы!

По словам историков, рязано-окские амазонки сражались в боях наравне с мужчинами начиная с IV - V вв. н.э. Их погребали вместе с оружием и конями (или конской уздой). Возраст таких захоронений датируется только до конца VII в. – после этого воительницы, очевидно, вернулись к традиционным женским занятиям. Не исключено, что амазонки жили отдельными общинами и рожали детей от мужчин из соседних племен, куда отдавали затем на воспитание сыновей. Ведь трудно представить, чтобы женщина, имеющая маленького ребенка, отправилась воевать.

В истории рязано-окской цивилизации есть загадочные моменты. Так, однажды она просто… исчезла. Ушли отсюда эти племена или с ними что-то случилось – неизвестно.

Любопытно, что уже в относительно недавние времена местные жители устраивали погосты на берегах Оки, хотя традиционно на Руси принято было хоронить у церквей. Кроме того, существовали семейные кладбища, где хоронили выходцев из этих мест, где бы они ни отыскали свой конец. Одно из таких кладбищ расположено на мысу у старого Рязанского городища, где археологи раскопали рязано-окское святилище. Интересно, что оттуда и пошла нынешняя Рязань…

Ирина Шлионская
Источник: Правда.ру
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 12:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Велемера и Меземера в готов же можно записать только при очень большом желании.

Ты, похоже не видел мои цитаты из "Гетики" Иордана. Поэтому подкину их еще разок, тем более, что они тут тоже к месту:

Скрытень Волк писал(а):
Но взгляни на звучание антских и славянских имен: анты - Боз, Гостун и Безмер (антские вожди в болгарском списке), Доброгез, Мезамер (Межемир?), Идаризий, Келегаст, Мусокий (Маджак), Радогост (Ардагаст), Пирогост; словени - Доброгез, Сваруна, Добрята, Хотун.


Имена Безмер и Мезамер звучат также подозрительно похожими на готские.
Вот, например, цитата из "Гетики":
Цитата:
Вандилиарий же родил Тиудемера и Валамера и Видемера; Тиудемер родил Теодериха.


Цитата:
Аттила же, взвешивая все с присущей ему проницательностью, любил его и Валамера, короля остроготов, больше, чем других царьков.


Цитата:
Итак, возвратимся к тому племени, о котором идет речь, т. е. к [племени] остроготов, которые жили в Паннонии [под властью] короля Валамера и его братьев, Тиудимера и Видемера; хотя области их были поделены, но цели объединены (ведь Валамер сидел между реками Скарниунгой и Черной Водой, Тиудимер - близ озера Пелсойс, Видемер - между тем и другим.


Окончание имени Гостун очень похоже на скандинавское. Имена Келегаст, Радогост и Пирогост также могут иметь как славянское, так и готское происхождение, ибо слово gast (гость) абсолютно точно имеет общую индоевропейскую основу и присутствуют и в германских, и в славянских языках.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Как и Перуна с Волосом, которым эти готы клялись.

А вдруг они клялись Фьёргунн и Вёльси?
Смеется
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Даже мы в беглом обсуждении постоянно перечисляем эти следы. Представь, сколько их найдется, если заняться вопросом всерьез и глубоко.

Так вроде бы занимались уже. Вопрос только в степени беспристрастности. Доверь это тому же Егорову, так у него в конце концов весь русский язык превратится в диалект готского. А у других - наоборот.

Арман писал(а):
Поправка: отстаивалась. С 1925 по 1943 год. Альфредом Розенбергом. В 1943 году Гитлер лично распорядился не финансировать больше никакие расологические исследования. То ли деньги кончились, то ли прозрел.

Может ссылочку кинешь, если есть? Интересно было-бы ознакомиться.

Арман писал(а):
Ну, так все правильно! Давай вспомним последовательность индоевропейских народов в Северном Причерноморье: киммерийцы (под вопросом - индоевропейцы ли вообще) - скифы - сарматы - готы - славяне.

Тепрь только вопрос: считать ли себя предками всех вышеперечисленныхъ или по принципу "одни ушли - пришли другие". При втором раскладе, наша история сильно укорачивается. При первом же - становится общеевропейской и тогда нашей историей становится и германская история и скифо-сарматская. Как, впрочем и у кельтов и германцев. я как-то читал, что почти вся нынешняя германияи не только была под славяноязычными народами, а гермнцы по большей части ютились в Скндинавии. Потом пошло смешение и здарсте средневековые германцы.
Арман писал(а):
Потому что здравый смысл подсказывает. Предшественники славян расселялись с этой территории, т. е. их становилось все меньше, а славяне наоборот - прибывали и прибывали. К тому же они строили города. Именно город распространяет вокруг себя определенный тип культуры, а вместе с ней и язык.

Согласен.

Арман писал(а):
Именно так произошло с племенем тюрков-савиров, которые ославянились и стали северянами.

Насколько мне известно, версия сия весьма сомнительна.

Арман писал(а):
Еще одна причина, возможно в том, что все предшественники славян к тому моменту уже утратили запас изначальной пассионарности, а у славян все только начиналось.

вот теория Гумилёва у меня вызывает сильные сомнения.

Арман писал(а):
Очень много. Он полезен скорее не глобальными выводами, а отдельными фактами. Но и слова из песни не выкинешь. Особенно готского слова.

Как и славянского. Лично мне показалось, что эти готы были либо славянскими наёмниками, либо не совсем готами. Разве что язык сохранили. Да и имена из договора Игоря - это уже не Олегов договор.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 12:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Может ссылочку кинешь, если есть? Интересно было-бы ознакомиться.

На что именно? Не понял.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Насколько мне известно, версия сия весьма сомнительна.

Насколько известно мне она единственная, а именно потому никем принципиально не оспариваемая. Тюркское происхождение савиров и их последующее ославянивание описано, если не ошибаюсь у того же Вадима Каргалова ("Русь и кочевники"), причем подробно.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Может ссылочку кинешь, если есть? Интересно было-бы ознакомиться.

А, понял, ты про расологию в Германии. Ссылку не кину, это читано было в одной из книг Первушина, то ли в "Оккультных войнах", то ли в "Гитлер - убийца богов". Но общий смысл очень простой. Дело в том, что с 1943 года в ведение Аненэрбе была передана разработка Фау-2. Все расологические и оккультные изыскания были остановлены ради проектов фон Брауна. Здравый смысл восторжествовал, хотя и очень запоздало.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
А, понял, ты про расологию в Германии. Ссылку не кину, это читано было в одной из книг Первушина, то ли в "Оккультных войнах", то ли в "Гитлер - убийца богов". Но общий смысл очень простой. Дело в том, что с 1943 года в ведение Аненэрбе была передана разработка Фау-2. Все расологические и оккультные изыскания были остановлены ради проектов фон Брауна. Здравый смысл восторжествовал, хотя и очень запоздало.

Ну да, я именно о расологии. Только хотелось бы знать что они там накопали.
Арман писал(а):
Еще при раскопках на местах погребений находили артефакты – обломки ржавых мечей, фрагменты кольчуг… А рядом – лошадиные кости и длинные, темные женские косы… Здесь были захоронены женщины-воительницы!

Интересно, они только из-за кос решили что это бабы? Мужики их тоже нередко отращивали.
Арман писал(а):
Имена Безмер и Мезамер звучат также подозрительно похожими на готские.

вот только находятся они в окружении имён звучащих очень по славянски. Да и речь идёт ведь об антах и славянах. Тут уж, мне кажется не стоит додумывать сверх того что и так видно.
А то что у готов имеются похожие имена, может объясняться тем, что они позаимствовали у славянских народов с которыми как минимум соседствовали и скорее всего имели очень тесные отношения и под влияние которых в значительной степени могли попасть.
Арман писал(а):
Окончание имени Гостун очень похоже на скандинавское. Имена Келегаст, Радогост и Пирогост также могут иметь как славянское, так и готское происхождение, ибо слово gast (гость) абсолютно точно имеет общую индоевропейскую основу и присутствуют и в германских, и в славянских языках.

я понимаю, если бы речь шла о неких неизвестных Радогостах, то ещё можно было-бы порассуждать о том кто они были, но здесь ясно сказано что славяне. Так зачем искать среди них германцев.

Арман писал(а):
А вдруг они клялись Фьёргунн и Вёльси?

А вдруг скандинавы на самом деле почитали Волоса?
Смеется Под "а вдруг" можно многое подогнать.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Просто неплохая статья:

"В европейской истории нет каких-то "чистых" этносов, они складывались в условиях постоянных взаимоотношений с соседями и нередко территориального смещения двух или нескольких племенных групп. Современная наука в состоянии разобраться во всех этих коллизиях. Непременным условием при этом является всесторонний и целостный анализ, а не выборочный, сосредоточенный на истории только одного этноса.

Известия из Рима и Византии.

К началу I тысячелетия н.э. относятся первые извести о славянах в античных источниках. Римскими авторами они именовались венедами или венетами. О том, что под этим этнонимом действительно скрывались славяне, свидетельствует Иордан -автор "Гетики", написанной в середине VI века. Он сообщает, что венеты - "многочисленное племя", проживавшее "от истоков Висгулы (античное название Вислы) на огромных пространствах... Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и мест обитания, преимущественно они все же называются славянами и антами".

Венедами в раннем средневековье называли славян их западные соседи германцы, что зафиксировано множеством письменных источников. Германское название сохранилось за славянами до недавних пор - так именуются славяне-лужичане. Венедами называют славян и прибалтийские финны (эстонское wene, финское venelainen, карельское venea - русские, Vena - Русь). Предполагали, что это название славян было заимствовано от германцев. Однако это не так. Новейшие археологические изыскания показывают, что славяне вступили в контакты с прибалтийскими финнами независимо от германцев в середине I тысячелетия н.э., когда поселились на их землях в бассейнах Ильменя и Псковского озера. А пришли они из областей, прилегающих к Висле, которые, согласно Иордану, принадлежали славянам-венедам.

О венедах впервые упомянуто в труде Гая Плиния Старшего (23/24-79 годы н.э.) "Естественная история", содержащем географическое описание Европы, Северной Африки и Ближнего Востока. Варварская часть Европы описана там весьма туманно. Сообщается, что Энингия "населена вплоть до реки Висулы (очевидно, Вислы) сарматами, венедами, скирами, хиррами". Скиры - германское племя, до III века проживавшее где-то севернее Карпат, хирры - неизвестное, предположительно сарматское племя. Из этой информации следует, что венеды в I веке н.э. проживали где-то неподалеку от Вислы, по соседству с сарматами и скирами.

Интересные данные о венедах содержатся в сочинении Публия Корнелия Тацита "Германия", написанном в 98 году. Областью венедов, по Тациту, была территория между Германией и сарматами, западными пределами которых в это время было Среднее Поднепровье. Певкины - это ветвь бастарнов, заселявших области севернее Карпатских гор.

Более конкретны сведения Клавдия Птоломея, содержащиеся в его труде "Географическое руководство" (третья четверть II века). Там сообщается, что венеды - один из крупнейших этносов Европейской Сарматии и территория их проживания связана с Вислой. Ближайщие соседи их - гитоны, омброны, галинды и судины. Гитоны, как полагают исследователи, это готы, обитавшие в это время в нижнем течении Вислы. Омброны - ветвь уже знакомых нам бастарнов. Галинды и судины - западно-балтийские племена, хорошо известные по раннесредневековым источникам и жившие в районе Мазырских озер и Среднем Понеманье.

К III веку восходит географическая карта мира, называемая Певтингеровой, на которой венеды обозначены в двух местах. "Венеды-сарматы" там расположены южнее Балтийского моря и северо-западнее бастарнов. Просто "венеды" помещены рядом с гетами и даками, то есть между нижним Дунаем и Днестром, что, скорее всего, говорит о расселении части славян на юг.

Этим и ограничивается информация античных авторов о ранних славянах. Обширнее сведения в письменных источниках VI -VIII веков. Правда, целостного описания славянского мира мы не встречаем и здесь. Наиболее интересные данные о географии славян приводятся у известного нам Иордана, который использовал информацию не дошедших до нас произведений Алабия и Кассиодора конца V - начала VI века.

Немало информации о славенах и антах содержатся в сочинениях античных историков. Но она касается лишь той части славянского населения, которая устремилась к Дунаю и продвигалась на юг, осваивая земли Балканского полуострова, и не затрагивает славянский мир основных территорий.


Становление славян до нашей эры.

Древнеславянская этноязыковая группа сформировалась в северо-восточной части среднеевропейской общности на основе лужицкой культуры. Около 550 года из области Польского Поморья на эти земли начинается миграция племен поморской культуры. При этом местное население не покидало мест своего обитания. Поначалу могильники носителей лужицких и поморских древностей сосуществовали на одной территории, но очень скоро начался активный процесс смешивания пришлого населения с аборигенами, чему способствовали одинаковые уклады жизни и этническая близость. Возникают общие поселения и могильники, в которых преобладали лужицкие традиции. Постепенно все большее распространение получает обычай накрывать остатки трупосожжений крупным колоковидным сосудом - клешем (от польского klosz). В зоне смешения поморской и лужицкой культур складывается новое образование - культура подклешевых погребений. Имеются все основания отождествлять эту культуру с ранними славянами.

Таким образом, славяне как отдельный этнос сформировались около середины I тысячелетия до н.э. в условиях взаимодействия части древнеевропейского населения Висло-Одерского бассейна, представленного лужицкой культурой, с расселившимися на той же территории балтскими пламенами поморской культуры.

Среди населения лужицкой культуры были носители протославянских диалектов, которые в середине I тысячелетия н.э. развились в раннеславянские. Однако материалы, которыми располагает современная наука, не дают возможности выделить в составе племен этой культуры протославян, как, впрочем, не удается определить в древнеевропейском массиве протоиталиков или протогерманцев.

Областью культуры подклешевых погребений первоначально были бассейны среднего и верхнего течения Вислы и Варты, но очень скоро ее носители расселяются до среднего течения Одера на западе, до Волыни и Припятского Полесья на востоке.

Поселения были неукрепленными. Жилищами служили наземные прямоугольные строения со стенами столбовой конструкции. Очаги выкладывались из камней около одной из стен домов. Полы были земляными, перекрытия двускатными. Могильники грунтовые, господствовал обряд кремации усопших.

Основой экономики были земледелие и скотоводство. Археологами зафиксированы следы плужной обработки почвы, но железных пахотных орудий не найдено (очевидно, они были деревянными). Возделывались просо, пшеница, ячмень, горох, бобы и лен. Занимались также рыбной ловлей, охотой и собиранием лесных плодов.

Культура подклешевых погребений соответствует начальному этапу развития общеславянского языка (по периодизации Ф.П. Филина). В это время язык славян только что начал самостоятельную жизнь, постепенно вырабатывалась собственная языковая структура и лексика.

Территория культуры подклешевых погребений по географической характеристике соответствует той местности, которая восстанавливается по данным лексики, как лесной, равнинный регион с наличием озер и болот, в стороне от морей, горных хребтов и степей.

Данные сравнительно-исторического языкознания также подтверждают нахождение ранних славян в области культуры подклешевых погребений. Лингвистика свидетельствует, что наиболее тесные контакты у славян были с западными балтами. Археологические данные также подтверждают это. На втором месте по значимости были контакты славян с германцами - населением ясторфской культуры. Очевидно, к этому времени относится исследованное языковедами В. Кипарским и В.В. Мартыновым славяно-германское лексическое взаимопроникновение древнейшей поры. На юго-востоке территория культуры подклешевых погребений подступала к скифскому (ираноязычному) археологическому ареалу.

Древним названием славян, как уже говорилось, были венеды. Этот этноним восходит к древнеевропейской общности и был, по-видимому, широко распространен в ее среде. Он фиксируется в разных местностях расселения древенеевропейцев -венеты в Северной Адриатике, венеты, покоренные Цезарем во время походов 58 -51 гг. до н.э. в Галлию и др. Очень вероятно, что венедами именовалась и часть племен лужицкой культуры. Если это так, то этот этноним мог быть перенесен соседями-германцами на формирующийся славянский этнос.

Славяне и кельты.

Следующий период славянской истории связан с их контактами с кельтами. Кельты внесли исключительный вклад в европейскую металлургию и металлообработку. Эти отрасли латенской культуры стали основой развития всей последующей металлургии Западной Европы. Раскопками изучены крупные производственные комплексы кельтов с множеством сыродутных горнов. Высок был уровень и кузнечного ремесла. Кельтские мастера владели технологией науглероживания, закаливание, сварки железа и стали, а кузнечный инструментарий насчитывал более 70 видов. Кельтский мир знал плужные лемехи, бороны, косы, топоры, тесла, скобели, пилы, молотки, напильники, рашпили, сверла, ножницы и др. Кельтам Европа обязана также дверными замками и ключами. Высокоразвитым было и кельтское гончарное производство. Гончарный круг появился и распространился у кельтов в V - VI веках до н.э., и вскоре в изготовлении глиняной посуды они достигли технического совершенства. Образовались крупные специализированные поселки гончаров, изделия которых распространялись по обширной территории. Высокому качеству керамики способствовали совершенные гончарные горны с тепловыми каналами и колосниками. Кельтские ремесленники достигли больших успехов также в бронзолитейном и ювелирном деле и в деревообработке.

Около 400 года до н.э. начинается мощная экспансия кельтов. Из рейнских и верхнедунайских земель они мощными потоками устремились на восток. Уже к середине IV века кельты освоили Среднее Подунавье, а в следующем столетии вторглись на Балканы. В первой половине III века до н.э. кельты осели в Нижнем Подунавье. В процессе расселения они легко смешивались с местным населением, но всюду побеждала латенская культура кельтов.

В начале III века до н.э. группа кельтов пересекла Судеты и поселилась в Силезии. В следующем столетии новые группы кельтов, преодолев Карпаты, осели на Одере и в верхнем течении Вислы, придя в соприкосновение с населением культуры подклешевых погребений. Начался период активного кельто-славянского взаимодействия, оставившего заметный след в истории, культуре и языке славян.

Наиболее мощное кельтское воздействие пришлось на II век до н.э., в результате чего культура подклешевых погребений трансформировалась в пшеворскую.

Часть глиняной посуды пшеворской культуры наследует местные традиции, а своеобразный облик ей придает посуда, откровенно подражающая кельтской. Под кельтским влиянием в пшеворской среде распространяются латенские фибулы, орудия труда ремесленников, новые типы вооружения и предметы быта. Кузнечное дело продолжало и развивало традиции металлообработки кельтов. Кельтское влияние проявляется не только в материальной, но и в духовной культуре. В частности, его следы видны в языческих культовых постройках.

В это время, по всей вероятности, наметилось первое диалектное разграничение внутри славянского мира. Обусловлено это было тем, что проживавшие в бассейнах верхней Вислы и Одера кельты в пшеворское время подверглись ассимиляции и влились в славянский этнос. Славяне же более северных областей Висло-Одерского региона развивались вне воздействия кельтов. В археологии первое членение славян проявляется в керамическом материале римского времени - в южной части территории пшеворской культуры получила широкое распространение серая ("сивая", по терминологии польских археологов) керамика со специфическими формами сосудов, которая отсутствует в более северных местностях, где кельты не жили. Со временем культурные различия между этими регионами углубились.

Славяне в римское время.

Наибольшего расцвета пшеворская культура (I век до н.э. - начало V века н.э.) достигла в римское время. В начале нашей эры Римская империя путем завоеваний продвинула свои границы с варварским миром до Дуная и Адриатики. Римская цивилизация оказывала мощное воздействие на соседние племена, на пограничных территориях образовались провинциально-римские культуры с крупными ремесленными центрами (кузнечные, гончарные, ювелирные), изделия которых распространялись на широких территориях со сравнительно высокоразвитым пашенным земледелием. К таким провинциальноримским культурам принадлежат пшеворская и черняховская культуры.

Их территории не были замкнутыми и, как правило, не имели естественных рубежей. В их пределы неоднократно более или менее крупными группами вторгались различные племена из других земель. Их привлекали богатства и ценности, создаваемые провинциальноримской цивилизацией. В результате население и пшеворской, и черняховской культур было многоэтничным.

Помимо славян там проживали различные германские племена. Это проявляется в деталях погребальной обрядности, домостроительстве, в лепной керамике. Античные авторы кроме венедов упоминают племена вандалиев, гариев, гельвеконов, манимов и других. На основе данных археологии можно утверждать, что в бассейнах Вислы и Варты доминировало славянское население, а западнее в ряде местностей было немало и германцев.

Пшеворская культура соответствует среднему этапу эволюции праславянского языка, который, согласно изысканиям Ф.П. Филина, характеризуется серьезными фонетическими и грамматическими изменениями. Это было результатом внутрирегионального взаимодействия славян с германцами. Именно в это время славянский язык пополнился значительным числом германизмов (князь, печеный хлеб, хлев, холм, разбой, купля, долг, блюдо, меч, шлем и др.).

В конце I тысячелетия до н.э. и в начале нашей эры пшеворское население освоило Волынь и Верхнее Поднепровье и более или менее крупными группами начало продвигаться на восток вплоть до левобережных районов Среднего Поднепровья. Лесостепные земли междуречья Днестра и Днепра занимали сарматы и остатки позднескифского населения. Под воздействием переселенцев-земледельцев местное ираноязычное население постепенно изменило свой хозяйственный уклад. Кочевники переходили на оседлый образ жизни и начинали заниматься земледелием. Проживание на одной территории вело к смешению этносов и ассимиляционным процессам. Сложился славяноиранский культурный и этнический симбиоз, результатом которого стало новообразование, известное по источникам VI - VII веков как анты.

Анты появились на территории черняховской культуры, занимавшей обширную территорию от Нижнего Дуная до Северского Донца. Здесь проживали сарматы, поздние скифы, франкийцы, гото-гепиды и славяне. Археологи выделяют в черняховской культуре Подольско-Днепровский регион (наиболее плодородные лесостепные земли от Днестра до Днепра), который по деталям домостроения, лепной керамике и особенностям погребальной обрядности связывается с антами. Здесь преобладали полуземляночные жилища, которые в раннем средневековье становятся одним из признаков анто-славянской культуры. В условиях славяно-иранского симбиоза сложился антский диалект, восстанавливаемый поданным фонетики, грамматики и лексики. Сам этноним анты иранского происхождения (antas - край, конец, то есть анты - окраинные жители).

Некоторые исследователи, отмечая, что славяне не были известны античным авторам под своим именем, полагают, что римская цивилизация не затронула славян, которые будто бы проживали в это время в лесных землях верхнего Поднепровья. Только в V веке, когда германцы покинули Северное Причерноморье и Висло-Одерский регион, славяне из Верхнего Поднепровья широкими массами двинулись на юг и на запад, быстро достигнув Эльбы, Дуная и Пелопоннеса.

К настоящему времени наукой собрано немало фактов, достаточно определенно свидетельствующих о том, что славяне были знакомы с римским миром и освоили ряд элементов его цивилизации. Так, не подлежит сомнению, что наименование календарных циклов (коляда, русалии и др.) было воспринято славянами от римлян еще в общеславянский период. Исследователями подмечено, что славянские раннесредневековые сосуды изготавливались в точном соответствии с римскими мерами жидких и сыпучих мер. Название денежной единицы цята несомненно унаследовано от римского мира.

В этом отношении существенны изыскания Ф. Малингудиса, которые со всей определенностью показывают, что славяне, расселившиеся в VI - VII веках в Греции, были знакомы с развитым земледелием и высокой культурой. Уровень их социальных отношений, культуры и особенно сельскохозяйственной деятельности, засвидетельствованный материалами языкознания и топонимики, дает все основания говорить о том, что славяне были достаточно глубоко знакомы с провинциальноримской цивилизацией, а не вышли из лесов Верхнего Поднепровья, где доминировали примитивные формы земледелия. Знакомство славян с римской культурой проявляется также в строительном деле, обработке металлов и дерева, в ткачества, рыболовстве и пчеловодстве.

Великое переселение.

Результатом широкого расселения славян стали членение единого славянского этноса на отдельные народности и дифференциация праславянского языка на отдельные славянские языки. Формирование народностей протекало в разных местах славянского ареала неодинаково. Так, сербы, хорваты, карантанцы, сорбы и лужичане складывались на основе крупных племенных образований предшествующего времени; чехи - путем объединения небольших родственных племен при главенствующей роли одного из них. Становление болгар стало результатом синтеза разноплеменного славянства с расселившимися в его среде болгарами-тюрками. Самые крупные раннесредневековые славянские народности - польская и древнерусская - складывались в условиях интеграции различных племенных образований праславян.

Древнерусская народность включала в себя несколько разнодиалектных племенных образований славян и ассимилированное местное население Восточно-Европейской равнины. Одним из явлений, активно способствовавших интеграции восточного славянства, была миграция славян из Дунайского региона. Она относится уже к тому времени, когда Восточно-Европейская равнина была освоена славянами. Началась она еще в VII - VIII веках, а наиболее крупный прилив дунайских переселенцев имел место в VIII - IX веках и продолжался еще в начале X века. Проникновение славян из Дунайских земель было многоступенчатым процессом, переселения осуществлялись более или менее крупными группами и затронули все восточно-славянские земли. Отлив славян с Дуная в Восточную Европу отразился в русском фольклоре и обрядности, а также в летописях.

Весьма существенным моментом объединения славянских племен Восточной Европы в единый этнос было формирование военно-дружинного сословия, впитавшего представителей разных племен, в том числе скандинавов-варягов и финнов. Древнерусская дружина стала основным элементом государственного управления на Руси, она участвовала в сборах податей и осуществляла местную судебную власть. Определенную роль в интеграции славянского населения Восточной Европы принадлежит и развивающимся торговым связям. Славянские земли пересекли два международных водных пути - "из варяг в греки" и Волжский путь в страны Востока.

Огромнейшая роль в становлении древнерусской народности принадлежит городам и их обитателям - городскому сословию. К XII веку на Руси насчитывалось более 220 городов, а в начале XIII столетия их число превысило 300. Городское население было своеобразным новообразованием, составленным из разных племен. В условиях города прежние региональные различия стирались, создавалось единое население с единой городской культурой, оказывавшей нивелирующее влияние и на сельские округи.

В укреплении древнерусской народности несомненную роль сыграло и христианство, но определяющим стало создание и упрочение единого государства. Государственная власть осуществляла свои функции на всей территории Руси, не считаясь с прежним племенным строением. Определяющую роль Древнерусского государства в развитии единого восточно-славянского языка подчеркивал еще академик А.А.Шахматов.

Летописи и памятники XI - XII веков свидетельствуют, что на первых порах руссами именовали себя военно-служилое и церковное сословие, но очень скоро Русью, русскими людьми стали считать себя и широкие слои населения всего Древнерусского государства. Вопрос и происхождении этнонима "русь" остается дискуссионным. С одной стороны, в Днепровско-Донском регионе существовало славянское племя русь, и это имя в Древней Руси могло распространиться на всю территорию восточного славянства. Об этом, кажется, говорит и "Повесть временных лет". В 882 году Олег, организуя поход из Новгорода в Поднепровье, берет в свое войско "мнози варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи" (руси в дружине не было). И только после того, как Олег утвердился в Киеве, "варязи и словени и прочи прозвашася русью". С другой стороны, та же летопись сообщает, что в 862 году "русь, чюдь, словени и кривичи и вси" решили пригласить князей из-за моря и обратились "к варягам, к руси". "И от тех варяг прозвася Русская земля". Племени русь в Скандинавии никогда не было, западные финны так называют шведов. Отсюда распространенная в литература гипотеза, что русью первоначально звались варяги, затем представители дружинного сословия независимо от этноса, и на следующей стадии этот термин был перенесен на всех жителей Древней Руси.

Древнерусская народность была вполне сформировавшейся этноязыковой общностью. Во второй половине XIII - XIV веков восточно-славянская территория оказалась политически раздробленной, но единство древнерусского этноса сохранялось еще некоторое время, о чем свидетельствуют летописи и хроники того времени. Однако интеграционные процессы были прерваны, возобладали иные тенденции: началось становление отдельных языковых образований - русского, украинского и белорусского".


автор: :
Валентин Седов, член-корреспондент РАН

источник: Журнал "Этносфера", N-5 (44) '02.
Вернуться к началу
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Интересно, они только из-за кос решили что это бабы? Мужики их тоже нередко отращивали.

Нет, могу объяснить. Мужской скелет от женского отличают по костям таза - у женщин они не сращены, чтобы могли рожать. Так что тут никакой ошибки.

Сын Ярости писал(а):
А то что у готов имеются похожие имена, может объясняться тем, что они позаимствовали у славянских народов с которыми как минимум соседствовали и скорее всего имели очень тесные отношения и под влияние которых в значительной степени могли попасть.

Странно получается. Иранцы (или славяне) у готов имена заимствовать не могли, а готы у славян - могли.

Сын Ярости писал(а):
А вдруг скандинавы на самом деле почитали Волоса?

Конечно почитали! Я ж написал о Вёльси - это один из вариантов имени Одина. И функционально Один и Велес - один и тот же бог, наследник индоевропейского Валы.

Сын Ярости писал(а):
я понимаю, если бы речь шла о неких неизвестных Радогостах, то ещё можно было-бы порассуждать о том кто они были, но здесь ясно сказано что славяне. Так зачем искать среди них германцев.

Да, просто осталось выяснить: что же означают на славянском основы "келе" и "пиро". Лично у меня возникают больше ассоциации с кельтскими и балтскими языками.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2009 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Нет, могу объяснить. Мужской скелет от женского отличают по костям таза - у женщин они не сращены, чтобы могли рожать. Так что тут никакой ошибки.

Да я то про скелет знаю. мне интересно учли ли это раскопологи. А то в погоне за сенсацией могли и прибрехать.
Арман писал(а):
Странно получается. Иранцы (или славяне) у готов имена заимствовать не могли, а готы у славян - могли.

Да нет, не странно. я в последнее время вообще склоняюсь к мысли, что делить мир европейских варваров начала эры, на германцев, кельтов, славян, сарматов в современном понимании, не совсем уместно.
Заимствовать-то могли в любом направлении. Просто в науке почему-то отдают предпочтение тому, что заимствовать могут только славяне у германцев, а наоборот - ни-ни!
Арман писал(а):
Конечно почитали! Я ж написал о Вёльси - это один из вариантов имени Одина. И функционально Один и Велес - один и тот же бог, наследник индоевропейского Валы.

вот и я о том же... Меня вообще сильно беспокоят мысли о паневропеизме (или как это назвать? Может паннордизме?) и соответственно паннордическом язычестве. Что-то такое есть в голове... Или я это Викернеса начитался?
Арман писал(а):
Да, просто осталось выяснить: что же означают на славянском основы "келе" и "пиро". Лично у меня возникают больше ассоциации с кельтскими и балтскими языками.

К сожалению не языковед. Но поискать можно.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.