Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

Мнения участников могут оскорбить ваши религиозные чувства.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

В целях повышения образования
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Сварогова ковальня
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5440
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 8:08 pm    Заголовок сообщения: В целях повышения образования Ответить с цитатой  

Данным постом я преследовал сразу две цели: узнать те особенности национального костюма, о которых я могу быть не в курсе, вторая - показать ляпы современной реконструкции оного. Ваши мнения обязательны.
Смотрим:
угадайте, какие ошибки совершили реконструкторы на фото:



Лично я нашел на первом фото 2 ошибки, на втором - столько же, на третьем - одну, на последнем изначально ошибок было две, но я позволил себе фотошопом добавить еще одну, которой часто решат исследователи.

Далее, я хотел бы понять: реконструкторы дятлы, или я тормоз:

Первое фото было подписано, как реконструкция ОБРЯДОВОГО девичьего костюма 7-12 века, второе - просто, как девичий костюм 7-12 века. Лично я увидел лишь два различия: вышивка на рукавах "обрядового" немного шире и в обрядовом узоре использованы свастики, а в обыденном - ромбы плородия, которые они ошибочно реконструируют, как огни-крады.



А вот другой пример:
На первом фото - "праздничный мужской костюм. Обрядовая рубаха". А на втором - "рубаха воинская праздничная". Отличие только в том, что у воинской - шире вышивка ворота и подола, да плюс окончании рукава есть вышивка (последяя, замечу, должна быть и в любой другой рубахе).




И напоследок, просто для интереса - реконструкция костюма волхва: рубаха до пят и венец-повязка на волосах.



Я отметил несколько любопытных деталей: во-первых, мужская рубаха редко была длиннее, чем до середины бедра; до пят - рубаха ЖЕНСКАЯ. Как и головная повяка: мужчины либо коротко стриглись и носили шапки, либо брились налысо, оставляя оселедец. Мужские косы славян - выдумка авторов фэнтэзи. А коли незачем держать волосы, то и хайратник мужику не нужен. Зато, такие носились девушками, не прощедшими обрядов инициации. Как и тонкие венчики. Венцов, замечу, у мужиков так же не было. Даже княжья шапка Мономаха - явление достаточно позднее. А что из этого следует? Вспоминается, что Геродот отмечал наличие у скифов касты женеподобных жрецов-кастратов - энареев, которые одевались в женские одежды. Возможно, что это рудимент времен матриархата, когда жреческая каста состояла целиком из женщин и девушек. Кстати забавно: а если я кину эту инфу кятичам, ссошникам или голяди, сколько грязи на меня они выльют, чтобы отмазаться от необходимой для их сана кастрации? Смеется
Впрочем, отмечу, что возможно, эта традиция в одежде - всего лишь заимствование от скифов, поскольку нигде в хрониках я не встречал упоминания о славянских волхвах-кастратах. А эту деталь попы бы точно отметили в целях идеологической борьбы.


Короче, жду ваших коментов. Мне очень интересно и ваше мнение.

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 8:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Крашенная пурпуром нить в раннем средневековье была на вес золота. Поэтому повседневная рубаха не имела никакой вышивки вообще. Праздничные наряды если и имели вышивку, то очень скромную, но такой зашкаливающей плотности рисунка, как на любой из этих фотографий, естественно не было.
Плотная вышивка появляется только со времени значительного удешевления красителей, т. е. не ранее 17 века. Поэтому ни один из образцов на фото не может иметь ничего общего с реальной одеждой 7-12 веков. Если только с княжеской.

Кроме того, на первом фото женщина в сарафане. "Саратан" как мужское верхнее платье упоминается на Руси с 14 века. Женский сарафан на лямках входит в обиход только в 19 веке.

Что касается окраса одежды, то уверен, что рядовой общинник носил рубахи и портки из некрашенного светло-серого сукна. Те, кто был посостоятельнее могли позволить себе одежду выкрашенную самыми дешевыми зелеными красителями. Пурпур и синий цвет были достоянием знати и богатеев. Золотые и серебряные нити для шитья стоили также очень дорого.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Крашенная пурпуром нить в раннем средневековье была на вес золота

Арманушка, ты чего??? Какой пурпур??? Лук на каждом огороде растет!!! Из него, правда, окрас получается скорее рыже-коричневый, он больше использовался (еще 15-20 лет назад, кстати) для окраски тканей. Но была еще трава, сорняк, росший на каждом огороде (забыла, как называется, но встречалась повсеместно), именно ею и красили нитки в красный цвет.
Арман писал(а):
самыми дешевыми зелеными красителями.

Опять двойка. Как раз зеленые натуральные красители в нашей стране не встречаются, они есть в Китае,кажется, и зеленая ткань была предметом роскоши очень долго. Как и синяя (индиго), тут ты верно подметил.
Арман писал(а):
Поэтому повседневная рубаха не имела никакой вышивки вообще.

Это вряд ли: одежда - основной оберег, и выйти в невышитом: все равно что выйти голым. Без вышивки были только смертные одежды (и одежды для некоторых обрядов с подоплекой смерти, перерождения и т.п. - например, до ХХ века в некоторых областях, правда, не везде, рубаху без вышивки надевала невеста).
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Читайте учебники, сударыня. Может травки на огороде и росли, да вот только употреблять их начали с 17 века. Потому пурпур и стоил дорого. Иначе каждый себе разбил бы огородики и не платил бы золотом. Зеленые же красители производили по всей Северной Европе.

Рекомендую (настоятельно):
Келли Фрэнсис, Швабе Рэндольф "История костюма и доспеха"
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 9:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

«Нередко возникает вопрос о цветовой гамме народного костюма. Существует мнение о неслучайности расположения цветов на костюме в связи с цветовой символикой, например, о том, что нижняя, "земная" часть костюма /например, женские понёвы/, намеренно была темной /черные, синие понёвы/, а верхняя, связанная с небом, с солнцем - белая и красная. Действительно цветовая символика известна. Но как тогда быть с красными понёвами и андараками и с тем, что совершенно не употреблялся в народном костюме зеленый цвет - цвет мира и покоя? Думается, что на выбор цвета оказывали влияние более прозаические обстоятельства. Ткани окрашивались только растительными красками и преобладание красного цвета связано с тем, что дававшая красную краску марена в качестве сорняка росла почти в каждом огороде, тогда как растительных зеленых красителей природа почти не знает: растения дававшие зеленую краску, росли только в Китае, поэтому лишь привозные с Востока шелка и атласы были зелеными, в ограниченном количестве попадая в народный быт» (источник не назову)
«Анализ остатков тканей найденных на территории Северной, Восточной и Центральной Европы для периода IX-XI вв. позволяет вычленить следующие красители растительного происхождения: индиго, корень марены, кора дуба и крушины, шафран.
»( http://www.simvolika.org/article_002.htm)
"Растительные красители лесной полосы России.

«Этот документ является рефератом статьи В.П.Левашевой "Добывание и использование вспомогательных производственных материалов", опубликованной в сборнике серии "Труды Государственного Исторического музея" "Очерки по истории русской деревни X-XIIIвв.", М., 1959 (стр.94-104). Пожалуй, основная часть этой статьи посвящена красителям, хотя есть информация о иных вспомогательных производственных материалах (деготь, клей, смола, минеральные красители).


Натуральные (растительные и минеральные) красители были основным источником краски для изготовления "крашеной одежды", каковая считалась более нарядной и дорогой, чем из обычной ткани. Не стоит, однако, полагать, что только привозные ткани были крашеными, а на территории Древней Руси не было доступных растений-красителей.

Сырье как для красителей, так и для дубителей в изобилии имелось в окрестных угодьях практически любого населенного пункта лесной полосы России. Этнографические материалы, в сочетании с современным ботаническим определителем позволяют составить список в 54 наименования произрастающих на указанной территории растений, содержащих дубящие и красящие вещества, которые могли использоваться в обиходе.» (http://ss4u.forum2x2.ru/forum-f57/tema-t392.htm)

«ПРИГОТОВЛЕНИЕ КРАСОК
Одной из наиболее важных отраслей химической ремесленной техники в Древней Руси являлось производство разнообразных красителей для крашения тканей и живописных работ. К краскам растительного происхождения относится красная краска — червень или черлен. Она добывалась из личинок насекомых, именуемых червецами и живущих на корнях некоторых растений (например, земляника). Личинки собирали в определенное время года, сушили и путем обработки горячей водой с добавлением уксуса изготовляли краску.
Помимо красной, применялись зеленые, синие, желтые и другие растительные краски, производившиеся из коры деревьев, стеблей пшеницы и ржи и из цветов. Самой распространенной краской являлось чернило, то есть черная краска, получавшаяся из растительных веществ, содержащих таниды.
Древнерусские ремесленники были знакомы и с применением минеральных, или земляных, красок. Их общее название — вапы — встречается уже в самой глубокой древности. Вапами назывались взвеси и пасты минеральных или органических продуктов в воде. Обычно применялись: вохра, т. е. охра (особая желтая или коричневая пережженая глина, содержащая окись железа), киноварь (сернистая ртуть), лавра (зеленая краска, иногда называвшаяся ярью, смешанная с белилами), бакан или синило (синяя минеральная краска), чернило (сажа), белило.
Наряду с природными минеральными красками вошли в употребление искусственно приготовленные краски, например ярь-медянка (уксуснокислая медь), киноварь, и растительные краски, например крутик, или деревцо, представляющая собой знаменитый краситель индиго.
В иконописании и книгописании широко применялись золото и серебро.»( http://www.bestreferat.ru/referat-98519.html)

А пурпур, Арман, это вообще другой цвет, не красный, а ближе к фиолетовому. И красили им не потому что других красных красок не было, а как раз из-за его дороговизны – понт. Точно так же сейчас можно купить бижутерию, внешне полностью дублирующую шикарное золотое украшение с драгоценными камнями, но из-за распространения такой бижутерии золото отнюдь не теряет своей ценности и популярности.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 9:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Крашение тканей на Руси

Кто на выставках, а кто в репродукциях, нo многие, наверное, видели картины русского художника Николая Рериха, и где-то в памяти остались алые паруса заморских ладей, оранжево-красные паруса ладей, на которых киевский князь Владимир Святославич шел походом на Корсунь.
Красные паруса... Конечно, у художника есть право на творческий вымысел. Но было ли на самом деле знакомо нашим давним предкам искусство окрашивания тканей? Сохранившиеся архивные документы и археологические раскопки убеждают нас в достоверности рериховских образов. По словам самого художника, сюжет его картины «Заморские гости» взят из древних саг - эпических сказаний скандинавских народов («Плывут полунощные гости. Длинным рядом идут ладьи. Яркая раскраска горит на солнце…»).
Ткани, обнаруженные при раскопках древнего Новгорода, свидетельствуют о пристрастии новгородцев к ярким, богатым цветам одежды: красному и желтому, зеленому и коричневому, синему и глубокому черному. Но и на Руси трудности, связанные с производством красителей и крашением, делали цветные ткани привилегией аристократов. Вспомним, как похваляется былинный герой, гусляр и певец Садко:
«У меня ль золота казна не тощится, цветно платьице не носится . ..» И вспомним здесь же, что прототипом былинного Садко некоторые исследователи склонны считать знатного новгородца Садко Сытинича, жившего в ХII веке. А богатства Садко Сытинича были немалыми.

Какие же красители знали наши далекие предки?

Им были известны, например, красящие свойства дубовой коры. Кору заливали горячей водой, и постепенно краситель переходил в раствор. Таким раствором окрашивали шерстяную пряжу и ткань в желто-оливковый или черный цвет. Окраска зависела от протравы, в которой заранее выдерживали ткань и нитки.

С помощью сока ольхи получали гамму оттенков от песочного до бархатистого темно-коричневого цвета.

Применяя отвар из корней конского щавеля, соединенный с винным камнем, окрашивали льняные и хлопчатобумажные ткани в желтый цвет, а при железной протраве - в черный.

В народе часто использовали корни девясила; вымачиваемые с мочой, они дают синюю окраску.

Наконец, водную вытяжку из цветов зверобоя применяли для крашения в желтый и зеленый цвета, а тот же настой, но подкисленный и горячий - для крашения в красный и розовый цвета.

Что ж, по-видимому, на Руси уже в далеком прошлом могли похвалиться праздничным разноцветьем одежды. Жила в народе глубокая потребность в украшении быта, тяга к прекрасному во всех его формах. И это рождало и резные наличники на окнах, и замысловатую вязь кружев, и многоголосье хоровой песни, и оранжево-красные паруса ладей.

Взято с: http://www.ryadi.ru/?action=list&productID=491[/b]


Последний раз редактировалось: Арман (Вс Окт 25, 2009 9:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А окрашивание, к примеру, луком ну настолько просто и примитивно (сама красила), что ну не могу я представить, чтобы люди, зная в принципе о существовании крашеных тканей, до него не додумались до 17 века. До стекла додумались, до тончайшей ювелирки, до замкОв - а до окраски тканей нет?
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Какие же красители знали наши далекие предки?

Им были известны, например, красящие свойства дубовой коры. Кору заливали горячей водой, и постепенно краситель переходил в раствор. Таким раствором окрашивали шерстяную пряжу и ткань в желто-оливковый или черный цвет. Окраска зависела от протравы, в которой заранее выдерживали ткань и нитки.

С помощью сока ольхи получали гамму оттенков от песочного до бархатистого темно-коричневого цвета.

Применяя отвар из корней конского щавеля, соединенный с винным камнем, окрашивали льняные и хлопчатобумажные ткани в желтый цвет, а при железной протраве - в черный.

В народе часто использовали корни девясила; вымачиваемые с мочой, они дают синюю окраску.

Наконец, водную вытяжку из цветов зверобоя применяли для крашения в желтый и зеленый цвета, а тот же настой, но подкисленный и горячий - для крашения в красный и розовый цвета.

Скажи, что в этом всем сложного, что делало окрашенные ткани (а особенно нитки, коих на вышивку надо немного - один раз заморочиться с чаном краски, и семья обеспечена вышивальными нитками на пару поколений!) такими уж дорогими и недоступными. Некоторые тона посложнее - возможно. Ну, и браные ткани, опять же - их замороченно ткать, крестьянка, у которой помимо ткачества куча других геморроев по хозяйству, этим вряд ли займется, это уже в городе, где есть разделение труда, ремесла, где производство такой ткани могло стать основным занятием.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 9:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
А окрашивание, к примеру, луком ну настолько просто и примитивно (сама красила), что ну не могу я представить, чтобы люди, зная в принципе о существовании крашеных тканей, до него не додумались до 17 века. До стекла додумались, до тончайшей ювелирки, до замкОв - а до окраски тканей нет?

Я не говорил, что производства красителей не знали! Я писал о том, что это было очень дорого, доступно только богатеям и знати. Попробуй выкрасить ткань луком без знания секрета закрепления, а потом выстирать ее смесью глины и золы и высушить на солнце. И посмотри на результат.

Но это все про окрашивание ткани. А вот для вышивки-то использовали как правило дорогую привозную канитель: золотые, серебряные и крашенные пурпуром нити.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Например, на вышивку, приведенную на рисунке как "праздничная" надо моточков 10 современного мулине. В 10-литровом ведре можно окрасить порядка 300-500 таких моточков за 1 раз.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
Попробуй выкрасить ткань луком без знания секрета закрепления, а потом выстирать ее смесью глины и золы и высушить на солнце. И посмотри на результат.

На шерсти - ничего. Стойкий оранжево-коричневый цвет, эти варежки у меня до сих пор где-то валяются.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
А вот для вышивки-то использовали как правило дорогую привозную канитель: золотые, серебряные и крашенные пурпуром нити.

С чего взял? Богатые мож и использовали. Но что мешало простым людям использовать более дешевые краски?
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Арман писал(а):
без знания секрета закрепления

По указанным источникам, ничего особо сложного там не было, даже с закреплением и всех технологией. Ну не могли они быть "архидорогими". Я еще раз повторяю, ладно крашеные ткани, но на вышивку ниток надо мало, это мог себе позволить любой, кроме, может, совсем уж беднейших семей (а жизнь в Древней Руси была в принципе довольно зажиточной).
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5440
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ну, о красках - тема отдельная, тут за инфу спасибо. Как спасибо и в отношении сарафана. Но про те ошибки, что заметил я вы пока что ничего не сказали. Как не откомментировали непонятную разенницу в реконструкциях обрядовых и будничных костюмах. Да и волхвах ни слова.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Арман
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 25, 2009 10:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Ну не могли они быть "архидорогими"

Понимаешь в чем дело: не было в те времена коммунизма и тотального альтруизма. Поэтому за свои секреты мастера и брали дорого. И секреты передавали по наследству, а не каждому желающему. Отсюда и дороговизна.

Скрытень Волк писал(а):
Но про те ошибки, что заметил я вы пока что ничего не сказали.

Волк, честно скажу: в символике новодельной обрядовой одежды я не силен. Ну, допустим рассмотрел я свастики, рассмотрел то, что Рыбаков называл символами засеянного поля, и даже скандинавскую руну "одаль" ("отал") рассмотрел. Но мне это ничего не говорит о том, как именно все это противоречит истинному облику древнерусского костюма. Тут ведь есть очень важный момент: костюмов ранее 15 века в сохранившемся виде до нас не дошло (да и те, которые 15 века - из усыпальниц русских князей и царей - обрывки, да лохмотья). То, что в приведенной мною статье оптимистично названо "находками археологом" - это бесцветные и бесформенные обрывки ткани, опять же - не ранее 14-15 веков. Миниатюры из летописей и иконография - плохое подспорье, ибо растут из византийских традиций. Так что судить о том, как было на самом деле можно только из здравого смысла и известных европейских аналогий. И уж никак не по "моде" знати после 10 века: тут засилье сплошных византийских заимствований. Прискорбно, но про народный костюм дохристианской Руси мы не знаем практически ничего. Поэтому и сравнивать эти фотки не с чем.

Что касается работ на фото... Ну, я тоже в детстве смотрел мультики про Снегурочку и Илью Муромца. Мне нравилось. Но вот за достоверность костюма, архитектуры и т. п. в них не поручусь. А для некоторых - практически исторический источник.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Сварогова ковальня Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.