Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ростовское предательство
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Дела давно минувших дней
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ростовское предательство Ответить с цитатой  

Если помните, Лев Прозоров активно продвигал теорию, согласно которой православное духовенство, отстаивая византийские интересы помогало монголо-татарским завоевателям. Прозоров предполагал, что помощ сводилась к дезинформации и распространению паники. Я некогда провел более подробный анализ тех событий и уверенно предположил, что священники, кроме паникерства, занимались еще и тем, что своим авторитетом не позволяли князьям объединиться, выманивали из городов рати, обещая чудо победы в открытом поле, а так же открывали ворота некоторых городов.
Давно у меня сидел костью в горле Ростов. И вот почему.


Хрусталев Д. Г. (в книге "Русь: от нашествия до «ига».) отметил что, многие города от Владимира до Торжка добровольно открывали ворота (например – Ростов). В летописях для обозначения происходящих тогда событий используются слова «взявша», «плениша» и «воевавша», но нет «пожогша», «убиша», «избиша», «емше», «яша» и «огневи придаша», использовавшихся ранее, относительно взятых монголами городов. Когда, после ухода монголов, Ярослав стал наводить порядок, Ростов и Суздаль достались разным ответвлениям княжеской династии. Складывается впечатление, что Суздаль поспешил отмежеваться от многолетнего сателлита, уцелевшего в войне. Видимо, поведение ростовчан во время сдачи города не совпадало с понятиями русской морали. Ростовские же князья в XIII веке стали верными вассалами монголов, что подтверждали не только словами.

И, собственно я думал вот о чем: кто же предатель? Перепуганный народ? Ростовский князь? Или духовенство Ростова?

Вот что дали попытки разобраться в истории.
Про ростовчан в книге Прозорова "Язычники крещеной Руси" сказано, что в 1262 году ростовчане, взбунтовавшись против татар, убили баскаков (сборщиков дани) и… монаха Зосиму. Значит, заподозрить простолюдинов в симпатии к монголо-татарам сложно.
Что мы знаем про Ростовского князя?
Да то, что примерно в то же время, как татары подходили к Ростову, Василько Константинович был убит в резне на реке Сить туменом Бурундая. А его сыновьям в это время было семь и шесть лет!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Зато фигура епископа Ростовского весьма колоритна!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB_II_(%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
"Правил епархиею с 6 апреля 1230 (или 1231) года почти по день кончины. Во время нашествия монголо-татар он укрылся на Белоозере; возвращаясь оттуда он нашёл тело великого князя Юрия Всеволодовича, погибшего при Сити и похоронил его.

Продолжительная пастырская деятельность Кирилла в тяжелую эпоху первых лет татарщины была очень плодотворна; он восстановил многие церкви; устроил быт духовенства, примирял неоднократно князей. Дважды в течение 1253 года ездил в Орду, к хану Беркаю, излечил его недужного сына, после чего ему был дан ярлык, по которому ежегодная дань с князей Ростовских и Ярославских должна была идти в «дом Пресвятой Богородицы», крестил монгольского царевича (Петра Ордынского). Оставил ряд сочинений: «О страхе Божием», «О небесных силах», «О злых дусех», «О мытарствах».

До прибытия во Владимир митрополита Кирилла, Кирилл ростовский в течение приблизительно десяти лет один управлял всеми епархиями Северо-Восточной Руси.

Умер 21 мая 1262 года в глубокой старости. Почитается Русской церковью как святой в лике святителей, память 23 мая (5 июня) в Соборе Ростово-Ярославских святых."

Т.е., епископ оказался трусом, сбежавшим из города при подошедшем враге, вернувшись - укреплял церковь и писал запугивающие сочинения, излечил ордынского царевича и получил ярлык на сбор дани с князей.

Как раз Кирилл подходит на роль того самого Иуды. Вполне вероятно, что бегство в Белоозеро было всего лишь подстраховкой, на случай если не сработает его задумка - склонить народ на сотрудничество с татарами или же силами штата ростовских священников открыть ворота города врагу...

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алина
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 8:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

И это не первый и последний раз. Все батюшки быстро сматывались так к наци-немцам в годы Великой Отечественной. Это видимо, в их духовной традиции.
Вернуться к началу
БЗ
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Алина писал(а):
И это не первый и последний раз. Все батюшки быстро сматывались так к наци-немцам в годы Великой Отечественной. Это видимо, в их духовной традиции.

Я, конечно, всех попов, сбежавших к немцам не пересчитывал, но знаю, что были и вот такие:



А это вот его сербский коллега - награды за Первую и Вторую мировую у него.



Поэтому говорить за всех не надо.
Вернуться к началу
Алина
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Какая власть тому и жополижут ИМХО.
Вернуться к началу
БЗ
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
после чего ему был дан ярлык, по которому ежегодная дань с князей Ростовских и Ярославских должна была идти в «дом Пресвятой Богородицы»

Если я правильно понимаю, то Кирилл Ростовский своими дипломатическими усилиями добился для своей епархии того же, чего позже добился князь-предатель Иван Калита для Московского княжества? Кроме того, я так понимаю, что "непредательством" со стороны епископа был бы призыв жителей княжества к вооруженному отпору монголам, после которого, впрочем, возможно и поведать о сем подвиге священнослужителя было бы в Ростове уже некому.
Ростовская земля в истории Древней Руси вообще стоит особняком. Но хочу напомнить, что никакого русского национального самосознания во времена монгольского нашествия не было еще и в помине. Многие восточно-славянские племена еще вовсю осознавали себя самостоятельными этносами, а подданство свое определяли по тому, в каком конкретно княжестве они проживали. Т. е. не осознавал тогда никто ни единства русского государства (чего и не было, исключение - недолгий период при Ярославе Мудром), ни единства русского народа (это понятие появляется во времена Дмитрия Донского).
Собственно, мне не совсем понятно - кого же предал Ростовский епископ? Киевлян? Владимирцев? Рязанцев? Тут уточню - русские князья, их дружины и городские ополчения успешно резали друг друга до прихода монголов. Поэтому не удивлюсь, если в конкретной ситуации "враг моего врага" мог оказаться моим другом, даже если и говорил на чужом языке и вонял кизяками. Такое в те времена было в порядке вещей.
Ну, а что касается бегства в Белоозеро... А тут по-моему все достаточно просто: если я знаю, что живой я полезнее, чем я же, но мертвый, то выбор очевиден. Это только у воина выбора нет - долг знаете ли обязывает. А священнослужителю - в общем-то не зазорно и пятки смазать, если есть чем потом сей факт компенсировать. Из биографии Кирилла, особенно его дипломатической деятельности, видно, что выбор он сделал правильный.

PS Все написанное выше не имеет никакого отношения к моей оценке деятельности христианской церкви на Руси в целом. Просто справедливости ради высказался. Конкретно об одном человеке.

PSS Что касается точки зрения Прозорова, что священники кого-то там куда-то склоняли, то напомню, что Яса (закон Чингисхана) строго запрещала монголам разорять культовые сооружения и убивать священников завоеванных народов. Есть над чем подумать.
Вернуться к началу
БЗ
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Алина писал(а):
Какая власть тому и жополижут ИМХО.

Тебе осталось прийти к власти только...

Смеется
Вернуться к началу
Алина
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Благодарю, но меня туда не пустят Улыбка а если и пустят когда, то тогда и Россия будет другая. Но думаю, что до этого мне не дожить. Возможно прийти к власти в Новой Зеландии. Многие бабули согласились за меня голосовать если что Улыбка
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

БЗ писал(а):
Что касается точки зрения Прозорова, что священники кого-то там куда-то склоняли, то напомню, что Яса (закон Чингисхана) строго запрещала монголам разорять культовые сооружения и убивать священников завоеванных народов. Есть над чем подумать.

Ясса, яссой, но если не ошибаюсь в случае несогласия с политикой Орды, на этот пункт глаза закрывали. во всяком случае, тот же прозров приводил примеры того как монголоы обошлись с попами в Польше. Я не проверял, правда, но не думаю что Прозоров на такую ложь пойдёт.
А следовательно, принцип в общем-то был для них тот же (прогнёшься - выживешь).

Кстати у Карпини (или Рубрука: я их постоянно путаю), было упоминание за 1246 год, что при дворе хана было много русских, а также много русских клириков со своими людьми которые били с монголами кто по 10 а кто и по 30 лет и которые были свидетелями их побед и прочего. тоже интересно. Получается, что сношения с Ордой церковь (и вобще руские и венгры, которые там тоже упоминались) имела уже с 1216 года.
С монголами вообще чёрт ногу сломит.
то у них Чингисхан голубоглаз, то ещё что-то...
Вернуться к началу
БЗ
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Получается, что сношения с Ордой церковь (и вобще руские и венгры, которые там тоже упоминались) имела уже с 1216 года.

Для Плано Карпини или Рубрука все православные - одинаковые восточные еретики. Поэтому вряд ли он бы отличил греческих попов от русских. Перепутать мог в любую сторону. Поэтому вряд ли в 1216 году в ставке хана можно было встретить русских, а вот греков-миссионеров - вполне вероятно. Ну, это так - предположение.

Сын Ярости писал(а):
тот же прозров приводил примеры того как монголоы обошлись с попами в Польше.

Так в том и дело, что отношение к свящннослужителям определялось их собственным поведением. я поэтому и назвал выбор Кирилла правильным. Кстати, один факт: в 1262 году в Ростове произошло восстание против монгольских сборщиков дани. Любопытно, что этот год - год смерти Кирилла. 9 лет он собирал дань "для себя" и так "запугал" народ своими сочинениями, что едва помер и в город вернулись баскаки, как их тут же "запуганные" горожане подняли на вилы. По меньшей мере это как-то странно всё.
Вернуться к началу
mokash
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 10:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Алина писал(а):
И это не первый и последний раз. Все батюшки быстро сматывались так к наци-немцам в годы Великой Отечественной. Это видимо, в их духовной традиции.



Алина, я понимаю твою неприязнь к поповству, вообще, но не нужно все перекладывать на людей, в частности. По рассказам бабушки да и еще некоторых, уже, к сожалению, умерших стариков, знаю, что многие священники и воевали, и людей прятали и моральную поддержку оказывли. Для того, чтобы показать какие мы все из себя родноверы, вовсе необязательно поливать грязью тех, кто этого не заслужил.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5424
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Священники действительно разные бывают. Но действия церкви во время ордынского нашествия я склонен расценивать именно как почти повсеместное пособничество врагу. За исключением Митрофана - епископа Владимирского. И пример с Ростовым, который я привел - далеко не единственный. Просто этот был моей головной болью достаточно долгое время.
А что касается веротерпимости монголов... Как и христианское священное писание, о ней монголы вспоминали по мере необходимости. В Сандомире и Кракове они вырезали духовенство.
В Венгрии монголы осаждали монастыри наравне с крепостями (Хрусталев Д. Г. Русь: от нашествия до «ига»./ Д. Г. Хрусталев. [2-е издание.] / СПб.: Евразия, 2008 г.). И те, что удавалось взять, не могли пожаловаться на веротерпимость завоевателей. Русское же духовенство оказалось на удивление живучим: попы заблаговременно сбегали из городов незадолго до начала осад. Не раньше и не позже. И те города, на удивление быстро оказывались взяты (сдавшийся Ростов - один из немногих исключительных примеров).
И еще, относительно того, какое духовенство могло быть в ставке Батыя...
В битве под Легницей с монголами встретилась объединенная армия Польши, Чехии и ополченцев (на Руси того, почему-то не сделали). Их численностьт, по разным оценкам – от 8 до 20 тысяч. Против них было не более 20 тыс. монголов, потрепанных битвами и осадами. Длугош указывает, что некий провокатор посеял панику («не известно – русского или татарского рода»), что повлекло бегство части войск. Потом монголами было применено нечто, по описанию похожее на химическое оружие (дым, вызвавший лень и сонливость у войска). Битва была проиграна. Сам город отбил штурм. Вацлав I со свежим войском из Чехии (опоздавший всего на один переход) так и не решился напасть на сильно поредевших монголов. Город Рацибурж так же сумел отбиться. Заметьте: «русского или татарского рода», т.е. не местный поляк. Татарину бы войско вряд ли столь безоговорочно поверило, так что, скорее всего идет речь о русском на службе у татар. А поскольку ясно описана тактика, которую я подозревал ранее в отношении нашествия на Русь (подготавливать сдачу городов, мешать обединению сил и провоцировать на самоубийственные атаки малыми силами), то совсем не исключено, что и этот провокатор был на службе у православия. Опять же, вспоминается "крест целовавший" Плоскиня на Калке...
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

БЗ писал(а):
Для Плано Карпини или Рубрука все православные - одинаковые восточные еретики. Поэтому вряд ли он бы отличил греческих попов от русских. Перепутать мог в любую сторону. Поэтому вряд ли в 1216 году в ставке хана можно было встретить русских, а вот греков-миссионеров - вполне вероятно.

Однако греки русским попам были что братья. Я имею ввиду то, что там были православные.

к тому же читал где-то упоминане о том что Батый сам был то ли православный но ли сильно им симпатизировал.
Попроую его найти.
Вернуться к началу
БЗ
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 6:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
к тому же читал где-то упоминане о том что Батый сам был то ли православный но ли сильно им симпатизировал.

Бату Саин-хан не был православным. Православие принял его сын Сартак - хан Золотой Орды с 1255 года, побратим Александра Невского. Православной была дочь Сартака, в крещении - Феодора. Отсюда можно предположить, что сын Сартака - Улагчи, тоже мог быть крещен, но прямых свидетельств этому нет.

А вот несториан среди монголов было очень много, причем как рядовых, так и среди знати.
Вернуться к началу
БЗ
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
А поскольку ясно описана тактика, которую я подозревал ранее в отношении нашествия на Русь (подготавливать сдачу городов, мешать обединению сил и провоцировать на самоубийственные атаки малыми силами), то совсем не исключено, что и этот провокатор был на службе у православия.

Волк, никаких улик нет. Стоит ли личные, ни на чем не основанные подозрения, выдавать хотя бы за подобие версии? В судах такие дела сторона обвинения как правило проигрывает. Знаешь с какой формулировкой? "Из-за отсутствия факта преступления".
Показаться может кому угодно и что угодно. А вот достойно ли порочить людей (пусть иной веры) на основании ничем не подкрепленных предположений и притягиваний за уши? Не думаю, что это достойно.
Кроме того, я думал ты обратишь внимание на мое основное возражение по сути твоих обвинений Кириллу. Ты пишешь о том, что он скрылся, сбежал, а значит - предатель. Я пытался дать понять, что Кирилл - не воин. Присяга и долг его не обязывают погибать в обреченном городе. А значит нет и "состава преступления". Иначе каждого мужика, эвакуированного (по самым разным причинам) из прифронтовых районов в тыл в 1941 году тоже можно назвать предателем. Да, шкурники были, но не все же поголовно. И если бы тот же Кирилл был не попом, а обычным смердом, спрятавшимся в лесу (таких были тысячи, вероятно), ты вряд ли обвинил бы его. Значит Кирилл виноват тем, что он поп?

И опять же, отвечу как и Алине: даже если Кирилл сотрудничал с монголами в момент нашествия (доказательств этому нет никаких), то это не означает, что все попы сотрудничали с монголами. Если в период 1941-45 гг. еще можно сослаться на какую-нибудь статистику НКВД-МГБ, то по 13-му веку такой статистики просто не существует в природе. Поэтому обвинения в массовом предательстве просто беспочвенны.
Вернуться к началу
БЗ
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Гораздо важнее в этой теме другое. Именно православное духовенство сформулировало первую историческую оценку разгрома Руси монголами. А именно: Русь погрязла в княжеских усобицах, брат проливал кровь брата, за это Бог покарал Русь татарским нашествием. Из этой доктрины (исторической) родилась другая (политическая): раз нашествие - это Божье наказание, значит и власть монгольского хана (царя) - власть от Бога. Эта доктрина просуществовала до времен Дмитрия Донского и Сергия Радонежского.
Присутствует ли в этой доктрине мотив предательства национальных интересов Руси? Осмелюсь ответить: нет. Почему? Попробую сформулировать.
Иерархи церкви первыми дали идеологическую оценку раздробленности Руси и княжеских междоусобиц: это не просто плохо - это страшный грех. Можно ли сделать вывод, что православная церковь положительно отнеслась к поработителям-монголам (ведь объявила же: "Власть хана - от Бога")? Опять же - нет. Напомню, что согласно догматике христианства даже сам Дьявол действует исключительно в рамках Божьего промысла. Т. е. ордынское иго - необходимое зло. Необходимое для чего? Для того процесса, который занял следующие сто лет: осознания национального единства и необходимости сплочения русских земель в единое государство.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Дела давно минувших дней Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.