Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Многодетность
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Вече
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
БЗ
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
В тех климатических условиях, это ещё и дорого. А если учесть то, что приток добытых ресурсов вызовет обвал цен на мировых рынках, то польза выглядит весьма условной.

А кто говорил что-нибудь про мировые рынки? Я начинаю подозревать, что ты не слышал ничего про проект "Крепость "Россия"".
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

БЗ писал(а):
Я начинаю подозревать, что ты не слышал ничего про проект "Крепость "Россия"".

Я ничего не слышал, расскажи или кинь ссылку.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
БЗ
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кряж писал(а):
Я ничего не слышал, расскажи или кинь ссылку.

Сначала два слова для предотвращения эффекта "отторжения" при первичном знакомстве.
Есть такой известный тележурналист Александр Невзоров. У меня он всегда вызывал неоднозначное отношение. Еще есть журналист Михаил Леонтьев - этого просто терпеть не мог. Еще есть такой политолог и конспиролог Александр Дугин - известная тоже личность, мною уважаемая.
И вот я как-то натыкаюсь на книгу "Крепость "Россия"". На обложке - Невзоров и Леонтьев. Пробегаю глазами оглавление: они же, Дугин, некто Михаил Юрьев (бывший "яблочник"), ну и т. п. Не вдохновляло как-то оглавление фамилиями. А вот названия статей (это именно сборник статей) - заинтриговали. Пролистал. Бросилась в глаза щедро рассыпанная местами православная риторика. Но, пошел на риск и купил. Любопытство одержало верх.

Первые две статьи (Михаила Лелнтьева "Прощание с либерализмом" и Михаила Юрьева "Крепость "Россия"") меня сразили наповал! Вот резюме из 10 пунктов, беру прямо из книги:
Цитата:
1. Отставание России в экономике от Запада, а теперь и Китая благодаря политике 90-х годов столь велико, что преодолеть его даже за несколько десятилетий можно, только имея постоянные сверхвысокие темпы роста. А поскольку Запад и Китай в своём экономическом развитии в это время тоже не будут стоять на месте, то темпы роста должны быть не просто сверхвысокими, а всё время очень сильно опережать их темпы роста.

2. В открытой экономике это принципиально невозможно.

3. Если мы не ликвидируем или хотя бы не сократим радикально это отставание, нас неминуемо в обозримом будущем ликвидируют как независимую страну и отдельную цивилизацию.

4. Следовательно, нам надо переходить к закрытой экономике. Это тем более актуально, что в сложившемся мировом порядке воспользоваться самыми сладкими плодами экономики открытой нам никто не даст.

5. Закрытая экономика может обеспечить потребные темпы роста, причём никакого возврата от рынка к госпланированию для этого не требуется. Ресурсами, которые обеспечат это, являются:
а) огромный неудовлетворённый внутренний спрос, возникающий при политике импортозамещения;
б) более либеральная экономика с более острой, чем на Западе, конкуренцией;
в) более активное и эффективное администрирование, в том числе ограничение гигантских корпораций, как тормозящих компании средние, являющиеся источником самого динамичного роста, а также проведение регулируемых инвестиционных эмиссий.

6. Чтобы выстоять в противостоянии с Западом, избежать которого мы не можем, помимо смены экономической политики и для того, чтобы такая смена стала возможной и рабочей, нужна и существенная смена идеологии.

7. Основным инструментом такой смены является создание существенных отличий от Запада в разных сферах жизни, укладывающихся на определённый вектор и тогда становящихся цивилизационными барьерами. Такие барьеры сильно изменят весь менталитет нации.

8. Внешняя политика, кроме как в отношении небольшого количества дружественных стран, должна базироваться на значительной, хотя и неполной, изоляции от окружающего мира, в том числе на полном отказе от участия в многосторонних международных отношениях. Двусторонние отношения должны перейти на жёстко прагматическую основу с полным отказом от общечеловеческих ценностей, как и вообще от всего, кроме своих интересов.

9. Все эти изменения в экономической, идеологической, внешней, а если понадобится, то и внутренней, политике взаимно усиливают друг друга. В совокупности они образуют концепцию «КРЕПОСТЬ РОССИЯ».

10. Эта концепция нужна на несколько десятилетий, чтобы выиграть очередную «холодную», а если придётся, то и «горячую войну». После того как это произойдёт и угрозы из пунктов 1—3 исчезнут, её время, по крайней мере в изложенном здесь виде, пройдёт.


В общем, наступил у меня шок. Да, кое-где в книге проскакивают ссылки на православие как на идеологию будущей новой России - в тех местах я снисходительно улыбался, но читать не бросал. Уж очень интересная штука. Есть пара статей, вызвавших у меня недоумение: как они вообще попали в этот сборник? Есть некоторое количество слабых мест, но эти места легко восполнимы некоторыми альтернативными идеями, которые рождались у меня в голове прямо по ходу прочтения. Короче, рекомендую. Вот ссылка (предупреждаю - сайт типа православный): http://projectrussia.orthodoxy.ru/PR/fr.php
Вернуться к началу
Яра
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
А как она рассчитывается? (оптимальная)

Ну пожалуй надо начать так:
1 Рассчитать комфортную потребительскую корзину (именно комфортную, не минимальную). А также расчитать усреднённый уровень потребления энергии.
2 Посмотреть что из этой корзины производит сейчас страна, что импортируется, и что в принципе может производиться у нас.
3 От общей площади страны отнять места не пригодные для проживания и сельского хозяйства (выходы скальных пород, болота, леса, водоемы, тундра и др. подобные местности). Ещё, наверное, вычесть уже существующие индустриальные площади с их санитарными зонами.
4 На оставшейся территории посчитать количество земель пригодных для сельского хозяйства. И рассчитать, с учетом климатических особенностей регионов, продуктивность этих земель (учитывая эксплуатацию без риска деградации земель). Что и в каких количествах может быть произведено. Провести анализ по энергетическим ресурсам.
5 Сравнить пункт 4й и 5й, с учетом 2го.
Ну вот на основании вот этого уже делать какие-то выводы. На полную корректность сказанного выше я не претендую, опыта в анализах подобного масштаба у меня нет. Я не учла экономический, политических и социальный фактор.

Сын Ярости писал(а):
Не забывай, что значительная часть территорий нашей тсраны пригодна только для экстремалов.

Улыбка Помню-помню, в моей и соседней областях таких наглядных примеров дофига.

Сын Ярости писал(а):
Рябинка писал(а):Анализ в двух аспектах: мира в целом ( в первую очередь экологической нагрузки) и существования конкретного этноса (русского или славянского).


Вполне достатончо поддерживать имеющуюся численность. Это максимум.


Кто-нить может дать ссылку на численность руского этноса в динамике хотя бы за последние 100 лет в нашей стране? И такую же динамику других наровов на территории нашей страны? Я таких данных найти не могу. На основе этой динамике уже можно будет делать вывод - достаточно нас или нет. В интернете можно найти довольно много статей в которых говорится, что русского населения в России становится всё меньше и меньше. Поэтому и нужна динамика численности, для обьективности.

Сын Ярости писал(а):
В тех климатических условиях, это ещё и дорого.


+1

Вот кстати интерестная ссылка:
http://www.otechestvo.org.ua/statyi/2004_03/st_09_02.htm
Вернуться к началу
Яра
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ой, забыла, в пункте 3 к вычитаемым землям добавить площади городов и населённых пунктов
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
значительная часть территорий нашей тсраны пригодна только для экстремалов.

Дык мы вроде не обывателей растить собрались.
Собсна, эти территории как раз нехилый резерв для будущего поколения со "сверхспособностями"...
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
БЗ
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Не забывай, что значительная часть территорий нашей тсраны пригодна только для экстремалов.

Объясните мне: если местные жители (народы Крайнего Севера например) приспособились к этим условиям несмотря на свою малочисленность и техническую отсталость, то что мешает приспособиться более развитому и многочисленному народу? Особенно если его простимулируют к этому обстоятельства объективной необходимости.
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

БЗ писал(а):
Объясните мне: если местные жители (народы Крайнего Севера например) приспособились к этим условиям несмотря на свою малочисленность и техническую отсталость, то что мешает приспособиться более развитому и многочисленному народу?

1. Малые народы крайнего севера не конкурировали с другими народами. Как только туда добрались "цивилизованные" люди , малые народы начали вымирать , либо их вытесняли , либо превращали в часть большого народа. Это и у нас и в Америке происходило и происходит.
2. Крайний Север не в состоянии прокормить большой народ (на сегодняшний день).
3. Из-за суровых условий жизни , уровень жизни народа живущего на крайнем севере никогда не достигнет уровня жизни народов живущих в более благоприятных условиях ( если этот народ будет жить только на Крайнем Севере). То есть для того что бы народ жил на Крайнем Севере необходимо привить аскетизм (поменять идеологию кардинально).
_________________
Знание -сила


Последний раз редактировалось: Кряж (Ср Июн 09, 2010 11:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 11:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

БЗ писал(а):
более либеральная экономика с более острой, чем на Западе, конкуренцией;

Этот пункт противоречит следующему
БЗ писал(а):
более активное и эффективное администрирование, в том числе ограничение гигантских корпораций, как тормозящих компании средние, являющиеся источником самого динамичного роста, а также проведение регулируемых инвестиционных эмиссий.

Это конечно не значит , что вся книга плоха (или хороша Улыбка ) . Попробую прочитать , потом выскажу своё мнение.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
БЗ
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 11:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кряж писал(а):
1. Малые народы крайнего севера не конкурировали с другими народами. Как только туда добрались "цивилизованные" люди , малые народы начали вымирать , либо их вытесняли , либо превращали в часть большого народа. Это и у нас и в Америке происходило и происходит.

Об этом речи не шло. Это очевидный факт. Он никак не препятствует процессу освоения территорий с суровыми условиями более развитыми народами.

Кряж писал(а):
2. Крайний Север не в состоянии прокормить большой народ (на сегодняшний день).

Оторванный от всех остальных территорий и от основной массы своего народа - да. Но что означает "прокормить"? Задача не в том, чтобы просто переселить туда какое-то количество населения, а именно в том, чтобы это население активно осваивало эту территорию, прежде всего - его ресурсную базу. Вы же не станете утверждать, что советские программы освоения Крайнего Севера оказались нерентабельными? Даже несмотря на их количественную недостаточность. Мы до сих пор существуем по инерции как более-менее суверенное государство (энергетическая сверхдержава, ржунимагу) только на остатках тех наработок освоения Севера и Сибири, которые были сделаны в 50-80-е годы прошлого века.

Кряж писал(а):
3. Из-за суровых условий жизни , уровень жизни народа живущего на крайнем севере никогда не достигнет уровня жизни народов живущих в более благоприятных условиях ( если этот народ будет жить только на Крайнем Севере). То есть для того что бы народ жил на Крайнем Севере необходимо привить аскетизм (поменять идеологию кардинально).

А вот это будет целиком и полностью зависеть от социальной политики государства. При правильной политике ни о каком аскетизме говорить не придется. Вы представляете себе, что было бы, если бы мы могли сейчас реально обложить прогрессивным налогом те корпорации, которые делают миллиарды долларов в год на эксплуатации наших с вами недр? Это лишь вопрос политической воли.

Кряж писал(а):
Этот пункт противоречит следующему

Там нет противоречия. Когда прочитаете подробно о сущности программы изоляционизма, тогда поймете это. Пока вы рассуждаете с привычных нам всем позиций известного экономического опыта. А книга предлагает нечто достаточно оригинальное, хотя и не сказать, что уж совсем не имевшее аналогов. Разница скорее в масштабах и задачах.
Вернуться к началу
АЛЕНА
Воевода


Репутация: +20/–1    

Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщения: 1131
Откуда: с берега речки Камышинки

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 7:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

БЗ писал(а):
В общем, наступил у меня шок


А почему шок? Здравая и не новая мысль.
_________________
Слава Роду!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

БЗ писал(а):
Я начинаю подозревать, что ты не слышал ничего про проект "Крепость "Россия"".

Истину глаголишь.

Яра писал(а):
В интернете можно найти довольно много статей в которых говорится, что русского населения в России становится всё меньше и меньше.

то что меньше - это да. Но пока что нас 79%. 110 млн. Было 82%.

БЗ писал(а):
Задача не в том, чтобы просто переселить туда какое-то количество населения, а именно в том, чтобы это население активно осваивало эту территорию, прежде всего - его ресурсную базу.

И в чём состоит эта ресурсная база, вернее её возможности? Завалить весь мир нефтью, газом да аллюминием?

БЗ писал(а):
А вот это будет целиком и полностью зависеть от социальной политики государства. При правильной политике ни о каком аскетизме говорить не придется. Вы представляете себе, что было бы, если бы мы могли сейчас реально обложить прогрессивным налогом те корпорации, которые делают миллиарды долларов в год на эксплуатации наших с вами недр? Это лишь вопрос политической воли.

Всё равно не очень опнятно что там делать большим толпам народа. Во-первых сами холода отпугивают большинство.
Ётплое солнце для большинства куда важнее чем наличие оперного театра.
Знаю по себе.Снабжение у нас на КС было лучше чем в больинстве городов. правда было туго с карточкой, но это пожалуй и всё. Объянсялось это просто: её трудно хранить в тех условиях. вернее очень дорого. Доставка - аэрофлотом. Прокладывать туда ЖД - чересчур дорого. По ледовитому океану - тоже.
Авиацией тоже трудно, но нужно же было как-тозаманить туда людей хотя бы на время. Одних высоких зарплат не хватало. Сам факт того, что большую часть года морозы стояли маманегорюй, отпугивал большинство. Летом тучи комаров. И это легко перевешивало такие блага, как высокие з/п, хорошее снабжение, льготы и быстро предоставлявшиеся очень тёплые дома и квартиры. И море икры, рыбы и мяса самых экзотических сортов тоже не могло заманить людей. Лезли туда только те, кто и без большинства льгот всё равно полез бы. Либо на очень короткий срок. Пожил пару лет - и нах оттуда. Государству это было нужно чтобы поддерживать военные базы расположденные там. Из промыслов там была только рыболовля и оленеводство, но второе под госнадзором было нерентабельным а первое существовало почти только для обслуживания местного населения.

Я имею ввиду, чо комфорт обеспечить можно. Но морозы никто не снизит и комаров никто не разгонит. и это имеет свои последствия и для людей и для организации производства.
Те кто писал эту книгу должны были бы сами пожить в тех краях, а потом посмотреть на выпускников современых вузов с честно себе сказать "это и вправду те, кто поедет из Москвы (или другого подобного города) на Север?
на севере полно мест которые даже местым кажутся очень суровыми. Слишком суровыми. Поинтересуйся Хребтом Черского. Там много цыкавых мест.
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

БЗ писал(а):
Вы же не станете утверждать, что советские программы освоения Крайнего Севера оказались нерентабельными? Даже несмотря на их количественную недостаточность. Мы до сих пор существуем по инерции как более-менее суверенное государство (энергетическая сверхдержава, ржунимагу) только на остатках тех наработок освоения Севера и Сибири, которые были сделаны в 50-80-е годы прошлого века.

В плановой экономике - они рентабельны. Если же тогда был свободный(либеральный)рынок, гораздо выгоднее было бы вложить деньги в добычу нефти во Вьетнаме (шельф побережья), , а так же максимально использовать разведанные запасы нефти на Кавказе и Поволжье, ведь в либеральной экономике главное прибыль.Так же и с другими полезными ископаемыми.
БЗ писал(а):
А вот это будет целиком и полностью зависеть от социальной политики государства. При правильной политике ни о каком аскетизме говорить не придется. Вы представляете себе, что было бы, если бы мы могли сейчас реально обложить прогрессивным налогом те корпорации, которые делают миллиарды долларов в год на эксплуатации наших с вами недр? Это лишь вопрос политической воли.
Это опять путь в никуда, компании получающие миллиарды просто используют то , что было создано до них (при плановой экономике), на какое-то время забирая эту прибыль мы можем стать более богатыми , пока не развалится то , что было создано при Союзе, а дальше?... да и возможно цена на энергоресурсы опять упадёт , как это было при Советском Союзе (12 долларов за барель нефти). Я подозреваю , что цены на нефть и газ искуственно поддерживаются , но не странами ОПЕК и уж тем более не Россией , а странами потребителями , прежде всего США, пока прибыль от нефти и газа оседает в США и Западной Европе (вспомнить хотя бы стабилизационный фонд России находящийся в США) и как только Россия заартачиться , цены обрушат и вместе с ценами экономику России. Так что на сегодняшний день освоение Сибири , а тем более Крайнего Севера - малорентабельны , а то и нерентабельны совсем.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
БЗ
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
И в чём состоит эта ресурсная база, вернее её возможности? Завалить весь мир нефтью, газом да аллюминием?

Нет, в том-то и дело, что не мир. Пустить все это на свой внутренний рост в условиях самоизоляции России, как это предлагают авторы концепции КР. Лучше их я это все равно не объясню, читайте по ссылке.

Сын Ярости писал(а):
Во-первых сами холода отпугивают большинство.

А чего в советское время они не отпугивали сотни тысяч тех, кто ехал на Крайний Север зашибить копейку? Чего-то мой батя, отправляясь в Сургут, не размышлял со столь "нежных" позиций.
И вообще, давайте-ка тогда определимся: мы говорим о мерах по обеспечению выживания нации, или о создании для остатков нации комфортно-тепличных условий? Если все-таки нам важнее выжить и победить, то аргументы о суровости климатических условий я принимать отказываюсь. Это все равно что блокадникам Ленинграда писать петиции командованию люфтваффе: "Мы тут с голоду дохнем, а вы еще и бомбите нас! Прекращайте!"

Сын Ярости писал(а):
Прокладывать туда ЖД - чересчур дорого.

Дорого по каким меркам? Провести эвакуацию промышленности на Восток и отстроить всё на голом месте с нуля в 1941 году - это было дешево?
Кажется вы не совсем понимаете, что мы живем в условиях необъявленной, но от этого не менее тотальной войны. И мерить задачи выживания народа мерками мирного благополучия - это абсолютная ошибка и заблуждение.

Сын Ярости писал(а):
Я имею ввиду, чо комфорт обеспечить можно.

Ярович, ты давно стал таким поборником комфорта? Мне лезть в твои посты про твоё отношение к комфорту и начинать их цитировать?
Смеется

Кряж писал(а):
Если же тогда был свободный(либеральный)рынок, гораздо выгоднее было бы вложить деньги в добычу нефти во Вьетнаме

А, так я и забыл, что наша Родина - Вьетнам. Причем конкретно - тамошний шельф...

Кряж писал(а):
ведь в либеральной экономике главное прибыль.Так же и с другими полезными ископаемыми.

Вот когда прочитаешь хотя бы вторую статью из "КР", тогда и узнаешь, что есть экономики рыночные, но при этом отнюдь не либеральные. Одно не тождественно другому.

Кряж писал(а):
Это опять путь в никуда, компании получающие миллиарды просто используют то , что было создано до них

Максимальную выгоду из того, что предлагает концепция КР извлекут не компании, а государство. А дальше повторюсь - вопрос политической воли: как именно распорядиться этими средствами. А политическая воля зависит не от кого-то там, а от нас: можем продолжать сидеть сиднями, а можем хоть сейчас начинать бороться за другую жизнь.

Кряж писал(а):
Я подозреваю , что цены на нефть и газ искуственно поддерживаются , но не странами ОПЕК и уж тем более не Россией , а странами потребителями , прежде всего США, пока прибыль от нефти и газа оседает в США и Западной Европе (вспомнить хотя бы стабилизационный фонд России находящийся в США) и как только Россия заартачиться , цены обрушат и вместе с ценами экономику России. Так что на сегодняшний день освоение Сибири , а тем более Крайнего Севера - малорентабельны , а то и нерентабельны совсем.

Короче, книжку ты читать даже не начал. Это очевидно.
Грустный
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 10:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

БЗ писал(а):
Короче, книжку ты читать даже не начал. Это очевидно.

Начал , начал Улыбка . Только мои посты книжки этой не касались . Я не рассматривал на тот момент вариант изоляции России. По поводу книги :
С чем то я согласен , с чем то нет. Прочитал пока четыре статьи , когда дочитаю , выскажу своё мнение . Наверное буду говорить за каждую статью (или за автора) отдельно . Пока не дочитал молчу Улыбка .
Волк открой пожалуйста тему : "Государственный строй прошлое и будущее" , книга ближе к этой теме .
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Вече Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.