Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Посвящение" через танец и ножик
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Перунов жернов
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
pika
Воевода


Репутация: +29    

Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 1161

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Wseslaw писал(а):
Если ты где-то когда-то - и с твоих слов - удалось войти и выйти из какого-то состояния, то ты теперь эксперт по экстазам?
- Ну ... Wseslaw , это уже грубовато . Нуж нож по крайней мере попытаться понять о чём ваще, если хотите, критические мысли вслух Яры.
Довайте по порядку. Вы презентовали свой номер как танец ПОСВЯЩЕНИЯ в воины , т.е. в основе своей все эти специфические движения должны отражать момент перехода ДУХОВНОГО "Я" посвящяемого, в НОВОЕ качественное состояние .Элементы танца , его связки и смысл , при обязательных характерных движениях боевого мастерства , по определению должны отражать ДУХ , СОКРАЛЬНОСТЬ ,ВЕРУ И ПРЕДАННОСТЬ - т.е. зрительно должны быть представлены КАК МИНИМУМ ЭМОЦИИ ! Эмоции через мировозрение , через СВОЁ умение , через желание БЫТЬ тем куда ведёт тебя ДУХОВНАЯ ступень , через традиции и гордость за весь свой РОД и через ПРАВО быть СЛАВЯНИНОМ ВОИНОМ ! Именно ЭТО Вам пыталась донести Яра и именно ЭТОГО в Вашем номере как раз и нет. Набор элементов из разминки перед тренировкой по ратоборству на танец ПОСВЯЩЕНИЯ в таком варианте не катит ни как , и не важно халерик , сангвиник , флегмат или ещё кто и в каком возрасте эти самые элементы , положенные под музыку, выполняет . В движениях тех одни навыки и нет ДУХА , потому он как танец и не впечатляет .
Wseslaw писал(а):
Так вот ещё учти: в данном танце именно через транс мои движения становятся более быстрыми и резкими
- при чём тут быстрота и резкость ? Транс это ПОГРУЖЕНИЕ и состояние ДУШИ в определённый временной отрезок , а не степень физических возможностей и не показатель тренированности . ХОТЕТЬ видеть себя в трансе и БЫТЬ в нём - это разные вещи. Есть такая фраза - "Душа поёт и сердце стонет ..." - так вот в таком состоянии те движения , которые Вы продеманстрировали в своём НОМЕРЕ , в НАСТОЯЩЕМ ТАНЦЕ ПОСВЯЩЕНИЯ Вы никогда не исполните.
Не смотря на выступления с 1996 - этот "блин" у Вас получился комом.Но надежда умирает последней . Удачи. Улыбка
P.S. Кстати , когда монгольские борцы после победы в поединке ПРОСТО раскидывают свои руки в ширь , окружающие даже не сомневаются что именно в этот момент он чувствует себя орлом над Великой Степью и никому и в голову не придёт сомневаться в его мастерстве БОРЦА.


Последний раз редактировалось: pika (Вс Дек 12, 2010 1:48 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Что касается "критики", то это дело такое: чаще всего кроме слов - ничего. Я слова, мне слова... Хоть не читай
Хотите выдать свой вариант танца - покажите ролик. Всего и делов.
А не будет ролика - позвольте вас не поверить и всерьёз ваши замечание не иметь...
Вернуться к началу
pika
Воевода


Репутация: +29    

Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 1161

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Wseslaw писал(а):
Хотите выдать свой вариант танца - покажите ролик.
- Я ценю Вашу увлечённость , но не категоричность. "СВОЙ" вариант ВЫДАВАТЬ не собираюсь , потому как считаю , что МОЁ желание что то ВЫДАТЬ намного скромнее чем у тех кто действительно МОЖЕТ . И не смотря на то , что в своё время брал призы в этом виде творчества на тацы ПОСВЯЩЕНИЯ никогда не замахивался . Не моё это - "Всего и делов".
Wseslaw писал(а):
А не будет ролика ...
- это уже прямо ультиматум какой то ! Смеется
Wseslaw писал(а):
... вас не поверить и всерьёз ваши замечание не име
- вольному - воля , но надеюсь от Родной веры меня не отречёте ? Шучу , лекарства сладкими бывают очень редко . Успехов. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 11:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

это уже прямо ультиматум какой то
Вот с этого момента спор и кончился: конечно, ультиматум! И всегда так: спорить здоровы, а делать - масса отговорок...
Посему позвольте и впреТь вас считать как и были пустобрёхами и пустолайками...и на мнение ваше не реагировать никогда
Вернуться к началу
pika
Воевода


Репутация: +29    

Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 1161

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Не желаете слушать чужое мнение - тогда зачем ваще показали всё то что показали? Вместо того что бы попытаться сделать лучше - ХАМСТВО ? Оригинально , не ожидал от Вас. Брызгать слюной по поводу не состоявшихся ожиданий - не есть здорово и не красит творческую личность.Если у меня нет желания размахивать по поводу и без предпологаемым "умением", то это не значит что я отношу себя к той категории , в которую Вы меня определили.Я много чего могу другого , чего Вы не сможете даже если Ваши пляски будут выглядеть круче танца маленьких лебедей из Лебединого озера , хотя и гипотетическая "крутость" повсему врядли научит Вас элементарной вежливости.
Я с Вами не спорил , Вы САМИ вынесли на суд то , что считаете неким ПРОИЗВЕДЕНИЕМ И ЕСЛИ У Вас не получилось , то в этом не моя вина, а Ваши промахи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 2:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Хамством следует называть именно хамство... Я просто "защищаю право творца" и при этом на чужие права не посягаю

Насчёт "выслушать чужое мнение" - это святое. Выслушал. Проанализировал. Спасибо... Покажите своё!
Вернуться к началу
Алина
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 6:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А меня ваши танцы Всеслав подбодрили и тоже захотелось подберя вашу идею соорудировать танец. Когда будет возможность, может быть возьмусь за это дело. На вас глядючи уж очень захотелось.
Мысли пока таковы, чтобы в танце посвящения использовать некие элементы настоящего посвящения с импровизацией.
Вернуться к началу
Яра
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 8:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Wseslaw
1. Перестаньте как попало обращаться к участникам форума, критикующим представленную работу. Защита своей работы - это хорошо и правильно. Но делать это надо вежливо и с пониманием уровня своей работы.
2. Вы выставили свою работу на суд общественности. Следовательно, мнения будут разные. Принимать их нужно достойно, и задуматься над сказанным, иначе ничего лучше Вы не сделаете. Тем более, что вам на реальные ошибки показывают. Вас же не ругают, а зачем вы вообще это сделали, а показывают, где вы ошиблись.
3. Вам не нужны ни какие другие ролики с нашим творчеством, у вас есть предостаточно роликов с выступлением казаков. Там ВСЁ ПРАВИЛЬНО. Там вы найдёте все, что нужно. А если уже имеющийся материал не дал нужных образов для выступлений, наше творчество вас тоже ничему не научит. И никто из нас не пытается доказать, что круче Вас. Если всё же есть желание понять о чем мы говорим, научиться понимать суть традиционного танца, боевого или простого для народных гуляний, то займитесь любками (я уже вам об этом говорила, ну извените, ещё раз скажу). Вы поймёте свои ошибки в данной, конкретной работе. Этому на форуме не научишь. Никакие слова ваше тело не научат двигаться естественно.

4.
Wseslaw писал(а):
Лучше так, чем никак Яра...

Лучше делать ПРАВИЛЬНО, и с пониманием. Иначе никакого вклада в возрождение культуры предков вы не принесёте, лишь навредите. Этнографисты, только вступительную часть посмотрев, сказали бы, что человек ничего не понимает.



5.
Wseslaw писал(а):
Что выглядит примерно как различие между "гоплитами" (воинами в доспехах весом в 70 кг) и всякого рода пращниками и метателями дротиков, что начинают битву Так вот "гоплиту" и так дано быть основной ударной силой, а кавалерия - типа казаков - это только разминка: наскочил и отскочил...


Слазте с лошади "гоплит" и встаньте в строй. Ваш темперамент вообще не причём. У вас есть талант - железо, тяжелые предметы. Вы сравните видео, где вы молот с дубиной тягаете, сравните свои состояния. Неужели не понимаете в чем вы сильней? Ваша работа с железом куда как понятней представленной здесь. У вас есть потенциал сделать отличные номера, но для этого нужно учиться понимать свою культуру, точно знать почему такие движения, чем они отличаются от привычных вам сейчас. Что они дают вашему телу и духу.

6 Всеслав, если вы не претендуете на танец посвящения или же пропаганду, для этого нужно быть МАСТЕРОМ, а не просто генератором идей, то Вы начали свой путь развития. И тут я желаю вам творческих успехов, и пополнения знаний (в традиции это означает - умений) Улыбка
Вернуться к началу
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Реплика "лучше так" относится к участникам форума: лучше ругать, чем НЕ замечать. Сразу читателей прибыло
Причём - к сожалению - никак не пойму, почему критики сами не видят, что излишне требовательны ко всему сразу.
Поясню...
1) Хороша идея или нет? Обряд посвящения нужен?
2) Хорошее "предложение № 1" то есть отдельно взятый танец под довольно медленную композицию - и это было с умысмлом, чтобы сами движение показать и чтоб сюжет был, а не просто "боевые движения"?
3) В танце используются "пантакли" (см. фильм отдельно), то есть это своего рода пантомима с магическими жестами

http://www.youtube.com/watch?v=e5sWgNFC3DM

И зачем меня ставить в один ряд с виртуозами-казаками и пр. Не говоря уже за то, что речь не бое или танце, а об обряде?
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Wseslaw писал(а):
1) Хороша идея или нет? Обряд посвящения нужен?
Обряд посвящения во что? В воины? В танцоры? Или посвящение в язычники? Я считаю в язычество не надо посвящать , через обряд. Язычество - это мировоззрение (для меня). Или как в христианстве , прошёл обряд крещения и ты уже христианин, не прошёл , значит не христианин.
О самом танце:
Не увидел в вашем танце сюжета... набор движений не очень удачно исполненных. А ваша реакция на критику мне напоминает реакцию капризного ребёнка, который рассказал стишок с запинками и без выражения и ждёт что сейчас все начнут хвалить его , не услышав ожидаемых похвал , начинает всем хамить и капризничать. Ваша апелляция к тому , что никто из участников форума не хочет "сварганить" что либо подобное - несколько глуповата, каждый делает что может, Я не танцор , поэтому и не пытаюсь придумать новый танец. Я вообще считаю , что если у человека есть какие-то способности к творчеству , то на суд общественности он должен выносить произведения достигшие хотя бы минимального эстетического уровня , а не полный примитив. Например : в свободное время я рисую или леплю , но уровень моих рисунков (сравнительно с другими художниками) примитивен , поэтому либо я не буду выкладывать их на суд общественности, либо показав рисунки кому-то, не буду ожидать от него одних похвал , и критику людей приму к сведению (даже если сами они вообще не умеют рисовать).
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яра
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Перед началом Поста оговорюсь: это не Яра, а её Муж. Не вижу смысла создавать Акк ради 2-3 высказываний. Надеюсь, Форумчане простят мне использование Аватарки.

По теме: Всеслав, предлагаю разобрать, что есть посвящение. Давайте путь развития и духовного роста экстраполируем на учебу в ВУЗе: (опускаем детали). Но периодически наступает момент испытания (экзамен), который даст возможность перейти на новую ступень. Прошел испытание – переродился в новом состоянии, не прошел – остался прежним. Ведь посвящают в студенты не в тот день, когда ты решил, что хочешь, им стать, а только после сдачи первой сессии.
Так вот танец – это момент: перед заходом в аудиторию, и выхода из аудитории с отметкой об экзамене. В нем похвальба, удальство и демонстрация превосходства (над собой и окружающими). Либо Танец – “шаманские пляски” с просьбой у судьбы нужного билета. В обоих случаях это не само испытание, это подготовка себя и окружающего мира для упрощения экзамена, либо благодарность, но обязательно ЭМОЦИОНАЛЬНО!!!
Единственный вариант при котором танец может быть самим Экзаменом (посвящением) это если человек создаст его сам: вложит туда приобретенный и усвоенные знания воинского, магические практики, сакральные знания, душу и эмоции. А не будет заучивать уже кем-то придуманные (извините, но неловкие) движения. Т.е. Вы, придумав Этот танец можете претендовать на проход в мир язычества, а ваш сосед, скопировав (бездумно) уже не может быть соискателем. Он должен придумать свой танец.
Для человека не учащегося в Вузе все студенты на одно лицо, в то время как Студент с легкостью отличит первокурсника от третьекурсника. Так и тут: Оценить ТАКОЙ танец-посвящение может лишь человек точно знающий, что искать в нем, т.е. управленец и Волхв.
А про '' минуту славы '': ваше творчество направленно на узкую аудиторию (я уверен что парфимерно-дискотечная девочка точно не примет) но и Эта аудитория не оценила. Задумайтесь над Этим.
Вернуться к началу
Яра
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ну теперь Я снова я. Т.е. Яра))))
В общем муж уже всё обьяснил, но хотелось бы чуть с другой позиции вопрос показать.
Боевой танец я вижу как требу богам, славление и даже жертву. Ну если танец будет как ритуальное действие исполняться, как обряд (правда и требования к исполнителю будут высоки – такое доверить можно только лучшим из лучших).
Во время танца исполнитель выкидывает в пространство огромное количество эмоциональной энергии, мощный духовный порыв. На мой взгляд такое творчество это лучшая жертва или дар. И это эффективный способ попросить о помощи в определённого рода делах, битвы бывают не только с оружием в открытом конфликте.

Смотрели фильм «Русь изначальная»? Там, главный герой перед посвящением в воины прошёл обучение, потом финальное испытание и лишь затем посвящение. Как бы окончательно признан обществом его статус воина, и было отправлено сообщение в Мир, богам, о том, что этот человек принял решение о своей дальнейшей жизни.
И как прошёл посвящение главный герой? У воды, совершая символичный переход из состояния в состояние. Т.е. умер в одном своём качестве, родился в другом. И вот после всего этого вполне уместен боевой танец как ритуальное действие. Т.е. прошедший посвящение возносит хвалу Богам, славит их, через тенец выражает свои чувства этому Миру, как раз те чувства, о которых говорил Пика. И вполне уместно в такой танец вложить просьбу об открытии нового жизненного пути, новой судьбы для себя, уже как воина, человека уже с другими обязательствами, ну и соответственно другими своими желаниями и мечтами.
Ну а боевой танец как посвящение в язычники вообще не понимаю, да и вообще смысла посвящать в мировоззрение и образ жизни не вижу.
Вернуться к началу
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 1:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Очень рад вмешательству просвещения...

По теме: Всеслав, предлагаю разобрать, что есть посвящение.
Очень верно! Но давайте уразумеем, что есть для начала "обряд":

Обряд, ритуал, церемония, церемониал, совокупность условных, традиционных действий, лишённых непосредственной практической целесообразности, но служащих символом определённых социальных отношений, формой их наглядного выражения и закрепления.

Символ в свою очередь ... «В основе своей символ имеет всегда переносное значение. Взятый же в словесном выражении — это троп. В символе наличествует всегда скрытое сравнение, та или иная связь с явлениями быта, с явлениями исторического порядка, с историческими сказаниями, верованиями и т. п.».

Таким образом мной предложен "обряд посвящения" в язычество, а НЕ само язычество!
Я ставлю "символическое действие", а не танец или образец работы с ножами. "Посвящение в рыцари" выглядит и того проще: шлёп мечом по плечу и готово.
А теперь про слово инициация = посвящение:
... Инициация [лат. initiāre — начинать; initiātio — совершение таинств] — комплекс действий (в основном обрядовых), посредством которых совершается и формально закрепляется смена социального статуса индивида, происходит включение его в какое-либо замкнутое объединение, приобретение им особых знаний, а также функций или полномочий: обряды, сопровождающие переход из одного возрастного класса в др., включение в высшие касты в Древней Индии, посвящение в рыцари в средневековье, конфирмация, первое причастие, посвящение в сан, коронация и др. В узком значении И. — это характерное главным образом для первобытной культуры посвящение подростков во взрослые полноправные члены социума, являющееся важнейшим этапом социализации личности. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F/%D0%98%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/

Вот посвящение в "волхвы" или "настоящие маги" действительно предполагало бы сначала обучение, а потом "символичское" или "формальное" закрепление.

А тут ситуация проще: большинство мужчин современных - сужу как спорстмен тяжелоатлет - про мужество толком ничего не понимают. Думают это "крутизна" или деньги...
А по мне так именно танец труднее всего преподать: стесняются, отбрёхиваются...
Так что увидите ещё: именно такой "обряд посвящения" требует как минимум принять как ценность народную культуру
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 1:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Wseslaw писал(а):
Сын Ярости:

пропуском в мир язычества должно быть что-то, более увесистой нежели танец.

Да, несомненно... Но если считать что"пропуск" - это не сертификат, а только право на попытку пройти к ТРадиции, то и я выйду прав...

Тогда это логичнее назвать дним из способов прикоснуться к одной из граней язычества.

Wseslaw писал(а):
Скажу более: именно танец самое серьёзное испытание. Из книжки намолоть легче всякому.

А вот задницу растрясти... Тут и правда придётся преодолевать очень многое: страх, неловкость, лень, уныние, пассивность...

Когда яговорил о чём- то более увесистом, тоя имел ввиду не молотьбу прочитанного. Вернее не только оную но и вполне себе затраные вещи из категории "растрясти задницу".
Вернуться к началу
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 4:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Вот, Светлый Князь Сын Ярости, ещё немного и моё предложение кто-нибудь просто прочитает (как написано, а не "между строк").
Вот мои слова с первой страницы:
"Аркан Всеслава" - это танец чуть более простой по технике, но его назначение - стать своего рода "пропуском" в мир язычества и мужества.
Так сказано чёрным по жёлтому: своего рода пропуском.
Теперь что такое "пропуск":
1) документ - бумага или любой иной предмет 2) условленное слово или фраза (как и "пароль")
Пароль (фр. parole — слово) — это секретное слово или набор символов, предназначенный для подтверждения личности или полномочий.
Теперь представим некий "Мир Язычества", который мы все тут и там дружно врозь воссоздали на обломках.
Само-названные волхвы и жрецы прошли первыми и без пропуска-пароля. После чего стали сами "пропускать" в туда всех без разбора.
Тут, как говорится, что было, то и стало. И вот я с предложением: а давайте введём новое правило: хочешь зайти в "М. Я", так предъяви пропуск...
И для этого спляши! И не просто абы как, а непременно, чтобы в танце были
1) некие движения, характерные для славянского танца - присядки, дроби, "хлопушки", подскоки и пр.
2) некие движения / жесты, имеющие символически-магическое значение - "пантакли".
Вот про это особо: http://www.youtube.com/watch?v=e5sWgNFC3DM

3) поскольку это танец мужской, то пусть будет и немного из "бовых искусств" - я предлагаю "джигитки" с ножами, поскольку это проще чем с саблями или мечами и ножи заиметь проще.

Разговор - как принято на форумах - пошёл вкривь и вкось по офтопам:
- стали оспаривать саму идею "пропуска"
- придираться к тому, что танец мой не так хорош, как мог бы быть
- обвинили меня в недостаточном знании народного-"характерного" танца
- упрекнули в том, что нет у меня "яри" и "улыбки" = "настроя"
- уели - ох, уели - что не хватает мне и/ или пляске духа, сакральности, веры и преданности
- потребовали такого ТРАНСА, чтобы по видео этого заметить

И так тому подобное далее... Короче, потоптали, как умели, а умеют хорошо, ибо занимаются этим куда лучше, чем созиданием...

Тут я как пирог на блюде довожу ещё раз:
- предложен "обряд", то есть ... "совокупность условных, традиционных действий, лишённых непосредственной практической целесообразности, но служащих символом определённых социальных отношений, формой их наглядного выражения и закрепления. "
В этом случая можно вспомнить, что есть обряды куда менее замысловатые: прыжки через костёр, надевание панёвы, выстригание клока волос, завязывание ленты на дереве, пускание венка по воде...
Ибо обряд только символизирует, а не обеспечивает!
В данном случает - это "инициация" - то есть "начало" этого самого язычества и мужества! Начало, а не полная включённость...

Мне подарили два новых клинка, размеры уже в локоть... Поначалу замысел был - сделать разучивание танце проще, поскольку на них виднее. После недели тренировок выяснилось, что при таких размерах в "Аркан Всеслава" можно включить и такие "джигитки", которые обычно для сабель и мечей подходят. А для маленьких ножей это уже не вариант (массы и длинны не хватит).
Вот маленькая зарисовка - элементы работы с ножичками:
http://www.youtube.com/watch?v=rHwOkQi88ik
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Перунов жернов Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.