Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Жертвоприношения в христианских иконах
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Чья вера ладнее?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Пт Мар 25, 2011 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Алина писал(а):
Христос - учитель, 12 апостолов не были никакими святыми, они лишь были одними из отобранных учеников, теми, кого Христос посчитал, что их можно чему-то научить. И последователи не все из них были благополучными при его жизни.

Разве я говорил что они были святыми? А для христиан Христос не просто учитель он "равносущен Богу", т.е. в первую очередь он Бог. И сопровождали его простые люди. Так что вот здесь
Алина писал(а):
Христианин ни за что бы не поставил простых людей в сопутствие богу, из-за своей "ущербности".

Вы немного не правы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Краслава
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
Я может быть чего-то недопонимаю, но где вы здесь увидели жертвоприношение?
Это же "Ветхозаветная троица" (гостеприимство Авраамово), но в полном ее варианте.
На иконе Авраам (мужик слева) и Сарра (соответственно, женщина справа Улыбка ), кормят явившихся им, скажем так, "...трех мужей...". Сюжет из 18 главы "бытия".
О теленке: "И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его. И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними...".
Если это жертвоприношение, то получается, что жареные куры на праздничном столе в гостях, это тоже жертвоприношение гостям.
Разве нет?


Сравнение с жаренными курами на столе это да, это пять. В смысле гостеприимства и всё такое.
И о теленке/барашке жертвенном - не это просто такая традиция гостей встречать, ага... Просто красивый обычай?
На Амурской улице Москвы, в районе метро «Черкизовская»
http://www.sz.aif.ru/crime/news/15666
а здесь вообще целый репортаж:
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/587563/
они тоже просто гостей так встречают. Что не те конфессии, скажите? Да ну? Книга-то одна и таже, ихние святые одни и те-же, язык изложения , в смысле перевода - ну да другой. А так все из одной "записной книжки" выужено ...
А на иконе "гости дорогие" очень колоритные, прямо суперские. Хороши ангелы, ничего не скажешь, которым тоже демонстративно "на глазах", резво теленка режут.
Не иначе как ангелы смерти за столом примостились, да и цвет крыльев соответствующий....
Или тоже скажите - случайность? Это на иконе-то? ага щаззз ...
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
Я может быть чего-то недопонимаю, но где вы здесь увидели жертвоприношение?

Это же "Ветхозаветная троица" (гостеприимство Авраамово), но в полном ее варианте.

Всё верно. Я не смотрел на это изображение, потому что итак знаю что в библейской истории жертвоприношений море, что и высказал в своём первом посте в данной теме.

Ирвинд Лис писал(а):
А нимбы у них так - фантазия художника - отрок без нимба, Авраам и Сарра с нимбами, но без крыльев, гости - во все оружие, - или у меня настолько всё плохо со зрением?

Если память мне не изменила, то в оригинале никаких крыльев у гостей не было. во всяком случаее старик абраша принял их за людей. И только когда они отказались от жратвы - сообразил що це мабуть ангелы. Хотя возможно это другой случай.

Крылья им видимо иконописцы пририсовали, чтобы понятно было что к чему.

Алина писал(а):
Преподнос пищи высшим существам и богам всегда определяется как жертвоприношение, а не как кормёжка.

И как кормёжка - тоже.

Алина писал(а):
Высшим существам, духам, не нужна человеческая пища, они её физически есть не могут, но люди принося жертвоприношение показывают этим своё внимание и почтение.


Кое что из неё они всё-таки берут. Никак не могу объяснить, но довелось столкнуться однажды.



Кот писал(а):
По каким признакам Авраам понял что один из них это его бог

Однако в библии говорится, что бога никто не видел, так что скорее это был ангел или просто Авраам принял оного за бога. Это если конечно верить библии.

Кот писал(а):
И вот тут как раз и корень сомнений - можно ли считать бычка жертвоприношением, если те кому он был поднесен "в жертву" были не просто бесплотными духами с атрибутами высших существ, а реальными существами в физическом теле и к тому же которые реально ели то что им было поднесено?

В свтее того, что изначально жертва духовным существам - это именно кормёжка, то наверное, может.

Кот писал(а):
Кажется до меня наконец дошло... Для меня термин "жертвоприношение" носит скорее мистический смысл, а Вы , похоже, вкладываете в это понятие и утилитарные действия.

То есть я бы назвал жертвоприношением этот сюжет только если бы этот сюжет был описан примерно так - перед тремя ангелами, в честь их появления, отрок режет теленка каким-нибудь спец. инструментом, святые-жрецы читают соответствующие песнопения, дым священных трав и все такое.... ну и дальше специально обученные люди производят какие-нибудь действия с убиенным - торжественно сжигают труп, собранной в священные сосуды кровью брызгают на крылья ангелов ну или что-то типа того... Растроганные ангелы ниспосылают своим верным слугам благА всяческие или вещают чегось пророческое и все довольные расходятся... И в принципе, если просто смотреть на икону и не знать как именно это описывается, то этот вариант достаточно легко себе вообразить - поэтому и в голове возникают слова из известного фильма "..это Жертва...".



А вот реальное описание - "три ангела шли по своим делам, проходили мимо Авраама, он их увидел, узнал и пригласил зайти перекусить и отдохнуть... они отдохнули, подкрепились мясом тут же заколотого теленка и хлебом и пошли себе дальше" для меня на жертвоприношение никак не тянет... не тот антураж что-ли... Наверное фильмов пересмотрелся

Да это просто стереотипы. Я своих духов именно кормлю. И они едят что-то.

Кот писал(а):
просто мне показалось что этот пример как-то неуместен, возможно я и не прав.


Да нет, прав.

Кот писал(а):
С Христом ходили аж двенадцать простых людей, а ведь он "равносущный"

Отож...

Алина писал(а):
ИМХО - ритуалы это просто сопровождающие мысли действия, то есть влиться в атмосферу, и "настроиться" на тех кому приносишь жертву, так просто легче для человека.

ИМХО - это ньюэйджевское воззрение, которое всю практику сводит к лёгкой психотерапии.
Если бы всякие ньюэйджеры реально столкнулись с духами, то они быстро позабыли бы о том, что мол ритуал им нафиг не нужен. К счастью они с ними не сталкиваются.

Алина писал(а):
они лишь были одними из отобранных учеников, теми, кого Христос посчитал, что их можно чему-то научить.

Ошибся однако. Сколько трудов - а всё равно всё преврали.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Краслава писал(а):
И о теленке/барашке жертвенном - не это просто такая традиция гостей встречать, ага... Просто красивый обычай?

Вообще-то да. Так у них и принято. Авраам был богат - мог себе позволить.

Краслава писал(а):
А на иконе "гости дорогие" очень колоритные, прямо суперские. Хороши ангелы, ничего не скажешь, которым тоже демонстративно "на глазах", резво теленка режут.

Это на иконе демонстративно. Чтобы место не занимать. В библии - этого нет. И никаких намёков на жертву в привычном смысле этого слова там нет. Просто Абраша хотел путников накормить.

Краслава писал(а):
Не иначе как ангелы смерти за столом примостились, да и цвет крыльев соответствующий....

Насколько я знаю - это особенности иконографии. У них и лица часто коричневые, так что теперь, апостолов эфиопами считать? Смеется Растаманы обрадовались бы. Смеется
Мне кажется всё же не нужно на хрян вешать лишних собак, они и так сами на себя немеряно навешали.
Вернуться к началу
Алина
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2011 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости, ты знаешь, у меня лично вызываются сомнения насчёт физического потребления пищи, так чтобы в серьёзную пища вот была и не стало её. Потому что с одной стороны, наш домовой наедался не едя, а с другой стороны, вспоминаю как в детстве мы вызывали всяких разных духов по зеркальцу, и действительно следы были - я сама пробовала, чтобы специально узнать, не рисуют ли это подружки. И вот сомнение берёт насчёт вот чего. Я сама домового, как я уже раньше рассказывала, прочуяла как крепко скучковавшуюся энергию. Действительно, охота к ритуалам появилась, но всё же ритуал ритуалу рознь ИМХО. И вот с одной стороны, я ведь, слышала треск в воздухе - то есть домовой, дух, будучи пучком энергии, которая может концентрироваться и расконцентрироваться потому как живая, может издавать звуки. А вот есть пищу физически не может, хотя остаётся довольным, что оставили и не довольный если не кормят. И следы от каких-то неизвестных духов остаются на зеркале - то есть как происходит реальное касание будто материального с материальным. И полтергейст тоже двигает предметы. С одной стороны я понимаю это, но как же быть с плотностью, почему не все ситуации подходят ко всем духам, казалось бы - все такие же пучки энергии? Или я не понимаю из-за совсем маленького опыта с духами? Очень бы хотелось понять как одна ситуация относящаяся к физиологии одного духа не подходит к другому? Хотя вспомнилось про ёжика-сладкоешку, он тоже и впрямь ел. Ааааа! А может, это я просто не понимаю разницу между духами и существами?! Интересно весьма! Если и так, то как они всё таки сильно схожи.
Вернуться к началу
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2011 5:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А вот и кавалерия Улыбка
Краслава писал(а):
И о теленке/барашке жертвенном - не это просто такая традиция гостей встречать, ага... Просто красивый обычай?

Именно так, это характерно для всех азиатов, особенно мусульман - если вы дорогой гость, и вам очень рады - то вам и в наши дни и барана зарежут и самое лучшее на стол вытащат, просто путника, даже гяура и то до отвала накормят. Закон гостеприимства, однако...
По поводу демонстративности Вам уже Сын Ярости ответил, в Библии никаких "...и усладились глаза их..." нет. В других главах подробно описано и как резать и кого резать и когда, и про услаждение ноздрей Божьих при сожжении жертвенных животных есть, а здесь ничего этого нет. И в репортажах - бараны в жертву, это да, и у иудеев в их Пасхет тоже никто не спорит - в жертву. А вот на иконе все очень сомнительно. Если они не маскируют сюжетов жертвоприношений в подробностях в других местах Библии, то зачем это делать в этом эпизоде, глупо.

Краслава писал(а):
А на иконе "гости дорогие" очень колоритные, прямо суперские. Хороши ангелы, ничего не скажешь, которым тоже демонстративно "на глазах", резво теленка режут.
Не иначе как ангелы смерти за столом примостились, да и цвет крыльев соответствующий....

Все таки стоит больше доверять написанному, а не тому что нарисовано по написанному. Это ж как книга и ее экранизация получается, абсолютно не равноценны, если вообще не противоположны.

Сын Ярости писал(а):
Кое что из неё они всё-таки берут. Никак не могу объяснить, но довелось столкнуться однажды.

Если обратиться в сторону столь не любимой Вами эзотерики Улыбка, то можно предположить, просто предположить, что любое живое существо (растения и животные) обладают тонкими физическими телами, которые не погибают сразу после смерти грубого физического тела и которые соответствуют по своей структуре телам существ из тонких планов, коими они и могут питаться, и использовать как источник энергии при жертвоприношениях. Как мы используем для пополнения своей энергии телА, соответствующие нашим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

= Сын Ярости, ты знаешь, у меня лично вызываются сомнения насчёт физического потребления пищи, так чтобы в серьёзную пища вот была и не стало её.=
Они съедают только маленькую часть, которую глазами не заметишь. Может у кого-то есть и такое, что заметить можно, но я о таких только слышал. Обычно исчезает только одна из составляющих. Например, дым, может потерять запах, еда может потерять вкус или опять же запах. Куда всё это девается – понятия не имею. Но если это произошло – считай жертвоприношение удалось. Рассказывали, что алкоголь принесённый в жертву, если его потом выпить совершенно не имеет опьяняющего эффекта. Слышал ещё, что опьянять опяняет, но может не дать похмелья. В общем что-то улетучивается. Иногда. Не знаю, может если проводить массовые обряды, то такое случалось бы чаще, но я очень не люблю массовые. Особенно в свете того что основная масса будет воспринимать это известным образом.

= Действительно, охота к ритуалам появилась, но всё же ритуал ритуалу рознь=
Угу. Поэтому лучший ритуал – эт тот который сами духи и срежиссировали.

=. И вот с одной стороны, я ведь, слышала треск в воздухе - то есть домовой, дух, будучи пучком энергии, которая может концентрироваться и расконцентрироваться потому как живая, может издавать звуки.=
Тут знаешь какая штука: все эти существа похоже имеют несколько иной характер взаимодействия с материальным миром, нежели мы. То есть тот трескучий пучок может быть использован духом в качестве связующего звена, но не факт что это был сам домовой.
Ну вот представь себе существа, которые живут в мире, где 95% всего – это звуки. Они их видят, чувствуют на ощупь и.т.п. Вот ты с ними общаешься и как результат они тебя не видят, но они видят твои проявления в виде звуковых волн которые они очень качественно воспринимают. ПО другому им тебя воспринять сложно, но в то же время нельзя сказать что эта разноцветная шершавая волна – это ты.
Вот с духами очень похоже. Причём они не только через трескучие шарики себя проявлять могут. Могут и через вполне привычшные нам грубоматериальные формы проявить. Надо только чтобы чел был нашаманеннный. В данном случае – это должен быть сверхнаблюдательным. Почему я и говорю, что нужно бормотограф останавливать, ибо он мешает нам видеть и слышать в полном объеме. Привычные нам формы можно проигнорировать (мы это делаем в 99% случаев, даже ещё с десятыми). Поэтому они то ли избегают таких форм проявления, то ли просто мы их в упор не видим (этот вариант мне кажется более вероятным).
Когда я искал свой тотем, то мой зверь начал буквально меня повсюду преследовать. Нет, не гонялся за мной, но почти всюду меня сопровождал. Я бы подумал что это галлюцинация, но следу он оставлял вполне материальные.
А между тем увидеть этого зверя в городе примерно настолько же реально, как медведя в Москве. Случайность сама понимаешь исключена, а уж многократное повторение подобного – это вообще приводит в недоумение.
Вот тебе пример того, как дух может проявлять себя в куда более явной форме, нежели трескучик.
Если твой дух-покровитель, скажем Собака, то у тебя в жизни такой собачник начнётся! И понятно что это не какая-то конкретная собака, а какой-то дух который способен проявляться через собачье племя.
Так что природа духа для нас по прежнему загадочна.

= А вот есть пищу физически не может, хотя остаётся довольным, что оставили и не довольный если не кормят.=
Как вариант: если дух имеет отношение например к воробьям, то на твою жертву просто может прилететь стая и всё сожрать.

= С одной стороны я понимаю это, но как же быть с плотностью, почему не все ситуации подходят ко всем духам, казалось бы - все такие же пучки энергии?=
ДА в том-то и дело, что мы нихрена не знаем об их природе. Так же как и об этой загадочной «энергии», коей их так любят именовать (сейчас вообще если что-то непонятно, стало модным причислять это в «энергию». А то и вовсе, в «энергетику». Последний перл от знакомого скотовода-эзотерика, который буду помнить вечно: «Выйшов з хаты, пидняв голову, бачу: а по над ричкою якась энергетика вЫсыть. Рожева така…»)
К тому же духи разные. Можно предположить, что и природа их несколько разнится, как и возможности своего проявления у нас (да и желание это делать – тоже).
Духи – тёмный лес. Взаимодействовать с ними, куда легче чем объяснить.


= Или я не понимаю из-за совсем маленького опыта с духами?=
Опыт в этом плане мало что даёт. Улучшится взаимодействие, но понимание их природы особо не улучшится. Я по крайней мере таких не знаю.
В теме о чужих стихах я приводил предсмертную песнь шамана – там можно ясно увидеть, что он по самый последний миг пытался разгадать эти загадки, надеясь найти на них ответ только после смерти.
В общем, духи – это тебе не хухры-мухры…

= А может, это я просто не понимаю разницу между духами и существами?!=
Да мы вообще ничего не понимаем. Колбасимся-колбасимся, что-то улучшаем а на вопрос в чём природа того-то итого-то нормального ответа дать не можем. Может когда-нибудь нам это удастся, но пока что видны только векторы.


= Если и так, то как они всё таки сильно схожи.=
Оборотничество – это не сверхспособность куртого шамана, это просто овладение оным, одним из самых распространённых действий в природе. Оборачивается чуть ли не всё, чуть ли не всем.

Это я пытаюсь несколько универсализировать свой и чужой опыт.



Кот писал(а):
Именно так, это характерно для всех азиатов, особенно мусульман - если вы дорогой гость, и вам очень рады - то вам и в наши дни и барана зарежут и самое лучшее на стол вытащат, просто путника, даже гяура и то до отвала накормят. Закон гостеприимства, однако...

Всё так.

Кот писал(а):
Все таки стоит больше доверять написанному, а не тому что нарисовано по написанному. Это ж как книга и ее экранизация получается, абсолютно не равноценны, если вообще не противоположны.

Хорошее сравнение.

Кот писал(а):
Если обратиться в сторону столь не любимой Вами эзотерики , то можно предположить, просто предположить, что любое живое существо (растения и животные) обладают тонкими физическими телами, которые не погибают сразу после смерти грубого физического тела и которые соответствуют по своей структуре телам существ из тонких планов, коими они и могут питаться, и использовать как источник энергии при жертвоприношениях. Как мы используем для пополнения своей энергии телА, соответствующие нашим.

Можно и такое предположать. но чтобы утверждать, нужно иметь доказательства основанные на масштабной статистике, а их у нас - ёк. Только ряд частных предположений. мне они признаться не шибко интересны. Интересует сама практика, а уж что там едят духи и какова их природа - порассуждаю когда у человечествоа накомится большой, подлежащий обобщению опыт. И окгда фуфлогоны исчезнут.
Вернуться к началу
Краслава
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 4:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
.....
Насколько я знаю - это особенности иконографии. У них и лица часто коричневые, так что теперь, апостолов эфиопами считать? ...
Мне кажется всё же не нужно на хрян вешать лишних собак, они и так сами на себя немеряно навешали.

Ярыч, миленький, да какие там нафиг собаки? Кто тебе про "особенности иконографии" бубнит? Сами попы и повторят веками как заведенные говорилки. И копируют то, что когда то было изображено. В иконографии очень строгие правила изображения, там отсебятины не допускают, за неё наказывают.
Теперь про картинко.
Как думаешь почему у них морды лица коричневые?
Может потому чтоб не спутали с бледнолицыми или красномордыми? Может они всегда такими и были, ну эти их святые да апостолы там разныя. Ну кто тебе сказал что они если своего Исуса рисуют всего такого бледноликого изможденно европейского вида, то и все остальные ихние на картинках должны быть такими же? Ну вот на картинках и есть копии с ранних "оригиналов" портретных лиц. Ну другая раса там, другая! Блин ну скока можно говорить, уже ведь 100500 раз проговорено, а как до картинко доходит - запор. И то потому что так у попов говорить принято, а другие - веруйтееее на слово.
Ну это ведь ещё одно доказательство чужеродности этих как их там, апостолы, угодники, и разные всякие "отцы веры" ихней.
И про гостеприимство разное - такж.
Ну будет нормальный русский хозяин или баба его при гостях курице башку рубить для "ублажения глаз его"? Ну нет же! Она скорее на задний двор пойдет, там свинтит и на кухню отнесет жарить. А вот другие "госпеприимные" народцы - те всё больше норовят кровавое шоу устроить, традициё у них такая имеетсо...
что веками то изменилось?
А про эфиптвоюмать - почему бы и нет. Вот смотри, ведь это только как попы говорят что пришли три "волхва". А что там в оригинале написано было? ась?
Какие нафиг волхвы в древнеиудейской местности? Пришли три "колдуна", они там даже имена ихние приводят. И подчеркивают, что один из них был черный, не иначе как сарацин. А сарацинами назывались жители региона древнего Магриба. Там у них были колдуны всякие разные. ну и что, в эту компанию Русские волхвы затесались? ага, щаз... делов у них не было больше, как по палестинам шастать.
Вернуться к началу
Краслава
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
А вот и кавалерия

Я так правильно понимаю, что ты меня сравнил с амазонкой? в смысле как комплимент? или?

Цитата:
Именно так, это характерно для всех азиатов, особенно мусульман - если вы дорогой гость, и вам очень рады - то вам и в наши дни и барана зарежут и самое лучшее на стол вытащат, просто путника, даже гяура и то до отвала накормят. Закон гостеприимства, однако...

ну и? чё сказать то этим хотел?

Цитата:
И в репортажах - бараны в жертву, это да, и у иудеев в их Пасхет тоже никто не спорит - в жертву. А вот на иконе все очень сомнительно. Если они не маскируют сюжетов жертвоприношений в подробностях в других местах Библии, то зачем это делать в этом эпизоде, глупо.

ну вот и я про то жеж. не маскируются они, национальные особенности, иттиь.

Цитата:

Все таки стоит больше доверять написанному, а не тому что нарисовано по написанному. Это ж как книга и ее экранизация получается, абсолютно не равноценны, если вообще не противоположны.

да кто спорит. Куча идиотов верит в то, что показывают в штрафбатах, про 9 роты или там насниматое от усатого шмеля - это самая правдивая история и есть. Что так оно и было про что иссаич накалякал. Главное верить написанному, а не насниматому, тьфу ты, нарисованному... В чем разница то?
Вернуться к началу
Имандра
Страж Порубежья


Репутация: +11    

Зарегистрирован: 14.11.2009
Сообщения: 210
Откуда: М.О.

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Краслава писал(а):


Главное верить написанному


Вот, вот!

"Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, то не соглашайся с ним и не слушай его и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего" Втор 16:6-10.

Чем не призыв вернуться к вере предков. Ну, не обязательно таким кровожадным способом, как предложено далее по тексту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 12:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Имандра писал(а):
Вот, вот!



"Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, то не соглашайся с ним и не слушай его и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего" Втор 16:6-10.




Чем не призыв вернуться к вере предков. Ну, не обязательно таким кровожадным способом, как предложено далее по тексту.

Имандра! Это же гениальный ответ. Обязательно обкатаю на знакомых фанатиках! Смеется
Краслава писал(а):
Может потому чтоб не спутали с бледнолицыми или красномордыми? Может они всегда такими и были, ну эти их святые да апостолы там разныя. Ну кто тебе сказал что они если своего Исуса рисуют всего такого бледноликого изможденно европейского вида, то и все остальные ихние на картинках должны быть такими же? Ну вот на картинках и есть копии с ранних "оригиналов" портретных лиц. Ну другая раса там, другая!

Так понятно, что другая. С этим вроде никто и не впорит. Да и Исус на самой ранней иконе изображён довольно правдоподобно.
Правда если бы мы с Волком проторчали полгодика под ласковым Иршелоимским солнцем, то мы тоже стали бы ничуть не светлее этих самых апостолов, несмотря на всю нашу нордичность.
Так что цвет - это немного не аргумент.
кроме того учти что там есть сильное влияние (на иконы) прочих живописательных работ из других религий типа митраизма. Плюс стилизация. Ты ведь не станешь утверждать,ч то у них были такие же покатые плечёшки, усохшие ручонки и т.п.
стилизация мало что оставляет от портретного сходства.

Краслава писал(а):
Ну будет нормальный русский хозяин или баба его при гостях курице башку рубить для "ублажения глаз его"? Ну нет же! Она скорее на задний двор пойдет, там свинтит и на кухню отнесет жарить.

Не соглашусь.
во первых: в библии где описан этот сдучай ничего не сказано о том, что он на глазах резал.
Тут же на лицо миниатюрные ходы. Как с вязтием городов, где в одном кажре и воюют и пленных ведут иключи от города получают.
мне кажется что и здесь то же самое.
Второе: когда жил рядом с дядькой и ему нужно было гуся зарезать для стола, он только сказал, чтобы мы отошли, а поскольку мы не особо отходили, то он спокойно срубил гусю башку прям на наших глазах. Не знаю как сделали бы нормальные русские хозяева, а нормальный украинский, поступил именно так.
кроме того это же глубоко архаичные времена. Евреям тогда был глубоко чужд гламур современных городов, когда храть шашлычок - это класс, а видеть как идёт подготовка к шашлычку - это "фи", это негламурно. А по-моему так следовало бы делать почаще.
Кста среди моих земляков-якутов, это тоже в порядке вещей. От нефиг делать там не охотятся, но и когда убивают, то уже не строят из себя девочку и добивают и разделывают без ложной жалости.
Это у нас, до такого дошли, что барана на глазах зарезать - плохо, а шубу из леопарда или рыси носить - это норма.

Краслава писал(а):
А вот другие "госпеприимные" народцы - те всё больше норовят кровавое шоу устроить, традициё у них такая имеетсо...

Не знаю какие именно народцы ты имела ввиду, но те с которыми имел дело я, были склонны к этом ничуть не больше русских или хохлов. кто-то резал в торонке, кто-то на глазах, но кровавых шоу никто не устраивал. А если кто-то и устраивает, так у нас тоже есть мразь животных бензином обливающая и.т.п. И пляшут при этом. Тоже кстати зачастую из "гламурных".
Кстти то же самое пишут кавказцы про русских - мол это звери, которые веками не могли найти лучшего развелчения, чем бить друг другу морды по праздника называя это "молодецкие потехи".
Смеется

Краслава писал(а):
что веками то изменилось?

многое. Жиды наших дней мало похожи на жидов переселявшихся в землю обетованную, турки мало похожи на тех кем они были несколько столетий назад, да и русы, как-то обмельчали надо сказать...

Краслава писал(а):
А про эфиптвоюмать - почему бы и нет. Вот смотри, ведь это только как попы говорят что пришли три "волхва". А что там в оригинале написано было? ась?

В оригинале говорится о магах. Так что смотреть нужно по идее в междуречье, ане в Эфиопию. Кроме того, там сказано, что пришли они с востока. А Эфиопия - на западе. Так что опять таки скорее халдейские маги, чем эфиопские колдуны.

Краслава писал(а):
И подчеркивают, что один из них был черный, не иначе как сарацин.

А это в каком месте? Я чёт не помню такого Shocked

Краслава писал(а):
А сарацинами назывались жители региона древнего Магриба

Магриб появился после арабских завоеваний. Кроме того, Магриб ещё западнее Эфиопии.
Краслава писал(а):
Там у них были колдуны всякие разные. ну и что, в эту компанию Русские волхвы затесались

Так про русских волхвов вроде никто и не утверждает. может инглинги разве...

Смеется
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 1:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кста, Магрибом Северную Африку назвали арабы пришедшие туды под зелёным знаменем пророка. А это более чем на полтыщи лет позже тех волхвов-магов.
Сарацинами же, европейцы стали называть мусульман-арабов, пришедших в ту самую Северную Африку. Слово это означало "жителдь востока", которым являлись по отношению к Европе, исконные арабские земли. Так что термин средневековый и если он и использовался по отношению к тем волхвам, то разве что по тому что тоже означал жителя востока. А в ранние хрянские тексты попасть не мог за неимение тех самых сарацинов.
Оба термина среневековые и появились после основания Арабского Халифата.
Вернуться к началу
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Ср Май 04, 2011 5:06 pm    Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой  

Хотелось бы поделится одним любопытным (на мой взгляд) наблюдением.
В принципе к теме это относится только косвенно, но хорошо перекликается со словами Краславы:
Краслава писал(а):
Ну будет нормальный русский хозяин или баба его при гостях курице башку рубить для "ублажения глаз его"? Ну нет же! Она скорее на задний двор пойдет, там свинтит и на кухню отнесет жарить. А вот другие "госпеприимные" народцы - те всё больше норовят кровавое шоу устроить, традициё у них такая имеетсо...

И вот этими ее же
Краслава писал(а):
И копируют то, что когда то было изображено. В иконографии очень строгие правила изображения, там отсебятины не допускают, за неё наказывают.

Уж очень мне стало интересно откуда на иконе взялся этот самый теленок, точнее сцена его забоя. И вот пока я рыл в этом направлении наткнулся на любопытный момент. Все правила иконописи (т.е. как именно следует изображать) собраны в так называемых "Ерминиях" и "Иконописных подлинниках".
И вот цитата из "Ерминия или наставление в живописном искусстве, составленное иеромонахом и живописцем Дионисием Фурноаграфиотом", греческое то есть, примерно 15-16 век, считается, что он составлял свою ерминию по византийским.
Что же он пишет? Часть 2-я глава 30 "Странноприимство Авраама" - "В куще три ангела сидят за столом, на котором поставлены голова тельца в чаше, хлебы и другие блюда с яствами, сосуд с вином и кружка. С правой стороны ангелов Авраам несет накрытое блюдо, а с левой Сара подает на блюде печение из пшеничной муки (Быт., гл. 1Cool.". И все никаких кровавых сцен с тельцом.
А вот наш Сийский лицевой подлинник (1896 г.) - "62 (л. 124; рис. 21). Св. Троица ветхозаветная: три ангела сидятъ за прямоугольнымъ столомъ, на которомъ поставлены сосуды съ яствами. По одну сторону стола Авраамъ съ блюдомъ въ рукахъ, по другую Сарра съ тремя хлебами. ... Авраамъ закалаетъ тельца, а Сарра, при помощи служанокъ, приготовляетъ кушанье. Дейсгая происходятъ въ палатахъ, возле которыхъ стоитъ высокш и ветвистый дубъ. Композищи эти унаследованы русскими мастерами отъ Визанпйцевъ; начало ихъ восходитъ, по крайней мере, къ VI в. (мозаики Св. Виталiя въ Равенне).".
И вот здесь, в отличие от греческой, уже "Авраам закалаеть".
Причем пишут что традиция такого написания восходит к 6 веку к мозаике базилики Сан-Витале в Равенне, но на мозаике из этой базилики сцены заклания нет. К сожалению других вариантов ерминий и подлинников не нашел. Возраст этих изданий конечно не позволяет отнести их к категории "источников", несмотря на уверения авторов и знающих людей, что писались они по более старым, поэтому я решил поискать как можно более старые изображения этой сцены, которые писались еще до приходя христианства на Русь.
Вот самые старые:
Фреска в римских катакомбах конец IV века
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Gostepriimstvo_Avraama_Rim.jpg
Мозаика Санта-Мария Маджоре, Рим, 5 век
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1562
Мозаика базилики Сан-Витале в Равенне, 6 век
http://fotki.yandex.ru/users/arminas-k/view/195217/?page=5

И нигде сцены заклания нет. И к тому же на греческих, византийских, болгарских, сербских, коптских иконах периода с 12 и по 19 век ее тоже нет (во всяком случае на тех, которые я нашел). Да и на современных забугорных не рисуют такого. На некоторых, правда, перед столом стоит/лежит теленок (иль иная живность), но его никто не режет.
Не буду расписываться за все, но я не нашел ни одной нерусской иконы, на которой была бы изображена сцена с закланием тельца. Хотя и очень хотелось. Не хочется делать скоропалительных выводов, особенно в теме, в которой я не разбираюсь, но создается впечатление, что сцена с закланием, как раз таки именно русская христианская традиция. И хотя такое изображение противоречит греческим и византийским исходникам - ничего, прижилось как-то, и исправно перерисовывалось. Вот такие пироги.
Правда иконы, по идее, могут перемещаться из страны в страну, во всех направлениях с переселениями, армиями и проч. Так что достоверно установить страну рождения иконы, наверное, не всегда представляется возможным. Так что возможно первоначальный вариант иконы с закланием и был привезен на Русь из Византии там или еще откуда, и послужил родоначальником для целой серии, но вот забугорные (да и не только совсем забугорные, но и сербы с болгарами) иконописцы почему-то этой традиции следовать не стали.
Еще раз хочу сказать, что это не попытка что-то доказать или опровергнуть, это просто случайное наблюдение.

Краслава писал(а):
Как думаешь почему у них морды лица коричневые? Может потому чтоб не спутали с бледнолицыми или красномордыми? Может они всегда такими и были, ну эти их святые да апостолы там разныя.

Коричневые морды это еще что. Как вам св. Христофор?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Чья вера ладнее? Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.