Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ложь иеромонаха Иова.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5300
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ложь иеромонаха Иова. Ответить с цитатой  

В свое время, я читал статью Прозорова Л.Р. о монголо-татарском нашествии, содержащую мысль о том, что русские города враг брал не без помощи православной церкви. Поскольку я довольно подозрительно отношусь к различного рода новым трактовкам истории и каким бы то ни было «сенсациям», я лично проверял сведенья, приводимые Озаром (Л.Р. Прозоровым) и сопоставлял с собственными знаниями военной истории. Под конец проверки статье был вынесен вердикт: мысль и многие ее доказательства верны, но не затронуто еще много других сторон той грандиозной церковной интриги. Я написал собственную статью на эту тему, взяв за основу мысль Озара (скоро она увидит свет в готовящейся к изданию книге). Пару лет назад мне попалась и критика статьи Озара, написанная иеромонахом Иовом (Гуверовым). Тогда у меня не хватало времени заняться чтением и разбором ответа церкви на труд неоязычника. И только сейчас я смог дорваться до указанной работы… Что могу сказать? Хорошего – точно ничего не получится… Хотя наши нынешние с Озаром отношения может назвать дружескими только самый безнадежный оптимист, я счел должным здесь выступить на его защиту. Ибо ТАКОЙ лжи понаворотил попик, стараясь удержать разжиревшим плечом шатающиеся своды Церкви, что поневоле хочется держаться от всех его единоверцев подальше. Вобщем, ниже я излагаю статью Иова, а после нее – свое рассмотрение.


«Перед нами небольшая заметка, в конце которой стоит подпись «Озар Ворон». Подлинное же имя автора – Лев Рудольфович Прозоров. Вопрос о том, были ли Александр Пересвет и Андрей Ослябя иноками Троице-Сергиевой обители, лишь повод. Цель автора – внушить читателю мысль, что Церковь и «церковники» не только не боролись с иноземным завоевателями, но даже помогали им.


Известно, что всякая клевета исходит из демонического источника. Во время страшного нашествия, прокатившегося по стране в 1237–1240-х годах, Церковь вместе с князьями и воинами защищала свою землю. Без вести пропал в 1240 году во время штурма Киева митрополит Иосиф. Погибло много архиереев, священников и монахов. Огромное число храмов было разрушено или осквернено. Когда борьба закончилась, князья и Церковь стояли перед тяжелым выбором: либо признать завоевание реальным фактом, либо обречь людей на физическое уничтожение, призывая к дальнейшей борьбе.

Дальновидную и мудрую политику повел тогда святой благоверный князь Александр Ярославич (Невский), который в 1242 году сопровождал своего отца великого князя Ярослава Всеволодовича в Орду. По смерти отца (1246 г.) он в 1247 году вместе с братом Андреем вновь отправился в Орду. На эту поездку он употребил два года и возвратился с ярлыком на княжение в Киеве и Новгороде. Затем, после очередной поездки в Орду, получил ханский ярлык на княжение во Владимире. Всего благоверный князь Александр Невский ездил в Орду четыре раза. Хватит ли дерзости у Льва Рудольфовича кинуть камень в великого защитника русской земли?

За 188 лет (с 1242 г. по 1430 г.) русские князья 70 раз приезжали в Орду (В.В. Похлебкин. Татары и Русь. 360 лет отношений Руси с татарскими государствами в 1238-1598 гг. М., 2000). Ярлык, подтверждающий великокняжескую власть, получил от хана в 1361 году и великий князь Димитрий Иоаннович (Донской). Однако автор за ярлыки обвиняет именно «церковников»: «Ярлыки, которыми награждали митрополитов ханы Менгу-Темир, Узбек, Джанибек и их потомки, говорят сами за себя». Автор заметки пытается построить обвинение на том, что Церковь была полностью освобождена от всяких податей. Однако это вовсе не связано с «раболепием» митрополитов перед ханами, а основывалось на Великой Ясе Чингисхана. «Она была монгольским императорским законом, сформулированным Чингисханом; и сами монголы рассматривали ее именно в этом свете. Для них она была обобщенной мудростью основателя империи» (Г. В. Вернадский). По-видимому, Лев Рудольфович о ней не знает. «Он (Чингисхан) приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них (Макризи, разд. II). Эта часть Ясы стала основанием монгольской политики религиозной терпимости» (Г.В.Вернадский. Монголы и Русь. Тверь-Москва, 1997). Приведу еще мнение исследователя. «В соответствии со сводом законов “Яса”, составление которого приписывалось Чингисхану, его потомки обязаны были освобождать служителей культов от всех податей и повинностей» (Иван Белозёров. Русские митрополиты и ханы Золотой Орды: система отношений. – Вестник МГУ, сер.8, История, 2003, №3).

Автор разбираемой заметки особо тщится доказать, что общепринятое мнение о том, что Александр Пересвет и Андрей Ослябя были иноками, миф. Поскольку автор поставил цель ниспровергнуть 600-летнию историческую традицию, закрепленную трудами выдающихся историков XIX-XX столетий (Н.М. Карамзина, С.М. Соловьева, С.Ф. Платонова и др.), естественно ожидать серьезного изыскания, знания научной литературы, анализа источников и точных ссылок.

Ничего подобного нет. Все познается в сравнении. С.М.Соловьев, составивший 29-ти томный труд, посвятивший много времени изучению источников, пишет: «Перед выступлением из Москвы великий князь отправился в Троицкий монастырь, недавно основанный св. пустынником Сергием, о котором было уже раз упомянуто в рассказе о нижегородских событиях; Сергий благословил Димитрия на войну, обещая победу, хотя соединенную с сильным кровопролитием, и отпустил с ним в поход двух монахов – Пересвета и Ослябя, из которых первый был прежде боярином в Брянске, и оба отличались в миру своим мужеством. Оставя в Москве при жене и детях воеводу Федора Андреевича, Димитрий выехал в Коломну, куда собралась огромная рать, какой прежде никогда не видывали на Руси, – 150000 человек!» (История России с древнейших времен. Т.3, гл.7). Заметим, что крупнейший исследователь не был «церковником», а принадлежал скорее к западникам.

Что этому взгляду противопоставляет автор двухстраничной заметки?

1. «Летописи про него [т.е. Пересвета] вообще молчат» – утверждает автор.

Неправда. В Никоновском летописном своде читаем: «И начя просити у него князь великий Пересвета и Ослебя, мужества их ради и полки умеюща рядити, глаголя сице: “Отче, даждь ми два воина от своего полку чернечьскаго, дву братов: Пересвета и Ослебя”. Сии бо суть ведоми всем ратници велиции и богатыри крепции и смыслени зело к воиньственному делу и наряду. Преподобный же Сергий повеле им скоро уготовитися на дело ратное; они же от всея душа послушание сотвориша к преподобному Сергию, никакоже отвръгошася повеления его. Он же даде им оружие в тленных место нетленное, крест Христов нашит на схимах, и сие повеле им вместо шоломов возлагати на главы своя и крепце поборати по Христе на враги Его» (Полное собрание русских летописей, т. XI, С.-Пб., 1897, с.53). Никоновская летопись является одним из важных источников по истории России. «Основная ценность Никоновской летописи состоит в богатстве сведений по русской истории: ее составители, стремясь к наибольшей полноте, соединили извлечения из нескольких летописных сводов. Есть в Л. Н. и уникальные, только в ней встречающиеся известия» (доктор филологических наук, профессор О. В. Творогов. – Словарь книжников и книжности древней Руси, Л., 1998, Часть 1).

2. «В самых же ранних редакциях “Задонщины” Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют».

Вновь искажение. У «Задонщины» нет ранней и поздней редакций, а есть списки, самостоятельно восходящие через два извода к не дошедшему до нас автографическому тексту 80-х годов XIV века. Списков всего шесть: Ундольского – У (XVII в.), Ждановский – Ж (Х5II в., отрывок); Исторический первый – И-1 (конец XVI в., без начала),. Исторический второй – И-2 (начало XVI в., отрывок); Кирилло-Белозерский – К-Б (1470-е гг.); Синодальный – С (XVII в.). Вновь обратимся к оценкам специалистов. Как писал доктор филологических наук, много лет посвятивший изучению этого произведения, Л.А. Дмитриев: «Каждый в отдельности список “Задонщины” имеет такое количество искажений и дефектов, что издание произведения по какому-либо одному из списков не даст достаточно полного и ясного представления о тексте произведения. Поэтому уже с давних времен принято давать реконструкцию текста “Задонщины” на основе сравнительного анализа всех списков памятника» (Библиотека литературы Древней Руси. СПб., Наука, 1999, т. 6). В основу существующих научных изданий «Задонщины» положен список Ундольского.

Итак, что говорит текст, который исследователи считают самым авторитетным из всех списков «Задонщины»?: «Пересвета-чернеца, брянского боярина, на место суда [т.е. битвы] привели. И сказал Пересвет-чернец великому князю Дмитрию Ивановичу: “Лучше нам убитыми быть, нежели в плен попасть к поганым татарам!” Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золочеными доспехами сверкая, а уже многие лежат посечены у Дона великого на берегу. В такое время старому человеку следует юность вспомнить, а удалым людям мужество свое испытать. И говорит Ослябя-чернец своему брату старцу Пересвету: “Брат Пересвет, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брат, лететь голове твоей на траву ковыль, а сыну моему Якову лежать на зеленой ковыль-траве на поле Куликовом, на речке Непрядве, за веру христианскую, и за землю Русскую, и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича”» (Памятники литературы Древней Руси. XIV – середина XV века. Пер. Л.А. Дмитриева. M., 1981. С. 96 – 111).

Автор статьи увлекся настолько, что Александра Пересвета объявляет язычником (в другом абзаце – полуязычником) приведя слова одного из списков: «Лучши бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели нам от поганых положеным пасти». При этом автор умалчивает, что «Задонщина» является поэтическим подражанием «Слову о полку Игореве». Приведенные выше слова сказаны не Александром Пересветом, а переписчиком, составившим Кирилло-Белозерский список, который впервые и дал название «Задонщина». Какие слова стояли в не дошедшем до нас автографическом тексте, мы не знаем. В разных списках по-разному:

– И-1: Луче бы посеченым пасти, а не полоняным въспети от поганых.

– У : Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым быти от поганых.

Лев Рудольфович не обратил внимание на то, что процитированные им слова, в которых он увидел готовность на «самоубийство», стоят в списке, составленном монахом Ефросином, который вкладывает в них положительный смысл.

3. Основным памятником Куликовского цикла является Сказание о Мамаевом побоище. «Князь же великий сказал: «Дай мне, отче, двух воинов из своей братии – Пересвета Александра и брата его Андрея Ослябу, тем ты и сам нам поможешь». Старец же преподобный велел тем обоим быстро собраться идти с великим князем, ибо были известными в сражениях ратниками, не одно нападение встретили. Они же тотчас послушались преподобного старца и не отказались от его повеления. И дал он им вместо оружия тленного нетленное – крест Христов, нашитый на схимах, и повелел им вместо шлемов золоченых возлагать его на себя».

Существует обширная научная библиография, посвященная этому памятнику. Автор заметки ее не рассматривает, а только несколькими эмоциональными фразами пытается уничтожить значимость памятника: «Тогда же возникло и “Сказание о Мамаевом побоище”, перекроившее чуть не всю историю Куликовской Битвы “на злобу дня”».

От этого безапелляционного высказывания перейдем к словам ученого, посвятившего полвека изучению памятников Куликовского цикла – доктора филологических наук Л.А.Дмитриева (1921-1993): «Мы, не имея возможности непосредственно возводить “Сказание” к пространной летописной повести или же пространную летописную повесть к “Сказанию”, должны признать, что оба произведения пользовались каким-то общим источником или несколькими общими источниками, которые наиболее полно отразились в “Сказании”. И у нас есть основания утверждать, что в большинстве подробностей и деталей “Сказания” исторического характера, не имеющих соответствий в пространной летописной повести, перед нами не поздние домыслы, а отражение фактов, не зафиксированных другими источниками» (История памятников Куликовского цикла. – «Сказания и повести о Куликовской битве, М., Наука, 1982, с. 346-47»).

4. «Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского».

Автор не знает элементарного исследовательского принципа: отсутствие какого-либо факта в том или ином документе не является аргументом против достоверности этого факта, а лишь поводом для изысканий и объяснений. Житие преподобного Сергия было написано Епифанием Премудрым в 1418 г. и в 40-е годы того же столетия было переработано Пахомием Лагофетом. Текст состоит из нескольких десятков страниц.

Он не вместил и сотой доли того, что совершил великий святой. Приведу только три примера. В Житии, составленном Епифанием Премудрым, ничего не говорится о миротворческих делах преподобного Сергия, которые оказали влияние на процесс объединения русских княжеств под властью Московского великого князя Димитрия Иоанновича. Так в 1365 году он посетил Нижний Новгород и склонил князя Бориса Константиновича повиноваться великому князю Димитрию Иоанновичу, требовавшему возвращения ему Нижнего Новгорода. Преподобный Сергий примирил с великим князем Московским и Рязанского князя Олега. Последний не раз нарушал договоры, вступая в сношения с врагами русской земли. Димитрий Иоаннович, следуя заповеди Христовой, несколько раз предлагал Олегу мир, но тот отвергал все предложения великого князя. Тогда он обратился к преподобному Сергию с просьбой склонить Олега к примирению. В 1385 году смиренный игумен пешком отправился в Рязань и долго беседовал с Олегом. Рязанский князь умилился душою: он устыдился святого мужа и заключил с великим князем мир. Не сказано и том, что преподобный Сергий был восприемником детей великого князя Димитрия Иоанновича. Даже духовная князя скреплена подписью преподобного. В ней был навсегда установлен порядок владения великокняжеским престолом: власть великокняжескую должен был наследовать старший сын.

5. Лев Рудольфович пишет: «В синодике – поминальном перечне – Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата – Родиона Осляби)».

Неужели автор никогда не слышал, что святые значатся не в синодиках, а в патериках? С XIV века начался формироваться Патерик Троице-Сергиевой обители, в который входят более семидесяти пяти угодников Божиих. Родословное древо Радонежских святых включает в себя следующие имена: преподобный Сергий, игумен Радонежский… преподобный Митрофан-игумен, старец (+до 1392; память 4/17 июня); преподобный Василий Сухий (+до 1392; память 1/14 января).. преподобный воин схимонах Александр Пересвет (+8 сентября 1380; память 7/20 сентября); преподобный воин схимонах Андрей Ослябя (14 в.; память 7/20 сентября) и др.

Александр Пересвет и Андрей Ослябя были прославлены рано. Их имена мы встречаем уже в рукописи конца XVI – начала XVII века: Книга, глаголемая описание о Российских святых (М. 1887; репр. М. 1995).

6. «Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы – вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители».

Автор либо не знает, либо умалчивает, что Симонов монастырь был детищем преподобного Сергия. Он был основан по благословению прп. Сергия его племянником и учеником св. Феодором, будущим первым архиепископом Ростовским. Преподобный Сергий во время своего посещения Москвы останавливался в этой обители и принимал участие в трудах братии. Надо принять во внимание и то, что настоятель Симонова монастыря прп. Феодор был духовником великого князя Димитрия Донского. Что касается погребения, то нет такого закона, который требовал бы погребать усопшего инока в том же монастыре, где тот подвизался. Преподобный Варсонофий (Плиханков) умер не только насельником, но и игуменом Старо-Голутвинского монастыря, однако погребен в Оптиной пустыне. Инокиня Досифея (Тараканова) 25 лет подвизалась в Московском Иоанновском монастыре, а похоронили ее в Московском Ново-Спасском монастыре.

7. «Род Пересвета не прервался – в XVI веке на Руси появляется его дальний потомок, литовский выходец Иван Пересветов».

Автор имеет в виду публициста XVI в., который до появления в Москве (около 1538 – 39 гг.) служил польскому королю Сигизмунду, а во время войны чешского короля Фердинанда I и семиградского воеводы Яна Запольи, перешел на сторону последнего, когда того активно поддержал турецкий султан Сулейман I. Этот Иван Семенович Пересветов и выдавал сам себя за потомка Александра Пересвета, чтобы возвыситься в Московии. Однако никаких документальных подтверждений этому нет.

8. В конце приведу образчик исследовательской «культуры» автора: «Однако вскоре Русь окончательно поставила Орду на место на Угре, и церковники – тут же, “и мужниных ещё сапог не износивши” – кинулись примазываться к победе над Ордой».

Мы живем в постатеистическое время. Десятилетия воинствующего безбожия оставили болезненные раны в душах десятков миллионов людей. Сейчас редко встретишь сторонников одиозного атеизма. Однако старые убеждения оказались живучими. Они трансформировались в различные виды лжеверия. Примером может служить и современное бутафорное язычество, к которому принадлежит автор разбираемой заметки.

Читая этот текст, укрепляешься в убеждении, что некомпетентность в наше время входит в моду. Логика и аргументы в глазах многих давно уже потеряли значимость. Только лишь одной сенсационности и скандальности достаточно, чтобы статья оказалась весьма востребованной.»


Теперь - разбираем:

«Известно, что всякая клевета исходит из демонического источника».

Во-первых, есть такое понятие, как» презумпция невиновности», соответственно, пока не доказана вина, подсудимый виновным не считается. Потому всякий здравомыслящий человек уже должен насторожиться при таком утверждении: оно ясно показывает, что никакого научного анализа не будет, поп заранее поставил себе цель доказать, что исследования Озара – клевета. В противном случае, он мог бы вынести такой вердикт ПОСЛЕ изложения своего виденья ситуации. Но вердикт был вынесен ДО какой-либо аргументации, что, как минимум, не этично.

Во-вторых, исходя из предыдущего пункта, можно предположить, что подлинным смыслом сказанной фразы было следующее – «любые слова, сказанные в сторону христианства в тоне далеком от восторженно-экзальтированного есть клевета и происки демонов, ибо благо православия должно стать аксиомой во всех случаях жизни». А вообще, хотелось бы видеть НАУЧНОЕ доказательство того, что хула церкви идет именно из демонического источника. Но раз уж попы не в состоянии показать, измерить и препарировать этот «источник», значит остается нам, людям неискушенным в нарко-астральных путешествиях, предполагать, что батюшка соизволит рассуждать об умозрительном. Т.е. фантазиях.

«Во время страшного нашествия, прокатившегося по стране в 1237–1240-х годах, Церковь вместе с князьями и воинами защищала свою землю».

Ну, ни самого нашествия, ни войны Озар не отрицал. Более того: он даже указал имя епископа Митрофана, вдохновлявшего защитников города Владимира на бой и погибшего наравне с ними. Иеромонах Иов не кажется компетентнее: он так же способен назвать имя лишь одного священника, погибшего при нашествии – киевского митрополита Иосифа, про остальных он туманно (и не сославшись на первоисточники, кстати) говорит: «Погибло много архиереев, священников и монахов». Однако, Иов сознательно игнорирует приводимые Озаром сведенья о монахах ПЕРЕЖИВШИХ гибель подопечных городов – епископа ростовского Кирилла, который пережидал монголов в Белоозере (и то, что Ростов САМ без боя пошел в союзники ко врагу, не говорит в пользу Кирилла, но свидетельствует лишь о нестабильной политической обстановке внутри города), епископов Галичского и Перемышльского, бежавшего из своего города епископа Рязанского… Иов поступил очень грамотно: попытка обелить этих выродков с крестами не имела бы такого успеха, как простое игнорирование сведений о них.

Да и о митрополите Иосифе тоже говорится иное: Озар приводит сведенья, что тот бежал из города. Вот здесь мне сложно судить о том, кто из них прав: о взятии Киева повествуют многие летописи, но многие из них (например Полное собрание русских летописей) ограничиваются констатацией факта взятия Киева татарами, причем укладываются в одну фразу. В какой из летописей можно найти имя киевского митрополита Иосифа – я не знаю. Данный вопрос оставляю на совести обеих сторон.
Во всяком случае, ресурс «Хронология» содержит следующую информацию:
«1240-1241 Предположительно преставление митрополита Иосифа при захвате и разграблении Киева татаро-монголами (по другим данным Иосиф около 1240 г. покинул Русь)».
http://www.ortho-rus.ru/titles/hronology.htm
Словари Яндекса же просто указуют «пропал без вести во время нашествия».
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/f/fc/1007648.htm
Это уже больше подтверждает слова Озара: если летописям известна судьба даже незнатного посадника Дмитрия, возглавившего оборону города взамен уехавшего князя, то отсутствие сведений о митрополите, мягко говоря, настораживает.

«Огромное число храмов было разрушено или осквернено».

Многие, но далеко не все. В пользу того, что эти разрушения были, говорит тот факт, что многие защитники (например, рязанцы и киевляне) после того, как городские стены оказывались захвачены, отступали к церквям и держали оборону с их стен. Насколько с этими решениями были солидарны монахи – судить сложно. Лично я бы побоялся спорить с воинами, только что вышедшими из мясорубки. А в пользу того, что разрушение и разорение церквей не было повсеместным, говорит тот факт, что Русская православная церковь после каждого из 30-ти крупных нашествий и набегов со стороны монголов ОСТАВАЛАСЬ ПРИВИЛЕГИРОВАННЫМ БОГАТЫМ ФЕОДАЛОМ на фоне разграбленной Руси, где порой не находилось достаточно живых, чтобы захоронить всех мертвых.

«Автор заметки пытается построить обвинение на том, что Церковь была полностью освобождена от всяких податей. Однако это вовсе не связано с «раболепием» митрополитов перед ханами, а основывалось на Великой Ясе Чингисхана. «Она была монгольским императорским законом, сформулированным Чингисханом; и сами монголы рассматривали ее именно в этом свете. Для них она была обобщенной мудростью основателя империи» (Г. В. Вернадский). По-видимому, Лев Рудольфович о ней не знает. «Он (Чингисхан) приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них (Макризи, разд. II). Эта часть Ясы стала основанием монгольской политики религиозной терпимости» (Г.В.Вернадский. Монголы и Русь. Тверь-Москва, 1997). Приведу еще мнение исследователя. «В соответствии со сводом законов “Яса”, составление которого приписывалось Чингисхану, его потомки обязаны были освобождать служителей культов от всех податей и повинностей» (Иван Белозёров. Русские митрополиты и ханы Золотой Орды: система отношений. – Вестник МГУ, сер.8, История, 2003, №3)».

Все отлично, только Иов видимо забыл сказанное им же абзацем ранее: если монголы были такие веротерпимые, то чего же это вдруг «огромное число храмов было разрушено или осквернено»?
Видимо, разрушению и осквернению подвергались исключительно те храмы, которые становились последними бастионами защитников. Но по причине веротерпимости ли уцелели остальные? Не уверен! В текстах ярлыков ясно указывается:

а) церковь и ее собственность защищались от воровства и хулений;
б) церковь не платила налоги Орде;
в) работники и рабы церкви освобождались от общественных повинностей;

Это, с моей точки зрения, говорит только о двух фактах: во-первых, в разграбленной Руси, лишившейся сотен тысяч человеческих жизней, церковь сохранила РАБОВ и достаточно большое церковное имущество, чтобы уплата налогов с него нашла отражение в документах, а из этого проистекает второе – отношения церкви и Орды с самого начала строились на коммерческой основе. Правда, интересно: что же церковь за такие привилегии продавала? Не ради же одних молитв за монгольское войско (о которых писали ханы Менгу-Темир, Тулунбек, Бердыбек и ханша Тайдулла) Орда отказалась от такого жирного куска, как церковное имущество, о котором еще в XII веке похвалялся епископ Владимиро-суздальской кафедры Симон в послании Поликарпу словами «Сколько имеют городов и сел, и десятину собирают по всей земле той!» Напрашивается только один очевидный ответ: Церковь все эти двести лет ига приносила Орде такие богатства, по сравнению с которыми церковное имущество казалось недостойным внимания. Что это за богатства? А подумайте сами: богаче церкви в XIII веке были только столицы княжеств. Если бы речь шла о простой веротерпимости монголов, то духовным они пастырям оставили бы духовное: власяницы, печеры и книги. «Бренное-земное» – монголы бы точно не оставили, учитывая что они брали в избах даже простенькие пряслица из полудрагоценных камней.

Иов цитирует Озара: 1. «Летописи про него [т.е. Пересвета] вообще молчат», и начинает тут же выставлять его слова, как ложь. Хотя, на самом деле солгал Иов: Озар говорит не о молчании летописей относительно Пересвета вообще; по его словам, о Пересвете и Ослябе молчит конкретно Житие Сергия Радонежского, а самые ранние первоисточники в которых фигурируют эти герои, не упоминают об их принадлежности к духовенству. И это – правда:

Никоновский летописный свод, на который упирает Иов (и который, к своему прискорбию, я не смог прочесть полностью) создан в XVI веке. Однако же «Краткая летописная повесть» (содержащаяся в Троицкой летописи, написанной около 1409 года) перечисляя имена погибших, говорит об Александре Пересвете, но действительно не содержит ни одного намека на его духовное звание. Отмечу, кстати, что имя Пересвета не упомянуто совсем в Синодике (XIV-XV век), что несколько не типично: такой выходящий за рамки канонов случай, как монах, взявший в руки оружие и убивший на поле боя вражеского богатыря, был бы сенсацией равносильной сегодня публичным извинениям Патриарха за кровавое крещение Руси. Однако же – тишина, или краткое упоминание имени. [Что показательно – сам Иов (Гумеров) акцентируя внимание на второстепенных моментах, как-то «забывает» дать пояснение участию духовного лица в битве с оружием в руках.] И в житие Сергия Радонежского – действительно подозрительная немота:
«Первая Пахомиева редакция (около 1438 г.):
Некогда же приде князь великии в монастырь къ преподобному Сергиу и рече ему: "отче, велиа печаль обдержит мя: слышах бо, яко Мамаи въздвиже всю Орду и идет на Русьскую землю, хотя разорити церквы, их же Христос кровию Своею искупи. Тем же, отче святыи, помоли Бога о том, яко сия печаль обща всем християном есть". Преподобныи же отвеща: "иди противу их и Богу помогающу ти победиши, и здравъ съ вои своими възвратишися, токмо не малодушьствуи". Князь же отвеща: "аще убо Богъ поможет ми молитвами твоими, то пришед поставлю церковь въ имя Пречистыа Владычица нашя Богородица честнаго Еа Успениа и монастырь съставлю общаго житиа". Слышанно же бысть, яко Мамаи идет с татары с великою силою. Князь же, събрав воя, изыде противу их. И бысть по пророчьству святого Сергиа, и победивь, татары прогна и сам здравъ съ вои своими възвратися. И тако моливь святого Сергиа обрести место подобно, иде же цръковь сътворити. И тако обретше место подобно, призва же и княза великаго и основаста церковь, иже и вскоре сътворше церковь красну въ имя Пречистыа на Дубенке и съставишя обще житие. Постави же единого от ученикъ своих игумена в том монастыри, сам же пакы възвратися въ свои ему монастырь.
Третья Пахомиева редакция (около 1442 г.):
О победе великого князя Дмитриа на безбожныя агаряны

Въ время некое, Богу попущающи за грехы нашя, слышано бысть, яко от Ординьскых князя Момая, въздвиже силу велику, всю Орду, и поиде на Рускую землю, и бешя вси людие въ страсе велице. Княз же великии Дмитрии, тогда обдержааше скипетръ Московьскиа земля, съи убо прииде къ преподобному отцю Сергию въ обитель, прося от него благословениа и молитвы, и аще повелить ему поити противу поганых, ведяаше бо мужа добродетелна и свята и даром прозорьства почтена. Святыи же благослови его, рек: "Подобает ти, царю нашь православныи, съ дръзновениемъ противу поганых скоро изити, Богу помогающю ти, победиши безбожных и сдравъ въ свое отечьство възвратишися". Великии же въ бранех отходя, рече къ старцю: "Аще, отечь, поможеть ми Богъ твоими молитвами, възвратившю ми ся хощю устроити монастырь во имя Пречистеи Богородици и съставлю общее житие". И се рекъ, отиде. И тако скоро събравъ воя своя, и изиде противу агарян. И увидешя силу велику безбожных, устрашишяся. И тако в тъи чяс приспе борзоходець, нося послание от святого Сергиа сице: "Царю великии, да не устрашатся сердца вашя Безбожных множества, несть бо крепости в них, всяко побежени будут силою Христовою, поне же с вами есть". И абье великии в победе съ всем воиньством сиа слышавъ, велие дръзновение приашя, зело въскоре поидошя противу поганых, рекъ сие слово: "Боже великии крепкии, сътворивыи небо и землю, помощник нам буди на сьпротивящихся святому Ти имени". И тако въскоре съступишяся, и сражение бысть велие зело, и многа телеса падааху. И время немало бьющимся им, Богу помагающу крепкому на брани достохвалному великому князю Дмитрию, и тако конечне победившю ему поганых и пагубе предавшю. Видевше же супротивнии богопопущенныи гневъ на собе и Божие попущение, и абие на бежание устремишяся. Великии же в похвалах много гнаше сверепых, убиваа, от них же мнози безчислено избиени бышя, овии же множество язвени отбегошя, иных же живых изимашя. И бяше чюдно зрение и дива исполнено: иже преже блистающия оружиа, тогда же вся окровавлена зряхуся иноплеменных кровми, и вси православнии радовахуся, образъ победе нашааху. И исполнися пророческое слово: единъ женяше тысящу, а два двигнета тму. Святыи же, яко прозорливыи имея даръ, ведяаше вся тогда бываемая, подвизааше ученики своя непрестанно на молитву о воиньстве православных, аще бо и далече растояниемъ место и многым днемъ хожьдение име, но яко пред собою зря, таже и от ученикъ его чюднии мнози мужие, прозорливъ имеюще даръ, сему преславному видению сподобишяся, яко же и до конца погании побежени бышя. И тако в тъи чяс преподобныи мужь Сергии бывшюю победу и храборство вкликоименитого на безбожных все по ряду исповеда всем ученикомъ своимъ и убьеных христоименитых по имени изрекъ, всех ублажи и молитву о нихъ сътвори къ Господу. Братьям же сиа от святого слышящим и чудящимся зело о дарованнеи благодати святымъ Его угодником, и радовашася вси радостию великою о бывшеи победе на поганых. Храбрыи же повести достоины победоносныи великии царь Рускии Дмитрии победу светлую взем на сверепыя варвары, възвращается въ свое отечьство с радостию великою, въспевая пебедителныя прекрасныя песни Господеви, прославлешему пострадавших имени ради Его. И тако прииде победоносныи къ чюдному въ святыхъ отцю Сергию, благодать въздавая ему о добром съвещании, о чюдесех бываемых от него, и тако вкупе прославишя всесилнаго Бога, и милостыню велию вдасть святому.»


Как пытался выкрутиться от этого сколького факта Иов? «Автор не знает элементарного исследовательского принципа: отсутствие какого-либо факта в том или ином документе не является аргументом против достоверности этого факта, а лишь поводом для изысканий и объяснений. Житие преподобного Сергия было написано Епифанием Премудрым в 1418 г. и в 40-е годы того же столетия было переработано Пахомием Лагофетом. Текст состоит из нескольких десятков страниц». Однако, сам он не брезгует пользоваться аналогичным методом, сиречь – отсутствие упоминаний выставить за бездоказательность теории оппонента. И Озар, как раз, поступил очень грамотно: в летописях не упомянуто содействие церкви татарам при захвате русских городов, хотя все имеющиеся факты об этом просто вопиют; и Озар провел довольно грамотное, хотя и не исчерпывающее исследование, которое впоследствии я лично проверял на состоятельность и дополнял.


Кстати, привожу любопытный факт: «Поскольку же речь зашла о Епифании Премудром, привожу здесь текст интересной записи, сделанной на листах Троицкого стихираря XIV в. неким писцом Епифаном, которого Б.М. Клосс [7] отождествляет с Епифанием Премудрым, под 21 сентября 1380 года:
"М[е]с[я]ца септябр[я] въ 21 д[е]нь в пят[ок] на памят[ь] о[агио]с ап[о]с[то]ла Кондрата по литургии почата быс[ть] пис[а]т[ь] татр[адь] 6. Во т[о]жъ [...] [...] симоновскии приездиль, во т[о]ж д[е]нь келарь поехалъ на Резань, во т[о]ж [день] чернца уе[...] [...]ьр д[е]нь Исакиi Андрониковъ приехалъ к намь, во т[о]ж д[е]нь весть прид[е], яко летва грядеть с агаряны [...]"
[Столярова Л.В. Записи исторического содержания XI-XIV веков на древнерусских пергаменных кодексах. В книге: Древнейшие государства Восточной Европы. М. 1997]
На основании данной записи иногда делается вывод о том, что известие о приходе Мамая достигло Троице-Сергиева монастыря только 21 сентября 1380 года» .
http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/belletr/kulikov.html

Очень интересно, как это Сергий в этом случае мог дать благословение и иноков-богатырей? ТОЛЬКО ЗАДНИМ ЧИСЛОМ.



«Итак, что говорит текст, который исследователи считают самым авторитетным из всех списков «Задонщины»?

А в текте том, действительно есть Пересвет-чернец, который призывает погибнуть, а не покориться врагу, участвует в битве и получает смертельные раны, что для чернеца сильно нехарактерно, как и для сторонников веры христовой, призывающим подставить другую щеку. А вот Сергия Радонежского, с его благословением – НЕТУ! И уж если Пересвет и являлся чернецом (что весьма сомнительно), то никак не от Сергия он пришел.

«5. Лев Рудольфович пишет: «В синодике – поминальном перечне – Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата – Родиона Осляби)».

Неужели автор никогда не слышал, что святые значатся не в синодиках, а в патериках?»

Для справки:

Синодик - список (или книга) с перечислением имен умерших для поминовения во время богослужения или в частной молитве (иначе, помянник или поминальник). Также, историческое название службы, составленной в 843 году по случаю торжества православной веры над иконоборчеством и традиционно совершающейся в первое воскресение Великого поста. В данной службе оглашается анафема еретикам и «вечная память» ревнителям православной веры.
Только к XII столетию синодик стал означать книгу памяти[1].
Кроме церковных, имели распространение личные или семейные поминальники[2] (к ним, в частности, относится и «Синодик опальных царя Ивана Грозного»).

Патерик - жанр аскетической литературы, сборник изречений святых отцов подвижников или рассказов о них.


Так что Озар, по большому счету не ошибся: имя Александра Пересвета и Родиона Осляби могли быть как синодиках, так и в патериках..

«С XIV века начался формироваться Патерик Троице-Сергиевой обители, в который входят более семидесяти пяти угодников Божиих. Родословное древо Радонежских святых включает в себя следующие имена: преподобный Сергий, игумен Радонежский… преподобный Митрофан-игумен, старец (+до 1392; память 4/17 июня); преподобный Василий Сухий (+до 1392; память 1/14 января).. преподобный воин схимонах Александр Пересвет (+8 сентября 1380; память 7/20 сентября); преподобный воин схимонах Андрей Ослябя (14 в.; память 7/20 сентября) и др».

К сожалению, я не смог найти этот патерик и проверить точность утверждения, а ссылку или редакторские данные поп предусмотрительно не указал, предлагая поверить ему на слово. Только вот, в свете вышеотмеченного вранья с его стороны – не верится.


«Александр Пересвет и Андрей Ослябя были прославлены рано. Их имена мы встречаем уже в рукописи конца XVI – начала XVII века: Книга, глаголемая описание о Российских святых (М. 1887; репр. М. 1995).»


http://www.stsl.ru/lib/book7/com-i_1_s.htm

Голубинский пишет: «Для чего власти Троицкого монастыря поручили Пахомию подвергнуть житие Епифаниево своей редакции, или пройти его своей редакцией, – это не совсем ясно. Представляется не невероятным думать, что при сем были цели, так сказать, цензурные – желание очистить житие от всего того, что находили в нем не совсем удобным. В подтверждение предположения можем указать на один пример. В Никоновской летописи читается извлечение из Епифаниева жития преподобного Сергия, сделанное, как необходимо думать, по подлинной редакции самого Епифания (т. IV, с. 203–239). Здесь говорится, что когда Сергий ввел в своем монастыре общежитие, то монахи, не хотевшие этого последнего, тайно удалились из монастыря (с. 225); в полном Епифаниевом житии преподобного Сергия, редактированном Пахомием, о сейчас указанном ничего не говорится. Затем может быть еще указано и на рассказ о построении Феодором Симоновского монастыря, как он читается в полном житии и в Никоновской летописи (и о чем см. ниже), а также на рассказ об удалении преподобного Сергия из своего монастыря и о построении им для себя другого (Киржачского) монастыря, о чем также ниже, на с. 48–49. Насколько Пахомий произвел изменения в житии Епифаниевом при своем его редактировании – это остается неизвестным, но вероятнейшее предположение есть то, что изменения были вообще очень незначительны (ясные прибавки – в рассказах об основании Андроникова и Симонова монастырей; известный нам и остающийся непонятным для нас выпуск – это умолчание о посыле преподобным Сергием с Димитрием Ивановичем Донским на Куликовскую битву монахов его монастыря Пересвета и Ослябы, о чем см. ниже). Относительно дополнений, сделанных Пахомием в житии Епифаниевом, принято думать, что после окончания Епифанием жития смертию и погребением преподобного Сергия ему принадлежат рассказ об открытии мощей и рассказы о чудесах преподобного.<…> Никон. лет., т. IV, с. 98, fin. sqq. Александр Пересвет в миру был боярином Брянским, а Иродион Ослябя, или Ослебя, в миру был боярином Любутским (город Любутск, в настоящее время село Любутское, в 48 верстах от Калуги, при впадении речки Любути в Оку). По рассказам о Мамаевом побоище, Пересвет пал в единоборстве с Татарским богатырем перед началом сражения – пал так, что вместе с ним пал и его противник: «ударишась крепко, толико громко и сильно, яко земле потрястися, и спадоша оба на землю мертвии» (Никон. лет., т. IV, с. 113). Что Ослябя остался жив в битве и оставался живым, по крайней мере, до 1398 г. – см. «Описание лаврских рукописей» (№ 252; приписка на рукописи) и у Карамзина (т. V, прим. 230). Тело Пересвета, привезенное с поля битвы в Москву, было погребено у племянника Сергиева в Симоновском монастыре (первоначальном в честь Рождества Богородицы), церковь которого в настоящее время есть приходская церковь Симоновской слободы (см. ниже о построении Симоновского монастыря). Предание, что вместе с Пересветом погребен в Симоновском монастыре и Ослябя (Карамз., т. V, прим. 82), явилось, может быть, просто потому, что последний, как это говорится в сказаниях о Мамаевом побоище, считался павшим в битве вместе с первым. Мы уже говорили выше, что житие Епифания в редакции Пахомиевой совершенно умалчивает о Пересвете и Ослябе. Чем объяснять это умолчание – не можем сказать, но едва ли тем, чтобы современные Пахомию власти Троицкого монастыря относились неодобрительно к поступку преподобного Сергия, пославшего своих монахов сражаться. Весьма возможно, что умолчание есть просто случайный пропуск, происшедший от недосмотра».

Как видите, даже Евгений Голубинский, специализировавшийся на истории русской церкви отмечал, что отрывок об иноках Пересвете и Ослябе – поздняя редакторская вставка. Рискнет ли Иов оспорить выводы религиоведа и члена Академии Наук?


Под конец, Иов, видимо решив воздействовать на читателя невербально, говорит: «Мы живем в постатеистическое время. Десятилетия воинствующего безбожия оставили болезненные раны в душах десятков миллионов людей. Сейчас редко встретишь сторонников одиозного атеизма. Однако старые убеждения оказались живучими. Они трансформировались в различные виды лжеверия. Примером может служить и современное бутафорное язычество, к которому принадлежит автор разбираемой заметки.

Читая этот текст, укрепляешься в убеждении, что некомпетентность в наше время входит в моду. Логика и аргументы в глазах многих давно уже потеряли значимость. Только лишь одной сенсационности и скандальности достаточно, чтобы статья оказалась весьма востребованной».


Выше я указал: оппонент от христианства, оказывается, применял в качестве аргументов – банальную ложь, умалчивания и искажения. Не знаю, насколько это соотносимо с христианской моралью, но лично мне глубоко противно было бы разделять веру с ТАКИМ двуязычным лжецом, как иеромонах Иов (в миру Гумеров). На последок хотелось бы спросить лично его: батюшка, ты когда Христа ради лжешь, тебе крест шею не давит?

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Краслава
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 6:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Ложь иеромонаха Иова. Ответить с цитатой  

Цитата:
...... Под конец, Иов, видимо решив воздействовать на читателя невербально, говорит: «Мы живем в постатеистическое время. Десятилетия воинствующего безбожия оставили болезненные раны в душах десятков миллионов людей. Сейчас редко встретишь сторонников одиозного атеизма. Однако старые убеждения оказались живучими. Они трансформировались в различные виды лжеверия. Примером может служить и современное бутафорное язычество, к которому принадлежит автор разбираемой заметки....».

Дурак он, хоть и поп. Не умно и неграмотно сбацанные "аргументы" против чего бы то ни было - лишь на руку тому, против кого они направлены.
Видно он в своих семинарях не усердно учился, прогуливал уроки, мыслями греховными мучался, не до занятий было видимо ему ...вот и результат-с.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5300
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Нет, почему же? Читая его, я сделал вывод обратный. Как раз Иов очень хорошо знает что и как могло быть. Именно потому его и кидают в программы по идеологическим и историческим спорам: он знает, что подчеркнуть. о чем умолчать, где не проболтаться, где изящно соврать, где невербально подыграть. Тяжелая артиллерия христианства так сказать.
Кстати, именно это и стало для меня своего рода дополнительным стимулом: пару лет назад один священник после полемики со мной так же заявил, чтио я - тяжелая артиллерия язычества. Вот и стало интересно калибрами померяться.
Ну, а кроме меролова - просто не люблю, когда фигню порют.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NaltIrratejet
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Окт 19, 2010 8:32 am    Заголовок сообщения: Ложь иеромонаха Иова Ответить с цитатой  

Непомню уже кто мне это сказал..Что при постоянном употреблении витаминок ну разные там ДуоВиты..., то организм привыкает к ним, и сам перестает вырабатывать витамины..Ложь или правда?
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Окт 19, 2010 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А какое это имеет отношение к Иову?
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда? Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.