Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

Мнения участников могут оскорбить ваши религиозные чувства.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Неточности в работах Озара
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кот
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Вот когда я начну обвинять, Вы увидите разницу невооруженным глазом

Подождем-с Улыбка

Рябинка писал(а):
И еще раз повторю: пример для обоснования ДАННОЙ идеи выбран КРАЙНЕ неудачно. Т.к. по крайней мере в одном из вариантов перевода цитаты автор хроник НЕ ЛИЧНО (представляя, будучи хронистом, мнение своей страны) относит некого прежде ему неизвестного правителя народа рос к королевскому званию. Еще раз смотрим цитату: "...которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос, и которых, как они говорили, царь их Хакан называемый..." Т.е. как минимум в одном варианте прописано четко: и царь/король, и хакан - это как они говорили. Т.е. они сами (послы) присвоили своему правителю некий титул и хронист цитирует их ("как они говорили"), не давая собственной оценки данному статусу.

Признаться, мне этот перевод очень не понравился, но ради объективности я его все-таки привел.
Еще раз так еще раз:
"...которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос, и которых, как они говорили, царь их Хакан называемый..."
а теперь латынь:
"...id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum, Chacanus vocabulo..."
Давайте уподобимся детям в пятом классе переводящим с английского и будем посредством имеющихся средств переводить отдельные слова, дабы "шибко умные" эл. переводчики не сбивали нас своими оригинальными правилами построения предложения.
Итак, что мы имеем
"...id (что) est (является) gentem (нации) suam (его), Rhos (Рос) vocari (называть) dicebant (они сказали), quos (которых) rex (царь) illorum (из этих) сhacanus (хакан) vocabulo (чье имя было)...".
Корявенько, конечно, но мне кажется что достаточно для того, чтобы понять что никаких "(как они говорили)" в части предложения касающейся именования царем нет, а относится только к именованию народа. Да и сам переводчик сперва говорит "которые говорили", хотя мы видим что перед именованием народа Рос никаких таких "которые говорили" нет, а потом впендюривает это "как они говорили" еще раз, это интересно на каком основании? Не слишком ли вольно он переводит исторический документ?
Убираем первое "которые говорили" потому что в оригинале его нет, ставим "как они говорили" на его место перед запятой и словом "которых" - что получаем: "..., что их, то есть их народ, зовут Рос как они говорили, и которых, , царь их Хакан называемый...". И выходим на второй приведенный вариант перевода, который, по моему мнению, все-таки больше похож на оригинал. Ну вот как-то так... Теперь можете бросать в меня камни, говорить что неправильно использовать современные переводчики, и что нужно искать специализированные по средневековой латыни и обвинять в передергивании... Но я не думаю что в средневековой латыни слово "illorum" означало "как они говорили", и к тому же сам же переводчик (автор цитаты) его и переводит как "их" "которых,... царь их"(в нашем корявом варианте "из тех" - "которых царь из тех", т.е. "из них"). И никакого "их" далее нет.
И еще о "рексе" как о просто "правителе": все-таки первое значение этого слова "царь, король", именно эти слова однозначно переводятся как "rex", "правитель" же это: "magister [tri, m]; gubernio [onis, m]; gubernius [ii, m]; gubernator [oris,m]; administrator [oris, m];procurator [oris, m];rex [regis, m];rector [oris, m];dominans [ntis, m];dominator [oris, m] moderator [oris, m];", т.е русское слово "правитель" может быть переведено на латынь как "rex", но латинское слово "rex" не переводится на русский как "правитель", только "царь-король". Но у нас ведь исходник на латыни и мы переводим для своего понимания в направлении латынь -> русский. Так о каком просто "правителе" может идти речь?

Рябинка писал(а):
ребенок очень обижается, я обещала ему онлайн-раскраски, он уже час ждет..

Детей напрасно обижать нельзя, а все остальное подождет.

Рябинка писал(а):
Но как быть с тем моментом, что хаканами русы называют себя либо сами, либо их так называют народы, от хаканов и специфики их статуса весьма далекие (как арабы, так и европейцы, но не тюрки, у которых как раз этот термин на ходу и которые единственные полностью понимают все его значение)?

Думается мне, что арабы так называли, да и европейцы тоже, потому что русы сами себя так называли. Откуда они сами взяли этот титул - история темная. А вот тюрки - разве есть какие-то источники тюркского происхождения, которые именовали русских правителей как-то иначе? Вообще хоть какие-то есть?

Рябинка писал(а):
Алексеев. Славянская Европа

За книгу благодарю, скачал. Буду просвещаться Улыбка

Рябинка писал(а):
Повторяю: у Ибн-Русте про русов.

Немного ошибаетесь, он конечно и про русов пишет, не спорю, и приведенный Вами текст именно про русов, но приведенный мною отрывок это текст именно о славянах из сочинения Ибн Русте "ал-А 'лак ан-нафиса". http://bogunemilforum.mybb2.ru/viewtopic.php?t=673 чтобы не листать ищите поиском по странице следующий текст: "Текст о славянах из сочинения Ибн Русте" (без кавычек, конечно).

Рябинка писал(а):
Свиет - так и напрашивается "свет". Светлый князь?

Ага, Скрытень Волк засветился или Сын Ярости. Смеется Хотя точнее все-таки будет "светлый царь" (опять царь Улыбка но это не я, это все эти арабы), так как "малик" это все таки арабский аналог "царя-короля".

Рябинка писал(а):
Ну дык. А я о чем? О том, что посольство осуществляла уже христианская "королева".

Я не спорю, все так, но вы написали
Рябинка писал(а):
только как можно назвать кого-то христианским именем ДО того, как этот кто-то это имя получил.

т.е. Вы говорите что ее назвали Еленой ДО ТОГО как ее крестили, а такого не было, сперва в купель, затем в королевы (как-то двусмысленно получилось) Смеется Наверное просто опечатались, или может под "христианским именем" Вы подразумевали титул?

Рябинка писал(а):
Ух ты! А вот это очень любопытный источник.

Кстати по этому источнику, может кто-то знает что это за сайт упоминаемый как "MGH"? В инете встретил упоминание, что дескать там есть этот текст на латыни. Исходный текст "Альтернатива есть. Читать по-латыни или по-немецки. Тем более что латинская версия есть на сайте MGH". Но мои поиски заводят меня на какой-то американовский больничный сайт, как я понял с уклоном в сторону психо-неврологических заболеваний Улыбка
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Так же и у Озара: там чуть-чуть переиначим, тут чуть-чуть замолчим, так глядишь - славяне уже чистая нордическая раса автохтонного происхождения никогда не терявшая самостоятельности.
Насчёт натяжек особо спорить не буду. И насчёт каганов, мне версия о том, что возможно это отголосок гуннских или аварских или хазарских влияний – тоже кажется вполне возможной.
А вот о том, что славяне чисто нордическая раса, насколько мне известно, Озар ничего не говорил. Я по крайней мере этого у него не читал. Читал только о том, что версия о том, что русские это финно-угры или татары (тоже надо сказать, расово неоднородная общность), мягко говоря притянуто за уши. В «тру-арийской» Скандинавии больше финских гаплогрупп, нежели у русских.
Если же говорить о славянской расе, то на самом раннем этапе, славяне были и в самом деле преимущественно нордоидными. Плюс немного кроманоидов.
На данный же момент, славяне как и прочии более-менее крупные народы Европы – расово неоднородны и нордоидная часть в глубоком меньшинстве.
Кстати, сам Озар – балтид, судя по анфасу. Во всяком случае уж точно не нордоид.

Так что ты тоже укажи, пжлст, где Озар говорил о чисто нордичных славянах.
Вернуться к началу
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5482
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 8:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Кстати, сам Озар – балтид, судя по анфасу. Во всяком случае уж точно не нордоид.

По его собственным словам - на четверть мордвин.
Сын Ярости писал(а):
Так что ты тоже укажи, пжлст, где Озар говорил о чисто нордичных славянах.

Сам Озар, может, и не говорил, но вот в его окружении, судя по коментариям в ЖЖ, это мнение является одним из базовых.

Кстати, о кагане. Кажется, у Платова есть такая версия, как не "каган", а "Хакон", т.е. шведское имя. Тогда понятно, что за свеоборум и что за рос. В числе славянских вождей, кстати, я Хакона не помню. Даже во времена Бравалльского сражения.

Теперь, собственно о переводе. Мой собственный звучит так:

"Император Теофил Константинопольский отправил вместе с некими, что назывались рода Рос и сказали (цитирую их): у них король Каганом зовется."

Theophilius Imperator - Император Теофил, тут и схрон ежу понятно.
CPlitanus - перевести сам не смог, но ряд источников утверждает, что это титул "Константинопольский"
eis - дательный падеж
misit (mīsit) - это глагол mittere посылать отправлять
cum - с, вместе
quosdam - некоторые, некие
qui - который, кто, какой
se - своих, друзей, родственников
id - оно( ?)
est - форма утверждения
gentem - рода
suam 3-лицо
Rhos
vocari - называть
dicebant - они сказали. Понимаю, что момент принципиальный, потому рискнул поискать употоребление этого слова в латинской классике. Авл Геллий употребляет его в понятии «я цитирую". quos - которых
rex - король, «варварский военный вождь»
illorum - из этих
Chacanus
vocabulo - назван, зовется, обозначается. Сожалею, что моих знаний в латыни не хватает, чтобы определить по этому слову - сам он так зовется, или его называют, или же его положено называть (согласно этикету или вроде его).
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
По его собственным словам - на четверть мордвин.

Не мордвин, а удмурт. Только это не играет никакой роли, потому что раса - это одно, а нация - немного другое. Запросто может оказаться, что его бабушка-удмуртка была более нордичной чем его вполне русские предки. Или наоборот. У меня у самомго во "глубине веков" есть предок коми-зырянин по национальности и преимущественно нордо-балтид по расовой принадлежности.
Но сам Озар воспроизводит именно балтийский фенотип. Ни нордоидных ни уралоидных компонентов в нём нет.
Скрытень Волк писал(а):
Сам Озар, может, и не говорил, но вот в его окружении, судя по коментариям в ЖЖ, это мнение является одним из базовых.

Ну, оркужение - это всё же не Озар. Было-бы глупо, скажем, переносить мои характеристики на тебя или наоборот. У Христа в учениках вообще Иуда ходил.)))
Скрытень Волк писал(а):
Кстати, о кагане. Кажется, у Платова есть такая версия, как не "каган", а "Хакон", т.е. шведское имя. Тогда понятно, что за свеоборум и что за рос.

Что за "свеоборум" - понятно, но никак непонятно что за "рос". Неужто опять "руотси"?
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
И еще о "рексе" как о просто "правителе": все-таки первое значение этого слова "царь, король", именно эти слова однозначно переводятся как "rex", "правитель" же это: "magister [tri, m]; gubernio [onis, m]; gubernius [ii, m]; gubernator [oris,m]; administrator [oris, m];procurator [oris, m];rex [regis, m];rector [oris, m];dominans [ntis, m];dominator [oris, m] moderator [oris, m];", т.е русское слово "правитель" может быть переведено на латынь как "rex", но латинское слово "rex" не переводится на русский как "правитель", только "царь-король". Но у нас ведь исходник на латыни и мы переводим для своего понимания в направлении латынь -> русский. Так о каком просто "правителе" может идти речь?

МЫ СЕЙЧАС действительно переводим на русский с латыни. НО в оригинале-то автор хроники пишет о чужом для него народе, и, соответственно, переводит сказанное представителями "свеонум-рос" наименование титула их правителя на латынь, подбирая некий аналог.

Кстати, если уж на то пошло, вряд ли найдется пример из оригинального источника, где бы "рексом" назывался верховный правитель (или вообще какой-либо властный чин) РИМА, этот термин у "исконных носителей" латинского языка применим сугубо к варварам и их правителям, которых они явно за ровню своим императорам не считали...

Ну а вообще, в контексте вертинских хроник куда более показательно, собссна, что, как ни крути, но В САМОЙ ХРОНИКЕ четко и однозначно парой строк ниже переводимого нами фрагмента "Rhos" определяются как шведы (свеоборум).
И кстати, в тексте нет никаких оснований считать их послами. Ни в переведенном тобой и Скрытнем фрагменте ни слова про "послов народа рос" просто "некие" в составе греческого посольства, ни далее по тексту ни слова о какой-либо их дипмиссии (просто просят поспособствовать защитой в пути, оказать покровительство).

Причем конкретно ЗДЕСЬ славяне, Русь и ее политический статус???

Несколько шведских наемников (рода Rhos... может быть имя собственное для конкретного шведского рода?... хотя звучит совсем не по-шведски... момент, не спорю, один их темнейших в истории... уж сколько норманистов с антинорманистами на нем друг друга до инфаркта довели...) прибились к греческому посольству, дабы побезопасней добраться до родных мест, их заподозрили в шпионаже и год продержали фактически на статусе пленников, после чего отпустили восвояси... Охренеть повышает политический статус Руси в глазах современников подобная история!

Кот писал(а):
А вот тюрки - разве есть какие-то источники тюркского происхождения, которые именовали русских правителей как-то иначе? Вообще хоть какие-то есть?


Ээээ... а есть вообще тюркские источники?...
По идее должны быть. Хазарские например. Мне встречались упоминания о переписке ихнего кагана с кем-то там...
Поищем Улыбка

Кот писал(а):
Я не спорю, все так, но вы написали
Рябинка писал(а):
только как можно назвать кого-то христианским именем ДО того, как этот кто-то это имя получил.

т.е. Вы говорите что ее назвали Еленой ДО ТОГО как ее крестили, а такого не было, сперва в купель, затем в королевы (как-то двусмысленно получилось) Наверное просто опечатались, или может под "христианским именем" Вы подразумевали титул?

Я вообще с самого начала о другом.
О том, что раз источниках фигурирует не Ольга-Хельга-Эльга, а Елена, то значит посольство "регины" было уже после ее крещения и получения этого самого имени. Что, собссно, так и есть по источникам. Просто я не помнила, когда было это хреново посольство, рыться не хотелось, вот и включила логику - раз Елена, значит явно не раньше крещения.
Кот писал(а):
на сайте MGH". Но мои поиски заводят меня на какой-то американовский больничный сайт, как я понял с уклоном в сторону психо-неврологических заболеваний
а может MСH или MSN или MGM, или MGN?
Не пробовал?
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кстати:
Кот писал(а):
правитель" же это: "magister [tri, m]; gubernio [onis, m]; gubernius [ii, m]; gubernator [oris,m]; administrator [oris, m];procurator [oris, m];rex [regis, m];rector [oris, m];dominans [ntis, m];dominator [oris, m] moderator [oris, m];",

.....Подмигивает
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5482
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Не мордвин, а удмурт.

Забыл
Сын Ярости писал(а):
Ну, оркужение - это всё же не Озар.

Ну, относительно "Орков Озара" могу сказать, что когда хозяин не согласен с мнением своего окружения - он оппозиционирует оному при попытке его проявления или пресекает эти самые попытки.
Сын Ярости писал(а):
У Христа в учениках вообще Иуда ходил.)))

"На примере Иуды многие предатели так же мнят себя апостолами".

Рябинка писал(а):
Несколько шведских наемников (рода Rhos

Скорее - сообщества. То слово имеет множество значений, среднее из которых - тесный круг, братство, сообщество, род, "свои"

Кстати, лично мне кажется, что мы мальца отходим от основной темы. Может - сделать отдельную?
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кот
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
vocabulo - назван, зовется, обозначается. Сожалею, что моих знаний в латыни не хватает, чтобы определить по этому слову - сам он так зовется, или его называют, или же его положено называть (согласно этикету или вроде его).

К слову о князе Игоре (я писал выше цитату о нем у Л. Кремонского). Вот цитата оригинального текста, правда не из самого источника, а из материалов, где она приводится:"Hujus denique gentis rex vocabulo Inger erat, qui collectis mille et eo amplius navibus Constantinopolim venit." И "vocabulo" применяется к личному имени. Т.е. зовется он так. Правда и разница по времени между источниками - сотня лет, могло и измениться что-то.
Ссылки:
http://www.archive.org/stream/relationsbetween00thomuoft/relationsbetween00thomuoft_djvu.txt - ищите "rex vocabulo Inger".

(Кот, вторая ссылка убивала страницу. Сократить ее не удалось, пришлось убрать)
Скрытень Волк писал(а):
Кстати, о кагане. Кажется, у Платова есть такая версия, как не "каган", а "Хакон", т.е. шведское имя. ... В числе славянских вождей, кстати, я Хакона не помню. Даже во времена Бравалльского сражения.

Но вроде как и сведений о конунге шведов Хаконе (или чего-то близкого по звучанию) тоже нет?

Скрытень Волк писал(а):
Теперь, собственно о переводе. Мой собственный звучит так:"Император Теофил Константинопольский отправил вместе с некими, что назывались рода Рос и сказали (цитирую их): у них король Каганом зовется."

Интересный вариант, но вот мне кажется что держится он только на наличии двоеточия. Вроде как в латыни после двоеточия действительно может следовать цитата, не обязательно выделенная каким-то образом. Все вроде так, но есть пару моментов:
1. "у них король Каганом зовется." - ведь в Вашем изложении это цитата? Т.е. это слова послов. И кого же имели в виду послы говоря "у них" у кого это "у них"? потому как если бы они говорили о себе, то сказали бы "у нас" или "наш". "наш (у нас) король Каганом зовется." Верно?
2. Наличие самого двоеточия является сомнительным, откуда оно там взялось? В приведенном мной источнике его нет. Фраза вообще начинается с "Он" а не "Император Теофил Константинопольский". Цитата в википедии взята похоже из монографии Лебедева Г.С. "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" издания 2005 года. На 41 странице книги действительно приведены и эта цитата и этот перевод. И двоеточие имеется. Цитата дана по статье Байера Г.З. "De Varagis" напечатанной в Комментариях Академии Наук за 1735 год, том 4. Вот только посмотреть этот текст, правды ради, он-лайн похоже не получится, в сети есть только перевод этой статьи 1747 года Кирияка Кондратовича (легко находится). И в его переводе тоже запятая, а не двоеточие. Так что может это просто опечатка в книге Лебедева? А ведь без двоеточия это цитатой уже не назовешь. А Ваш вариант "я цитирую" легко относится к именованию народа Рос "..., что назывались рода Рос как они говорили (цитируя их),..."
3. Вы зря поставили в конце точку. Сказанное послами вовсе не ограничивалось представлением их кагана. Текст дальше гласит "...отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему (императору Константинопольскому) ...". И мне кажется это как-то мало согласуется с Вашим вариантом. А вот "...,которых король их именуемый каган отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему (императору Константинопольскому) ..." гораздо понятнее.

Рябинка писал(а):
переводит сказанное представителями "свеонум-рос" наименование титула их правителя на латынь, подбирая некий аналог.

Но ведь он не переводит титул каган как "рекс", он фактически пытается объяснить, что "каган" это тот же царь, просто назван по другому (если вообще не собственное имя этого царя). А что это если не уравнивание этих тиутлов? Да и вроде как франки неплохо знали кто такой "каган", так как не так давно имели дело с аварским каганатом. Так что по идее автор особенно и не мучился. И еще давайте вспомним, откуда взялось в нашем диалоге слово "правитель" - не из перевода ли с латыни на русский одним из русских переводчиков?

Рябинка писал(а):
И кстати, в тексте нет никаких оснований считать их послами. Ни в переведенном тобой и Скрытнем фрагменте ни слова про "послов народа рос" просто "некие" в составе греческого посольства, ни далее по тексту ни слова о какой-либо их дипмиссии (просто просят поспособствовать защитой в пути, оказать покровительство).

Рябинка писал(а):
Несколько шведских наемников (рода Rhos... может быть имя собственное для конкретного шведского рода?... хотя звучит совсем не по-шведски... момент, не спорю, один их темнейших в истории... уж сколько норманистов с антинорманистами на нем друг друга до инфаркта довели...) прибились к греческому посольству, дабы побезопасней добраться до родных мест, их заподозрили в шпионаже и год продержали фактически на статусе пленников, после чего отпустили восвояси... Охренеть повышает политический статус Руси в глазах современников подобная история!

Откуда у Вас такие сведения? Вроде как дальнейший текст гласит, что эти самые "люди рода Рос" были посланы в поисках дружбы к императору Константинополя, который, пытаясь оградить их от опасностей обратно самостоятельного возвращения на родину, отправил их в составе своего посольства к франкам, чтобы король франков обеспечил им безопасность дальнейшего продвижения в подвластных ему землях. И откуда вы взяли про год пребывания в плену и благополучное возвращение? Вроде как история об этом умалчивает, если можно приведите текст. А по поводу статуса Руси - ведь это были всего лишь подозрения, до обвинений дело не дошло. Не Вы ли говорили, что это не одно и то же? Подмигивает

И к тому же, немного возвращаясь назад: "...которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос, и которых, как они говорили, царь их Хакан называемый...". И Вы и я отнесли второе "как они говорили" к именованию царь - т.е. "и царь/король, и хакан - это как они говорили.", но ведь эту фразу очень легко соотнести с последующим текстом: "...которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос, и которых, как они говорили, царь их Хакан называемый послал их ранее в поисках дружбы...". Т.е. не "которых, как они говорили, царь", а "которых, как они говорили, царь ... послал их". Я плохо умею объяснять - т.е. они говорили не о том, что у них есть царь именем каган, а они говорили о том, что их царь именем каган послал их к императору КОнстантинопольскому.

Рябинка писал(а):
а может MСH или MSN или MGM, или MGN?

Нашел, но там они кажется высылают материалы исключительно за деньгу Грустный
http://www.mgh.de/bibliothek/bibliothek-allgemeines/

И кстати, я сам был не прав когда писал, что "Мне кажется что целью цитирования источника в ЭТОЙ книге явился именно пример уравнивания статусов короля Людовика и "короля народа Рос"", так как летописец титулует Людовика как "императора", так что они никак не равны. Значит все таки речь не о приравнивании, а просто о присваивании королевского титула неизвестному правителю.

Рябинка писал(а):
Кстати:
Кот писал(а):
правитель" же это: "magister [tri, m]; gubernio [onis, m]; gubernius [ii, m]; gubernator [oris,m]; administrator [oris, m];procurator [oris, m];rex [regis, m];rector [oris, m];dominans [ntis, m];dominator [oris, m] moderator [oris, m];",
.....Подмигивает

Я знаю, я специально привел эти переводы, чтобы показать что РУССКОЕ СЛОВО правитель может быть переведено как "рекс", среди множества других.

Сын Ярости писал(а):
У Христа в учениках вообще Иуда ходил.)))

+100 Смеется
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ох, с этими "некими" сам черт ногу сломит:
Цитирую по приведенной тобой ссылке
"Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме впятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.
Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов 34, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью"

Ужас как криво написано
Пробуем разобраться (в тонкости перевода в данном случае не лезем, пытаемся понять смысл пассажа)
Итак, к "императору" (во Теофил бы поржал...) Людовику пришло посольство от византийского императора Теофила: епископ Теодосий и спатарий (це хто?) Теофан. Пришли они (т.е.греки Теофан и Теодосий)с дипмиссией вроде как: с целью подтверждения и укрепления мира. А заодно с дарами и письмом. Вот тут интересно: письмо попало в хронику, значит было сочтено важным документом. Но далее по тексту письмо упоминается именно в контексте тех самых "неких", которые "рос" и за которых типа этим письмом просит сам Теофил, дескать, окажите всяческое содействие... А больше о содержании письма ничего и нет в тексте, вообще складывается впечатление, что пиьсо было исключительно по поводу этих самых "неких рос" и вообще все посольство чуть ли не из-за них организовано... Это ж ни хера ж себе должно было быть уважение: из-за каких-то "рос" византия (коя с варварами в одном поле цветы нюхать не сядет) посольство организовала, император лично письмо написал!!!!
Круто? А то!!!!
но вот только дальше непонятно. Людовик, вместо того,чтоб проникнуться моментом и на руках отнести высоких гостей до границы своих земель, осыпав милостями и дарами, отчего-то принялся "тщательно исследовать причину их прихода" (не наблюдая за средневековыми правителями склонности к чудесам дедукции рискну предположить, что тщательное исследование проводилось методами Лубянки и Литейного). После чего счел "ходоков" ни много ни мало - шпионами и приказал удерживать их у себя, а Теофилу отписал, что мол, оно конечно да, ежли люди честные дык оно можно б и посодействовать, но дело темное, так что мы обождем.
А дальше... А дальше - ВСЕ!!! Ни словом ни духом про дальнейшую судьбу послов (про "год продержали" эт я не туда глянула, извините, это уже про совсем другое событие).
Короче, зачем ходили "рос" к Теофилу мы знаем токмо со слов непосредственно Теофила (т.е. из его письма, привезенного послами Людовику). Вроде как всеж с дипмиссией, а там х его з. Не исключено, что история про "народ рос и ихнего крутого кагана" была "легендой" для византийских шпионов, которым для сбора информации надо было пройти по землям короля.

Короче, ужасно темный момент, который я б вообще спрятала подальше, говоря о роли русов и славян в средневековой политике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Короче, ужасно темный момент, который я б вообще спрятала подальше, говоря о роли русов и славян в средневековой политике.

А много ли вообще, источников, которые не вызывают сомнений?
Имандра на эту тему довольно много материала разместила у нас на форуме.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Ну, относительно "Орков Озара" могу сказать, что когда хозяин не согласен с мнением своего окружения - он оппозиционирует оному при попытке его проявления или пресекает эти самые попытки.

Не согласен: по всякому бывает.

Скрытень Волк писал(а):
"На примере Иуды многие предатели так же мнят себя апостолами".

И тем не менее довольно частая картина. Хотя сама цитата хороша.
Вернуться к началу
Кот
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2011 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Ээээ... а есть вообще тюркские источники?...
По идее должны быть. Хазарские например. Мне встречались упоминания о переписке ихнего кагана с кем-то там...

Недавно набрел:
Еврейско-хазарская переписка
Отрывок из письма неизвестного хазарского еврея X века
перевод П.К.Коковцов

"... А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу [+36], царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу [+37] С-м-к-раю (Самкерц) [+38] и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная [+39]
И стало это известно Бул-ш-ци [+40], то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... [+43] и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей [+44]... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] [+45] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху [+46]. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая [+47]. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины [+48] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар. ..."

Правда, что за "царь Русии" Хельг (Хулегву), непонятно. Вроде как события датируются 940 годами, когда князем был Игорь. Версий много, но похоже что к единому мнению так и пришли.
Вернуться к началу
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Июн 26, 2011 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ну и я решил общую кашу своим топором дополнить. Книга сама по себе очень интересная. А насчет неточностей... В Главе IV. Под ордынским копытом (XIII-XIV вв.) говорится, что "в 1262 году в Ростове взбунтовавшиеся против татар горожане убили, среди прочих баскаков монаха Зосиму". - На тот момент уже бывшего монаха, расстригу (за какие пригрешения его расстригли или сам он ушел из монастыря не ведаю), принявшего мусульманство. Предатель, он предатель и есть, но причем здесь его прошлое служение Христу? Сталин вот в симинарии учился, но репрессии, связанные с его именем, не приходит в голову назвать христианскими.
О восстании в Твери в 1328 г.
"Князь Тверской, Михаил, бежал в Псков..." - Михаил Ярославич Тверской был убит в Орде в 1318 году, т.е. 10 лет назад, а в Псков бежал его второй сын Александр.
"... но всё же Орда достала его. Чужими руками. Руками церкви. Митрополит Феогност – кстати, митрополиты давно уже переехали из Киева во Владимир, поближе к Орде, что ли? – пригрозил псковинам, ни много ни мало, отлучением, если они не выдадут вождя восстания хану Узбеку." - Это Москва в лице Ивана Калиты достала князя Александра руками Орды, ну и отчасти, да, было дело, руками церкви (угроза отлучения). Только вот псковичи не выдавали просидевшего у них с десяток лет Тверского князя в Орду, он бежал в Литву, через 1,5 года вернулся на Русь, получил прощение хана, правил Тверским княжеством в 1338—1339 гг., был вызван в Орду, где его убили вместе с сыном Федором по приказу хана Узбека. Есть версия, что и здесь не обошлось без участия Ивана Калиты. Существовала вероятность, что Александр Михайлович станет вновь претендовать на Великое княжение. Вот Иван Данилович и подсуетился...
Не был князь Александр вдохновителем восстания. Восстание в Твери было стихийным, татары действительно грабежами и насилием довели народ до предела. И что князю оставалось делать - послать дружинников на помощь татарам? Не больно и хотелось, помня о судьбе отца и брата Дмитрия, а также то, что Шевкал занял княжеский дворе, выгнав оттуда князя с семьей; да подобный шаг не приняли бы, не простили, да наверное, и не выполнили бы такой приказ. Возможно он надеялся, что посидит Шевкал в Твери, пограбит, да уедет. Ну а вышло, что вышло.
Шевкал был родственником Узбека, так что тот мог в итоге и не простить Тверскому князю произошедшего, тогда можно говорить, что Орда достала Александра руками Москвы, которая была как минимум не против. Политика, одним словом...
Митрополиты действительно давно переехали из Киева во Владимир, но и Феогност и его предшественник Петр местом своей резиденции избрали Москву, а не Владимир. Так что говоря о позиции Феогноста следует говорить о помощи не Орде, а Москве. Радел ли митрополит об усилении Руси таким образом, или усилении непосредственно Москвы, или он просто уже не мог отказать Ивану Калите, тут вопрос уже другой.
Теперь о спорных моментах. Такие события были, но трактовать их можно по разному: о героической обороне Козельска и Торжка, успешной защите ряда малых городов Галицко-Волынского княжества и высоком проценте выжившего при татарском нашествии высшего духовенства.
Автор объясняет быструю сдачу крупных городов Руси большим количеством в них христиан и подрывной деятельностью епископов. Соответственно противоположная ситуация в Козельске и городах Волыни способствовала укреплению их обороноспособности.
Защитники Рязани были ослаблены, так как накануне князья вывели дружины и, возможно, часть ополчения на реку Воронеж, собираясь отразить нападение, как это делалось при половецкой угрозе. К сожалению, попытка закончилась неудачно...
Дружины Юрия Всеволодовича были разделены, и разбиты по частям: оборона Москвы (тогда еще маленького городка), битва у Коломны (погибшие воины успели прихватить с собой чингизида Кюлькана). Часть воинов ушло с князем Юрием на Сить. Столицу, Владимир, защищали остатки разбитых дружин, и войска под командованием Мстислава Юрьевича и воеводы Петра Ослядюковича. Хотя воинов там, наверное, было все же побольше чем в Козельске.
Рашид ад-Дин в своем "Сборнике летописей" говорит о восьмидневном сопротивлении Владимира, при этом принято считать, что первый рубеж обороны был прорван на шестой день.
Осада Козельска длилась 7 недель, чему способствовали распутица и сравнительно небольшое количество атаковавших поначалу татар (все равно их было больше, чем защитников). Возможно, у них не было осадной техники или ее было очень мало. Когда подошли основные силы Кадана и Бури, город был взят за 3 дня. Жители Козельска по опыту других городов прекрасно знали, что их ждет, и на помилование не рассчитывали. Возможно, в ранее взятых городах такие надежды кто-то и питал... Хотя лично не пойму, почему пощадили открывший без боя ворота Ростов. Нет, концепцию завоевателей "Покорись и живи под властью хана" я понимаю; явно отсутствовал религиозный фанатизм, но все же... На Руси татар ждал не тот прием, что они хотели видеть, и злости могло накопиться достаточно. Это что же, покорись Русь татарам без сопротивления, лишили бы некоторой части (ой немалой!) движимого имущества, и стройными рядами в составе Великой Орды в поход в сторону Адриатики или Атлантики? Не знаю... Ладно, далее.
Киев потерял к тому времени свое значение и его охранял небольшой гарнизон. На Волынь татары пришли ослабленные прошлыми боями, да и не в том количестве. Князь Даниил Романович Галицкий возглавил оборону княжества; хороший воин, он использовал знание местности, что часто и решало исход боев. Да и само княжество еще не было ослаблено, недаром князь встал по своему влиянию, силе и богатству с королями Западной Европы. Возможно, использовались наемники с окружающих стран - у меня нет доказательств. И еще раз говорю, татар было не так много, как во времена завоевания Северо-Западной Руси.
Теперь о епископах-бегунах и переживших взятие городов. Те, что выжили в сожженных городах - есть официальная версия, есть версия Озара. Обе выглядят неплохо. Я тогда не жил, так что подумаю на досуге, а пока пропущу.
А сбежавшие - слаб человек... В книге сказано, что на тот момент большинство епископов (если не все) были не русичами, а подданными Византии. Империя медленно, но верно тащилась к своему концу, а на закате государство погрязает в пороках. Привыкли духовные лидеры страны покоряться силе и бегать в случае опасности. Как позднее сбежал из Москвы накануне ее падения митополит Киприан, болгарин по нациоанальности, которому Дмитрий Донской доверил оборону города от войск Тохтамыша. Менталитет другой. Когда князь Дмитрий был еще слишком молод, правление государством возглавил митрополит Алексий, представитель рода бояр Бяконтовых, патриот своей державы. И ничего, литовцам города не сдали. Аналогичная ситуация с Новгородом, где архиепископом обычно был выдвиженец из своих духовных, порой выходец из известных боярских родов. Догадайтесь, чьи интересы были ему ближе - далекой Византии, Киева (Владимира, Москвы) или своего города? Просто не надо, чтобы чужаки, люди с иным менталитетом, особенно представители государств, находящихся в духовном упадке, управляли у тебя дома. Идеи могут быть хорошими, но даже богатая история вкупе с духовными и культурными традициями не помогут, и тогда получиться - "гладко вышло на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить".
Есть еще вариант: пролоббировать поставление слабых духовных лидеров (взятку дать, если проще) и поставить их в зависимость от светского лидера. Надо только, чтобы государство было сильным и на подъеме. Как во времена Владимира Мономаха, расширившего государство и отодвинувшего угрозу из степи. Кстати, не его ли следует называть Владимир Красное Солнышко? И что объединение Руси и походы в степь были сродни Крестовым походам и проводились под церковными знаменами? Нет, то была воля князя, бояр и всей земли. А положение приехавшего клирика? До Бога высоко, до Византии далеко, Интернета и телефона нет, ты в чужой стране, так что делай, что формально положено, а в остальном сиди и помалкивай.
О культуре и язычестве:
"После ордынского нашествия в городах резко исчезают свидетельства языческих ритуалов. Исчезает языческое узорочье с женских украшений. Исчезают – из городов – деревянные идолы. Следы жертвоприношений коней и быков. Угасают последние крупные капища." - Упал общий уровень культуры и ремесел - мастера погибли или были уведены, а воспроизведение того языческого узорочья для новых мастеров было уже недоступно. Делали что попроще, как могли, на память; также возможно копии с привезенных образцов, скажем из Византии (там другие каноны).
Упал и уровень достатка населения - постоянно за власть дрались свои князья, раз в 10-20 лет приходили татары, опять же про дань в Орду забывать не надо. Где уж тут коней да быков жертвовать.
Старые идолы погибли вместе с городами, ну а новых скорее всего церковь и власть уже ставить не разрешили. Стоял старый идол - вроде к нему привыкли, одни горожане молились, другие просто не трогали. Ну а в отстроенном городе места ему не нашлось. Вот как-то так... Были или не были репрессии? Может и были, прямых свидетельств не сохранилось, но по историческому опыту известно, что подобные катаклизмы не проходят гладко. Кроме того из-за общего обнищания, скорее всего, больше молиться стали дома - стыдно не домашнему, а большому идолу жертвовать шепотку муки, кусочек мяса, простенькую ленту вместо богатых одежд или полотен ткани. Хотя... Стыдно жадничать, не делясь со своими Богами, когда живешь в достатке, а если почти ничего нет?! Не знаю... Думаю одно на одно наложилось.
Вернемся к Главе 2. Столетняя гражданская (Х-Х I вв.). Встречаются ли еще где упоминания о насильственной смерти крестившего Русь князя Владимира, в том числе от воздействия сверхестественных сил?
Таким образом, при написании книги автор с полным правом вносит свое восприятие событий, но при их оценке читателем желательно проводить их всестороннюю оценку, где-то соглашаясь с автором, где-то отвергая его позицию. Часто вообще оказывается, что действовал целый комплекс факторов, так что по своему может оказаться прав каждый, приводящий свои аргументы, а для полноты картины необходимо лишь сложить фрагменты мозаики.
Вернуться к началу
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5482
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Обзор «Варяжской Руси»

Ну, что же, поговорим теперь о книге Л. Р. Прозорова (Озара Ворона) под названием «Варяжская Русь. Славянская Атлантида».

Общее.

Первое, что бросается в глаза – крайне неудачное название. Сейчас слишком много фальсификаций посвящено связи славян с погибшими или мифическими цивилизациями, в том числе и «Атлантиде». Потому, у человека, которому попала в руки эта книга, появится, скорее всего, реакция отторжения. Дескать – опять долбославы изобрели что-то вроде чудиновских рун на Солнце, инопланетян-жидоящеров или исчезнувших «дощечек с письменами». Впрочем, тут уж не мне осуждать автора: в том, как испортить себе жизнь – каждый сам разбирается много лучше меня.

Сама книга создает двойственное впечатление. С одной стороны в ней имеются весьма ценные сведенья, вроде свидетельств Олимпиодора о славянском вожде Родогайсе (не путать с жившим позже на пару веков Радогостем) или упоминания об алтаре Кродо. Удачным моментом можно назвать выкладки из работы Р.А.Рабиновича о тождественности поморских лютичей с южнославянскими уличами (Р.А. Рабинович «Волки» русской летописи»). Но с другой стороны создается впечатление на редкость «сырого» труда. Хотя бы потому, что сам характер книги не столько научный, сколько повествовательный. Для научной в ней слишком слабо выражены логические цепочки. Автор часто скачет с одной темы в другую, даже толком не развив первую. Потому, по окончанию чтения, складывается устойчивое мнение, что книга была написана, что называется, «для галочки». Прозоров сам сетовал в начале труда, что о поморской цивилизации славян почти никто не писал более века. Вот и данная книга вышла в духе – «я расскажу, а достоверность проверяйте сами».

Теперь, собственно, о достоверности. Для удобства я разбил обзор на главы.


«Дранг нах остен» в драных шкурах.

Прошу прощения за название: не удержался от стеба. Все-таки свербят неуемно в филейной части ультра-правых политиканов различные «дранги». Да так свербят, что охота эти самые «натиски» видеть буквально во всем. Даже там, где их не было, или же все было не так однозначно. Впрочем, извиняюсь я не за это, а за «драные шкуры»: в медном и бронзовом веке, к которым относятся описанные ниже события, было уже освоено изготовление тканых и вязаных одежд, и шкуры использовались исключительно как шубы, т.е. в холодное время и в качестве верхней одежды.

Ну, теперь ближе к телу. Цитата: «Передовые отряды Боевых Топоров — фатьяновцы, балановцы, абашевцы — в первый раз в человеческой истории прошли в «натиске на Восток» от берегов будущего Варяжского моря, Балтики, к берегам Оки, Волги, Дона и Камы.»

Хотелось бы сначала уточнить? Что подразумевается под «натиском на восток»? Мирная, но неотвратима эмиграция, сродни современному наводнению России представителями неславянских языков? Насильственное вторжение в земли иных народов, сопровождающееся истреблением боеспособной части населения, уничтожением местных культур и насаждением собственного влияния (как во времена 3-го рейха)? Или переселение сродни славянской миграции на Балканы в 6-7 веках, когда было одинаково и войн на уничтожение, и ассимиляции, и параллельного мирного существования с местным населением (Алексеев С.В. «Славянская Европа V - VIII веков»)? Лично я, в отношении культуры боевых топоров, склоняюсь к третьей версии: с одной стороны в могильнике Николо-Перевоз ( М.О.) найдены погребения фатьяновских воинов, убитых стрелами, характерными для местной волосовской культуры, но вот балановцы больше известны тем, что привнесли финно-пермянам навыки скотоводства и основали в приуралье крупное металлургическое производство.
(Википедия со ссылкой на «Шпаковский В., Фадеева О. «Генезис военного дела у племен Волго-Окского междуречья в эпоху бронзы на примере фатьяновской культуры», Трусов А.В., Интернет-проект «История Москвы» и Черных Е. Н. «История древнейшей металлургии Восточной Европы»).

Так что не стоит бросаться словами вроде «первый в истории натиск на Восток». В отличие от последнего в истории «натиска на Запад», позволившего повесить над ультра-правым рейхстагом красное знамя победителей, он не имеет четкого подтверждения.

Матчасть положено курить.

Цитата: «По этому поводу Б. А. Рыбаков сделал очень странный комментарий, связав переход от земляных могил к погребальным кострам с переходом от веры в переселение душ к вере в мир иной, куда уходят покойники. Очень, очень странная мысль — ведь страна, в которой по сию пору большинство населения свято верит в переселение душ (помните — «хорошую религию придумали индусы»?), и сейчас сжигает покойников на кострах, а христианская культура, напрочь отрицая переселение душ, столь же решительно выступает и против кремации, а мертвых именно хоронит».

Если нелюбимого Рыбакова читать чуть внимательнее, то никакой «странности» его выводов обнаружено не будет. Борис Александрович (в книге «Язычество древних славян») писал, что переход ОТ СКОРЧЕННЫХ ПОГРЕБЕНИЙ К ВЫТЯНУТЫМ ТРУПОПОЛОЖЕНИЯМ (С ИНВЕНТАРЕМ), возможно, свидетельствует о перемене представлений о загробной жизни: от веры в перерождение душ (покойник в позе эмбриона, обсыпан красной охрой и т.п.) к вере в продолжение умершим жизни на «том свете» (поза спящего, рядом предметы быта, как вариант – в «сопровождении» домашних животных или домочадцев, или же трупоположение в срубе). КРЕМАЦИЮ же Рыбаков упоминал в связи с другим предположением. Конкретно – с появлением идеи НЕБЕСНОЙ ОБИТЕЛИ ДЛЯ УМЕРШИХ (дым – дорога на небо и т.п.).

Короче говоря, внимательнее надо работать с первоисточниками. Впрочем, я и раньше подмечал разницу в мышлении технаря и гуманитария: гуманитарий привык оперировать отвлеченными понятиями, потому для него и промах в пять галактик – мелочевка, а технарь привык работать с конкретикой, где превышение зазора на миллиметр чревато гибелью механизма.


Радагайс. Древняя версия, современное изложение.

Цитата: « <…>родоначальником их был Радегаст — Радагайс или Редегаст римских историков, вождь варваров, который в свое время внушал Вечному городу и доживавшей последние годы империи не меньший ужас, чем Аттила. Он представлен в хрониках (особенно авторов-христиан), как варвар из варваров, страшнее любых готов и вандалов — ибо вожди тех уже в основном были христианами — а Радагайс ярый язычник. «Варвар из варваров», кроме того, предводительствовал не взбунтовавшимися римскими солдатами варварского происхождения, а ордой диких племен, живших «от Дуная до Рейна» (то есть как раз в тех местах, где обитали венеды, луги, велеты, варны, суовены и прочие), его полчища, уверяли испуганные римляне, насчитывали двести или даже четыреста тысяч воинов. В Риме взбурлила смута, подняли голову язычники, видевшие в Радегасте кару древних Богов оставившему их Городу, христианские летописцы с негодованием упоминают о возобновившихся жертвоприношениях у старых алтарей. Остановить варваров удалось буквально на пороге Рима, в теснинах северной Италии, но войска для этого собирали со всей империи, наняли конные отряды гунна Ульдина и алана Гоара, остроготскую пехоту. Подтянули легионы даже от далекой Британии — и больше туда Рим не вернулся. Войсками империи руководил лучший полководец того времени — Стилихон — кстати, сам полуварвар. Но только благодаря переметнувшимся готам Радагайса-Радегаста удалось разбить.»

Во-первых, в «Истории» Олимпиодора, известной нам по записям и выборкам Фотия (с комментариями, как я понял, Скржинской Е. Ч.), нет ни слова о том, в Риме при нашествии Радагайся начали возрождаться языческие культы. Информация очень важная, но об источнике Прозоров высказался удивительно расплывчато – «христианские летописцы», как будто свидетельства принадлежат легиону анонимов, пожелавших остаться в памяти потомков исключительно за счет своей веры. Тем не менее, если Лев Рудольфович ссылается на этих «летописцев», следует полагать, что он видел их труды, а раз видел их труды, то должен знать имена или хотя бы названия этих самых трудов, что ОБЯЗАН был указать в своей книге, будучи ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ историком и писателем. В противном случае – сведенья о «языческом подъеме Рима при Радагайсе» сложно трактовать иначе как поэтический или псевдопатриотический вымысел.

Во-вторых, в комментариях к Олимпиодору (как я понял, от Е. Ч. Cкржинской) о поражении Радагайса говорится несколько иное, нежели повествует Лев Прозоров. А именно: «Радагайсу удалось пройти в среднюю Италию, где он обложил войсками Флоренцию. Здесь с ним встретился Стилихон, окружил его и отогнал от города к высотам Фьезоле. Изнуренные голодом воины Радагайса сдались, несмотря на свою многочисленность. Их вождь был схвачен и обезглавлен в августе 406 г.»
Никакой конкретики о предательстве готских союзников.

В третьих, в той же «Истории» никак не отражено, что войско Радагайся послужило причиной отвода войск из Британии. Если в этом случае Лев Прозоров использовал дополнения из другого источника, ИСТОЧНИК СЛЕДОВАЛО УКАЗАТЬ. Таковым, в принципе, мог бы стать упомянутый им в связи с другими событиями Шэрон Тернер («История англо-саксов»). Но у того Британия осталась без римских войск в связи с совершенно иными событиями.

Около 406 года легион, торчавший в Британии уже много лет «для галочки» (ниже поясню), действительно уходит из земель каледонцев и саксов, но не ради защиты Рима от Радагайса, а просто по причине мятежа, поднятого в легионе узурпатором Константином. И уводил он войска из Британии лишь для того, чтобы стать правителем Галлии и Испании, а чуть позже – сгинуть в числе многих римских междуусобиц, разразившихся в связи с падением «Вечного города». (кн.2. гл.7) В комментариях к этим событиям сказано следующее: «Аббат Дюбо (Hist. Crit. P. 211) и г-н Гиббон (III. С. 485) соглашаются с обретением независимости Британии в 409 году. Слова Прокопия недвусмысленно выражают, что римляне впредь не возвращали себе Британию (Прокопий Кесарийский. ВВ, кн. I, II). — Проспер в своем Хрониконе сообщает именно это. В записи предшествующей гибели Константина он говорит: "Hac tempestate, prae valetudine Romanorum, vires funditur attenuate Britanniae" (Scal. Euseb. P. 51). [Здесь еще одна ошибочная ссылка Тернера. Он приводит цитату из так называемой Галльской хроники 452 года – в то время ее авторство приписывалось Просперу Аквитанскому – по изданию Ж. Скалигера. У Скалигера: Hac tempestate, præ valetudine Romanorum, vires funditur attenuatæ Britanniæ («в это время из-за немощи римлян, силы их в Британии были совершенно ослаблены»). Saxonum incursione devastatam Galliarum partem Vandali atque Alani vastavere. Quod reliquum fuerat, Constantinus Tyrannus obsidebat. Thesaurus temporum… P. 51. В издании же Т. Моммзена: Hac tempestate praevaletudine Romanonorum vires funditus attenuatae. Britanniae Saxonum incursione devastatae. («Тут, к несчастью, из-за серьезного заболевания уменьшились числом римские мужи. Британия опустошена вторжением саксов», Галл. Хр. 452. С. 75). Galliarum partem Vandali atque Alani vastavere: quod reliquum fuerat, Constantinus tyrannus obsidebat. Chronica Gallica а. CCCCLII et DXI // MGH. АА. T. IX. Vol. 1. P. 652, 654. – прим. al_avs]. — Беда, не смотря на то, что впоследствии использует ошибочную хронологию Гильды, после упоминания о захвате Рима Аларихом (ЦИ, кн. I, гл. 11), добавляет, что ex quo tempore Romani in Britannia regnare cessarunt («с того времени римляне перестали править в Британии» – прим. al_avs), повластвовав над нею 470 лет, начиная с Цезаря. И здесь же в гл. 2 он говорит, что Цезарь прибыл за 60 лет до Р.Х. Таким образом, согласно этому пассажу Беды римляне утратили власть над Британией к 410 году.»

Теперь поясню, почему римское войско в начале пятого века находилось в Британии почти что номинально.

«Сразу после упоминания о смерти Максима [в 388 году, в то время, как вторжение Радагайся произошло почти через 15-17 лет после этого события – прим. Лифантьев С.С.], Гильда заявляет, что Британия, лишенная солдат, военной системы и своей молодежи, которая, последовав за узурпатором, так никогда и не вернулась обратно, и будучи совершенно несведущей в военном деле, много лет стенала от набегов скоттов с северо-запада и пиктов с севера» (кн 2. Гл 7). Там же сказано, что после этих событий римские войска вернулись лишь незадолго до 5 века, для того, чтобы построить и охранять «стену» (т.е оборонительную систему) на севере Британии. Их роль была уже совсем иной, нежели во времена расцвета империи: не сила, сдерживающая в покорности завоеванный народ, а «миротворцы», прибывшие в практически независимые земли. И этот легион действительно был спешно отозван в 400 году в связи с нашествие Алариха (а не Радагайса) для сопровождения императорского полководца в Милан. После поражения Алариха, легион вернули в Британию

Следовательно, вывод войск из Британии никак нельзя связывать со вторжением Радагайса. Либо эти земли еще ДО Радагайса оставались в ведении Рима лишь «де-юро», но не «де-факто», которым являлась узурпация Максима с последующим его «походом» (около 388 года). Либо они окончательно избавились от римлян уже ПОСЛЕ Радагайса (около 406 – 410) в связи с узурпацией Констанитина и его уходом в другие провинции вместе с оставшимся войском. А ради самого Радагайса из Британии войск не вызывали, хотя, надо признать, с континента стянули что могли


Археология против Льва Прозорова.

Цитата 1. «К вендам имеет самое непосредственное отношение и другое явление эпохи викингов — так называемые круглые лагеря в Дании: Треллеборг (крепостей с таким названием две), Фюркат, Аггерсборг, Боргеби, Ноннебаккен. Названия, как нетрудно догадаться, позднейшие. Каждое из этих укреплений представляет собою круглый вал с четырьмя воротами. Две улицы крестообразно разделяют внутреннее пространство крепости на четыре сектора. Внутри каждой четверти стоит квадрат из четырех длинных домов. В Аггерсборге таких квадратов в каждой из четвертей аж три. На перекрестье улиц по предположениям археологов располагалась сторожевая вышка. Валы представляют собой, по меркам раннего Средневековья, чудо геометрической точности, отклонение от правильного круга — не более полупроцента. «Славянские укрепления также были кольцевыми. Известны тесные связи датчан со своими соседями — прибалтийскими славянами» — замечает по поводу этих укреплений А. Я Гуревич, лицо, кажется, не могущее быть заподозренным в славянском национализме, как, впрочем и иной автор, Иоахим Херрман, указывавший на моравское происхождение архитектуры так называемых «лагерей викингов». В Треллеборге славянская керамика составляет около 80 процентов, ясно показывая, какого именно происхождения были населявшие его «викинги». Погребения около «лагерей викингов» почти исключительно мужские — что заставляет археологов вспоминать «Сагу о Йомсвикингах». В круглых укреплениях видят аналог Йомсборга — что ещё раз связывает их с вендами. Иногда круглые лагеря связывают с союзом, заключённым датскими конунгами Харальдом Синезубым и его сыном Свейном Вилобородым против немцев. В 983 году Харальд с помощью ободритов-рериков изгнал вторгшиеся в южную Данию войска Священной Римской империи. Возможно, «лагеря викингов» (учитывая происхождение этого слова, мы можем и дальше их так называть) были опорными базами славянских союзников датских конунгов — а пользоваться помощью дружин со славянского Поморья датчане будут до конца XI века. И не зря все же в число норманнов хронисты королевства франков включали и славян».

Цитата 2. ««Каменные крепости Ладоги и находившейся рядом с ней Любши возведены в VII–VIII веках по вендским архитектурным канонам»

Итак, Прозоров утверждает, что:

А) Характерной формой вендских укреплений было «идеально круглое кольцо» внешней стены с четырьмя воротами и внутренним пространством, разделенным на четыре сектора.

Б) Крепости Ладоги и Любши в 7-8 веках были возведены по этим канонам.

Так уж получилось, что живу я не слишком далеко от этих мест, и потому имел возможность видеть, ощупать и сфотографировать Старую Ладогу и Любшу. Более того, этими возможностями я уже много раз пользовался. Помимо этого, я отдельно изучал оба памятника и поддерживаю отношения с администрацией Староладожского музея-заповедника и Союзом Художников, взявшим на себя обязанность курировать Любшанское городище. А потому, могу считать себя достаточно подкованным в вопросах, касающихся упомянутых городищ.

И что я хочу сказать по этому поводу?

Начнем, пожалуй, с Ладожской крепости.

1) Так вот, каменная крепость Ладоги возникла не в 7-8 веках, как утверждает Прозоров, а лишь при князе Олеге Вещем – в начале ДЕСЯТОГО века. А что было до этого?

2) В середине 8 века действительно были построены судоремонтные мастерские и дома столбовой конструкции, характерные для Северной Европы, но было это не на территории Ладожской крепости, а на чуть отстоящем от нее «Земляном городище» ( Википедия со ссылкой на «Носов Е. Н. Современные археологические данные по варяжской проблеме на фоне традиций русской историографии»). Да и крепостью тогда еще не пахло. Тем паче, что эти постройки были разрушены через десятилетие и заменены домами срубной конструкции, характерной для славянских земель. А первая ДЕРЕВЯННАЯ ладожская крепость была срублена уже при Рюрике – в середине ДЕВЯТОГО века.

3) Как описывается первая каменная крепость Ладоги? «В конце IX века, приблизительно в 882 году, князь Олег укрепил в Ладоге крепость. Ее стены были сложены из известняковых плит и достигали 2,5—3 метров высоты и почти 1,8 метра толщины. Стены возводились без применения извести, на глине и стояли без специального фундамента, ПОВТОРЯЯ ИЗГИБЫ МЫСА МЕЖДУ ЛАДОЖКОЙ И ВОЛХОВОМ [выделено мной]. То есть фактически это была еще не совсем крепостная стена в привычном для нас понимании, это был скорее вал, сложенный из камней, ставший переходным этапом от земляных валов к каменным стенам. В юго-западной части крепости располагалась башня, поставленная с внутренней стороны и примыкавшая к стене. С нее можно было вести наблюдение за вероятным нападением противника, башня усиливала оборонительные способности крепости. Общая площадь территории, огороженная крепостными стенами, превышала 1 гектар. (Информация, выдающаяся экскурсоводами в Старой Ладоге)



4) Так вот что я хочу теперь сказать от себя? Если бы Озар соблаговолил внимательно посмотреть на фото, которые я высылал ему в 2008 году, он бы обратил, что современная крепость стоит на «слоёном пироге», состоящем из остатков крепостных стен предыдущих укреплений – царской крепости 15-16 столетий, крепости посадника Павла (12 век) и на плитняке стен 10 века. Т.е, по сути, современная Ладожская крепость повторяет форму всех своих предшественниц, а именно – каплевидный овал или пятиугольник, упирающийся вершиной в слияние речки Ладожки и Волхова. Да, еще ведь забыл сказать: речка Ладожка, неподалеку от устья, меняет свое течение, и некоторое расстояние течет почти параллельно Волхову. В итоге, мыс у стен крепости имеет довольно узкую форму. В самой широкой своей части (где расположены Климентская и Раскатная башни) около 75-85 метров. Значит, если бы крепость строилась, как утверждает Прозоров, «по вендским канонам» и имела форму идеального круга… Тогда она была бы до смешного мала и могла бы выполнять функции общинного загона для скота, но никак не крепости.



5) И уж ничего я не могу сказать ни о четырех воротах Ладоги (крепость Олега имела всего одну воротную башню и потайной ход для спуска к Волхову), ни о делении внутри на четыре сектора. Нет у меня таких сведений. И в староладожском музее не встречал. А у Прозорова они откуда-то взялись.

Теперь о крепости Любшанского городища.

1) Согласно данным археологии, Любшанская крепость 8 века имела, ФОРМУ ТРЕУГОЛЬНИКА (как видно на реконструкции Фролкина А. А.). Ни о каком «идеальном круге» речи не идет. Да и не может идти: обрыв на перекрестье водных потоков слишком крутой и имеет четкую форму острого угла. Более того, есть версия, что Любша была каменной лишь со стороны «основания треугольника», а стороны, защищенные Волховом и впадающем в него Любшанским ручьем имели только деревянные стены.




2) Крепость была очень маленькой (примерно с современный квартал), а потому просто физически ей были не нужны четверо ворот и деление внутреннего пространства на четыре сектора.

3) Любшанская крепость была уничтожена как раз тогда, когда Рюрик на Ладоге срубил для себя деревянный острожек. Т.е. либо она была центром МЕСТНОГО населения, противящегося варягам, либо… Вот очень интересно, почему Рюрик не остался в более удобной каменной крепости, а сделал себе на другом берегу более простую – из дерева? Тут версий может быть много. Либо варяги не собирались надолго закрепляться в этих землях (что не объясняет, почему они не остались в каменных стенах), либо были не вендской аристократией, а обычными морскими бродягами, которые толком не жили в каменных городах. Версий может быть много. Но, во всяком случае, я бы не стал настаивать на «вендских поселениях» без учета конфликта деревянной Ладоги и каменной Любши.

Местные против Льва Прозорова. Якобы славянский Дабреллис.


Цитата: «Многие из вендов при этом были убиты, уцелевшие бежали к латгалам и расселились среди них. В 1206 г. орденский священник Даниил из области Торейда (современная Турайда), где находился замок одного из старейшин ливов Дабрелы (имя явно славянского происхождения), направился к вендам с целью проповеди христианства. Он был принят ими доброжелательно и окрестил их. «Хроника Ливонии» не сообщает каких-либо координат расселения вендов в это время.»

А вот тут я буду развлекаться по полной. Все дело в том, что я имею родню в Латвии, и прожил с ней, в общей сумме, около двух лет. Так что на тех землях, можно сказать, я почти местный. Более того, в 1991 году меня заносило и в Сигулду – городок, стоящий на землях, про которые идет речь. [Кстати, именно посещение Сигулды и подвигло меня заинтересоваться историей. Возможно, что именно с тех земель начался мой языческий путь]. Так вот что я скажу ижевскому кабинетному ученому, как полевой исследователь и «местный».

Во-первых, если бы в тех землях (Сигулде. Другие в расчет, пока, не беру.) была славянская колония, это бы отразилось в топонимике. А это отражение (если не брать в расчет то, что унаследовалось от СОВЕТСКИХ времен), если и наличествует, то его весьма сложно обнаружить. Названия районов – калька с немецких (возникших еще веке в 13, во времена оккупации германскими крестоносцами), названия мест – латышские или имеют ливонские корни. Например районы имеют названия, бывшие ранее немецкими – Сигулда-Зегевольд, Кримульда-Креймольд, Турайда-Торэйд. А уж река Гауя (Койва), давшая жизнь тем местам – это вообще ТАААКООООЙ славянский гидроним, что лингвистам и не снилось. Хотя у Петухова или Фоменко она превратилась бы, наверняка во что-то вроде «русской реки Гавкалы». Но мы говорим сейчас об исследованиях какого уровня? Петухова, или все же с претензией на более высокую планку?

Во-вторых, Дабрела (если быть точнее – Дабрелис), проживал в замке на городище Сатезелис (Sateseles) или Саттезеле (Sattesele). Это слово не РУССКОГО, а ЛИВОНСКОГО происхождения. Если верить Прозорову (чего в данном случае делать не стоит), то славянская дружина главенствовала над землями, проживая в замке, который все время носил ливонское название. Даже не кальку, каковую он получил позднее и на немецком языке! А теперь, небольшая, но душевная оплеуха всем кабинетным ученым: место, на котором стоял замок Дабрелиса, еще в 1991 году, при мне называлось Либью калнс и Либью пилс. Что означает, если только я не забыл напрочь латышский язык – «ГОРА ЛИВОВ» И «ГОРОД ЛИВОВ». Еще раз для особо «арийских» – НЕ СЛАВЯН, НЕ ВЕНДОВ, А ЛИВОВ, каковых считают предками эстонцев и, отчасти, латышей.
А ранее это место называлось по-немецки Livenschanze. Снова – ЛИВЫ. В 1721 г. в ревизионном списке имения Зегевольд [Сигулда] Биленштейн нашел Sattasche (одно из названий Саттезелис) с отметкой "Libju pagaste". Опять – ТОЛЬКО ЛИВЫ И ЛИВОНСКИЕ НАЗВАНИЯ. (Р. Римша)

Вообще, подобного рода «изыскания» всегда вызывали у меня недоумение. Нет, я, конечно, понимаю, что иногда не хватает источников или времени копаться в них, но до сих пор не могу понять – А ЧТО МЕШАЕТ ПРОКОНСУЛЬТИРОВАТЬСЯ У ЛЮДЕЙ ЗНАЮЩИХ?

Венеды в Латвии. Что говорят первоисточники.

В вопросах, касающихся проживания вендов в Ливонии (территория современной Латвии), Прозоров ссылается на Генриха Латвийского и его «Хроники Ливонии»). Что же, полагаю, что этот первоисточник следует рассмотреть подробнее, поскольку есть подозрение, что немало очень важных моментов из него были просто напросто забыты при написании «Варяжской Руси».

1) Венды – нищие изгнанники из Древней горы (Рига), куда они были ранее изгнаны из района реки Винды (Венты) в Куронии (Курземе). В коментариях Р.Римши Винда это «река Windau, главная река страны куршей». Дословная цитата: «венды в то время были бедны и жалки: прогнанные с Винды [Вента], реки в Куронии [Курземе], они жили сначала на Древней Горе, у которой ныне построен город Рига, но оттуда были опять изгнаны куршами; многие были убиты, а остальные бежали к леттам, жили там вместе с ними <…>

2) Венды – крещены. Дословные цитаты:
А) «<Венды> очень обрадовались приходу священника. Обратив и окрестив их, священник поручил господу насаждённый виноградник и засеянное поле, а сам вернулся в Ригу.»

Б) «И вендов не лишил он своих поучительных наставлений, а господам их, братьям-рыцарям, внимательно внушал по-христиански обращаться с подданными, налагая на них лишь легкое бремя. После того, преподав и в Зегевольде [Сигулда] такие же благочестивые поучения, он ревностно убеждал ливов не забывать впредь таинства крещения и не возвращаться к язычеству. Братьев-рыцарей и прочих тевтонов он постоянно и здесь и в других областях старался убедить, чтобы они, уча вере христианской ливов, леттов и других новообращенных, налагали на плечи, их благое иго Иисуса Христа и щадили их, как при сборе десятины, так и в других делах, дабы от чрезмерных тягот они не вернулись к неверию. И закончив это все, он возвратился в Ригу.»

3) Город Венден [Цесис] (на который часто обращает внимание Прозоров) – резиденция ордена меченосцев.

4) Венды охотно сражаются на стороне меченосцев против русских и против эстов-язычников. Цитаты:


А) «О втором военном походе в Эстонию [зима 1209-10 гг.]. После этого, по истечении срока перемирия, заключенного с жителями Угаунии,11 Бертольд, магистр рыцарства в Вендене [Цесис], призвав Русиньша с его леттами, а также и других леттов из Аутине, вместе со своими вендами, пошел в Угаунию. По деревням там они везде нашли людей, не успевших убежать в замок, и очень многих во всех селениях, куда могли добраться, перебили, других же увели в плен; захватили большую добычу, увели с собой женщин и девиц, деревни оставили пустыми и после большой резни и пожара возвратились домой.»

Б) «О военном походе эстов против вендов и их осаде. Таким образом, ливонская церковь в то время, находясь посреди множества языческих племен, в соседстве русских, терпела немало бедствий, так как те все имели одно стремление - уничтожить ее. Поэтому рижане решили отправить послов к королю полоцкому попытаться, не удастся ли добиться какого-нибудь мирного соглашения с ним. Идти в Руссию поручено было Рудольфу из Иерихо с некоторыми другими. Подойдя к Вендену [Цесис], они видят: явились эсты с большим войском и осаждают Венден [Цесис]. Рудольф и его люди бежали в этот замок. Эсты бились с Бертольдом, его братьями и вендами три дня у старого замка, где еще жили братья и венды. И пало там много эстов, раненых баллистариями, равным образом и из вендов некоторые убиты были вражескими копьями. Эсты собрали большие костры из бревен и подложили огонь, чтобы сжечь замок. Притащив из лесу большие деревья с корнями, сложили из них нечто вроде осадной башни, подперли и укрепили другими бревнами и причиняли великий вред бывшим в замке, так как внизу шел бой, а сверху грозили огонь и дым. Если бы продлились дни войны, то бедствие было бы еще больше, так как, по чьей-то небрежности, не в первый и не во второй, а лишь в третий день осады слух о ней дошел до рижан, и они, поднявшись, на четвертый день пришли в Зегевольд [Сигулда]»

В) «О другом русском войске. И пришел с другим войском Герцеслав, сын Владимира, и осадил братьев-рыцарей в Вендене [Цесис] и бился с ними тот день, а на следующий, перейдя Койву [Гауя], двинулся к королю новгородскому и к отцу своему в Идумею, вместе с другими разграбил и опустошил землю леттов, идумеев и ливов, причинив вред, какой мог. Когда рижане услыхали обо всем злом, что делали русские в Идумее, вновь поднялись они с Фолквином, магистром рыцарства, Генрихом Боревином, с пилигримами и своими ливами, явились в Торейду [Турайда] и созвали к себе людей из окружающих областей, чтобы снова биться с русскими. И послали к ним разведчиков, которые тотчас обнаружили отряд русских в Иммекулле, и преследовали их до Раупы [Лиелстраупе]. Те же, вернувшись к своим, сообщили о приближении тевтонского войска. Услышав об этом, русские тотчас отступили оттуда, перешли Койву [Гауя], осадили замок вендов и целый день бились с вендами.»

Г) «Об осаде замка вендов. Стрелки братьев-рыцарей, выйдя из своего замка, перешли к вендам и из своих баллист много русских перебили и еще больше ранили, так что немало тяжело раненых из знатных людей увезено было полумертвыми на носилках между двух коней. Магистр же венденского [Цесис] рыцарства со своими братьями накануне ушел из замка на соединение с тевтонами. Между тем замок осадило все русское войско. Поэтому рыцари, осторожно пробравшись ночью через стан врагов, вернулись в свои замок. Когда настало утро, король новгородский, видя, что много знатных у него ранено, а иные убиты, понимая также, что замка вендов он взять не может, хотя это и самый маленький замок в Ливонии, заговорил о мире с братьями - рыцарями, но те, не желая и слышать о таком мире, выстрелами из баллист заставили русских отступить».

Д) «В это же время собрались под Торейдой [Турайда] горожане рижские с купцами, ливами и леттами и, обменявшись клятвами, устроили заговор против короля датского и против всех своих противников. И послали братья - рыцари слуг своих, схватили некоторых старейшин ливов и бросили в тюрьму в Зегевольде [Сигулда]; тогда рухнули и замыслы прочих. Русские же прислали из Пскова обратно грамоту о мире, заключенном у Оденпе [Отепяя], а вслед за тем и сами пришли с большим войском, во главе которого стоял король новгородский [лето 1221 г.], в следующем же году убитый татарами. И было в том войске двенадцать тысяч русских, собравшихся и из Новгорода и из других городов Руссии против христиан, находившихся в Ливонии. И пришли они в землю леттов и стояли там две недели, дожидаясь литовцев и опустошая все, что было по соседству. Затем подошли к Вендену [Цесис] (Wendam). У ворот их встретили братья-рыцари со своими вендами, но, не будучи в силах противостоять массе врагов, сожгли дома и деревни и отступили в замок. Однако русские, оставив замок в стороне, перешли Койву [Гауя] и явились в Торейду [Турайда]. И разграбили они всю страну, сожгли все деревни, церкви и хлеб, лежавший уже собранным на полях; людей взяли и перебили, причинив великий вред стране».

Итак, подытожим. Некогда народ, названный венды, жил на реке Венте в Куронии, откуда был изгнан в район нынешней Риги, а после оттеснен на восток от прежних мест. Город Венден, исходя из частых упоминаний проживающих рядом вендов, являлся административным центром этого народа. Он же, как я уже говорил – один из главных опорных пунктов немецкого ордена меченосцев, ставивших своей целью искоренение язычества на прибалтийских землях («владетели судеб рабов земли Пресвятой Девы» из Вендена, как пишет о рыцарях Генрих Латвийский). Венды крещены и охотно принимают священников. Венды же выступают на стороне немецких рыцарей против местных язычников-эстов (не исключено, что даже в качестве карателей) и сражаются против русских князей.

Это и есть те самые венды, что содержали языческие центральные святыни Радигоща и Руяна? Те самые воины, что держали в страхе все балтийское море? Это представители той самой цивилизации, что строила огромные каменные города и торговала со всей Европой?

Если так, то низко же они пали, чтобы выжить. И сравнить их можно только с отребьем генерала Власова, чьи русские войска, под предлогом борьбы с коммунистами, стреляли в простых русских людей – таких же жертв Сталина, как и сами власовцы. Впрочем, остается малый шанс, что в ливонские венды – не родственное славянам племя, а всего лишь мелкий балтский народец, носивший схожее название. Насчитывают же специалисты, например, несколько совершенно разных народов и союзов под названием «рус», живущих в одно время, но на разных территориях – от Балтийского моря, до аланских степей.
Но, как бы то ни было, на месте Прозорова я не стал бы гордиться ливонскими вендами: «качество не моей мануфактуры».

Теперь – несколько последних штрихов.

Прозоров пишет: «Хроника Ливонии» не сообщает каких-либо координат расселения вендов в это время. Э. Пабст высказал предположение, что они поселились в окрестностях средневекового Арраша (ныне Арайши) недалеко от Вендена, современного Цесиса.»

В комментариях Р. Римши к «Хронике Ливонии» этот момент освещен достаточно четко. Цитата: «Идумея - центральная и самая маленькая из областей Ливонии со смешанным населением из ливов и леттов, первоначально охватывала, приблизительно, территорию нынешнего прихода Рооп [Лиелстраупе]. К западу от нее лежала Метсеполе, к югу и юго-западу – Торейда [Турайда], к востоку - область леттов и ВЕНДОВ (выделено мной), выше по течению Аа [Гауя]. Во время немецкого господства под именем Идумеи стали понимать все более значительную территорию (вплоть до пределов всей б. Лифляндской губернии).»

Уф, с ливонскими домыслами Прозорова пришлось разбираться значительно больше, чем я рассчитывал. Теперь перейдем к остальным вопросам.

От знамен Сварожича к флагу Латвии.

Цитата 1: «По крайней мере одно знамя было красным — святой Бруно Кверфуртский с негодованием обличает германского короля, заключившего союз с велетами и поставившего рядом несомые впереди христианского воинства святыни и «кровавые» знамёна «дьявола Сварожича [Далее – сноска Прозорова, относящаяся к этому же отрывку.] В некоторых переводах — «крашенные человеческой кровью». Не отсюда ли немцы взяли идею Blutfahne?».

Цитата 2: «Игорь Гусев, русский историк из Латвии, обращает особое внимание на то, что описанный в хрониках Тевтонского ордена флаг, с которого скопирован нынешний флаг Латвийской республики, на самом деле имеет вендское происхождение: Красный с белой полосой по вендскому обычаю («mit einer banier rot gevar, daz, was mit wize, durch gesniten hute nach wendischen siten»). В тексте отмечается, что Венден — замок, откуда и известен этот флаг, располагается на земле лэттов («Wenden ist ein burc genant, von den die banier wart bekant und ist in Letten Lant gelegen»). Далее автор рассказывает, что женщины там скачут на лошадях, совсем как мужчины, и в заключение утверждает, что увиденный им флаг по вендскому обычаю это действительно флаг лэттов.»

Так вот, Прозоров справедливо отметил, что есть два перевода – «кровавые знамена» и «крашенные кровью знамена». Однако, относительно красного цвета этих знамен можно утверждать с уверенностью лишь 50/50: устами христианского проповедника любой языческий атрибут преподносится с максимально негативным довеском – «поганый», «кровавый», «дьявольский», «безбожный», «отвратительный», «уродливый», «греховный», «мерзкий» и т.п. Причем делается это вне зависимости от того, насколько утверждение соответствует истине: церкви всегда нужен отвратительный антипод, чтобы максимально подчеркивать ее «достоинства» и прикрывать недостатки. А если такого антипода нет, его, как правило, назначают. Точно по принципу современной армии. И знамена Сварожича могли быть «кровавыми» лишь в эпитетах негодующего Бруно.

Теперь о знамени ливонских вендов и современной Латвии. Вероятность того, что это самое знамя есть стяг знаменитой балто-славянской цивилизации – так же 50/50.
Во-первых, множество человек (от маститых исследователей до простых блогеров) сомневаются в том, как правильно перевести фразу «nach wendischen siten». Либо «по ВЕНДСКОМУ образцу», либо «по ВЕНДЕНСКОМУ образцу». А Венден, я напомню еще раз, это не только центр вендских земель в Ливонии, но еще и один из центров немецких меченосцев, чьи геральдические цвета так же были белый и красный (например, наплечный знак – два красных меча, скрещенные на белом поле). В этом отношении стоит вспомнить мнение М.Силиньша, который в коментариях к «Рифмованной хронике» еще в 1893 (!) году писал: «указание хроники на вид латышского флага считаю малосущественным. Это был только лишь присвоенный Ордену отличительный знак».
Во-вторых, во многих справочниках отмечено, что знамя Латвии имеет не красный цвет, какой принят в геральдике, а ТЕМНО-КРАСНЫЙ, скорее даже близкий к коричневому. Предполагается, что это рудимент традиции красить знамя ягодным соком. Еще раз повторю – НЕ "КРОВАВЫЙ» И КРАСНЫЙ, А «ЯГОДНЫЙ» ТЕМНО-КРАСНЫЙ,
И в третьих, справедливо замечено в интернет-сети, что хроника не указывает, какой именно была разделительная полоса – вертикальной или горизонтальной. А потому сомнительной представляется и связь современного латышского флага со знаменем вендского отряда.

Так что, если исключить мелкие нюансы (вроде цвета современного стяга и направления полосы), получается, что теория Прозорова относительно знамени, унаследованного Латвией у балто-славянской цивилизации, может быть справедлива с вероятностью лишь 25%. И ЭТО СЛЕДОВАЛО БЫ ОГОВОРИТЬ, дабы в случае вскрывшейся ввиду каких-либо обстоятельств, ошибки, не получить критику идеи венедской цивилизации вообще.


Милость «просвещенной» Европы

Цитата: «Карл не старался уничтожать славянские капища. Карл не сажал в славянские земли маркграфов, укрепляя лишь границы. Он объединял германцев и возрождал для них римскую империю — вот его сверхзадачи. Очень мало он помышлял о продвижении на восток, о покорении иных племен или навязывании им «истинной» веры (хотя, как всякий христианин, крещение язычников, разумеется, приветствовал)».

В очередной раз стараясь противопоставить любимую Европу ненавистной «азиатщине», Лев Рудольфович скромно умолчал, что именно во времена Карла Великого «подчинение славян, расселившихся во Франконии и Тюрингии, королевской власти уже завершилось. Славян обложили податями в пользу короны, епархий или отдельных вотчинников. Их земли свободно жаловались монастырям. Между 776/796 гг. знатный франк Эгилольф передал Фульдскому монастырю полученные в наследство от отца земли славян в Хейду и Труоснастети на Верхнем Майне. Сопернику Фульды — Херсфельдскому монастырю майнцский архиепископ Лулл между 769/775 гг. пожаловал славянское поселение. Здесь речь идет о Тюрингии, о землях по левому берегу Заале. Затем, после 775 г., сам Карл добавил к этому пожалованию еще несколько десятков славянских наделов.
Включение в систему феодального Франкского государства ускорило распад общины у славян Тюрингии. Франкские чиновники выделяли каждой семье надел — хубу, с которой владельцы должны были выплачивать поземельную подать. В деревне Бискофесхузун было 30 таких хуб. Минимальный размер хубы определялся в 7 га — так что все общинные угодья делились теперь между отдельными общинниками. Община могла быть расчленена — часть хуб переданы другому владельцу. Так, Карл выделил Херсфельдскому монастырю 19 славянских хуб из шести славянских или славяно-германских сел Тюрингии, а Лулл — 14 из селения Родестейн на Заале. Вместе с тем славяне сохраняли свой племенной строй. Все «виниды» в Вюрцбургской епархии делились на две больших племенных группы — майнские и редницкие, по названиям рек, на которых жили. При этом, несмотря на усилившийся государственный и феодальный контроль, расселение славян в Тюрингии продолжалось. Так, уже после 775 г. славяне появились в селении Суабехузен. Всего из наделов, пожалованных Карлом Херсфельдскому монастырю, славяне занимают 49 — более 10 %» (С.В Алексеев «Славянская Европа V–VIII веков»). Т.е. Карлу было действительно незачем покорять славян: те, до кого он успел дотянуться, уже были покорены и приравнены к скоту, к своеобразным довескам, идущим вместе с даримой землей. И капища, разумеется, было незачем разрушать собственноручно: просто славянская земля дарилась монастырю, и насаждением христианства занимались уже местные святоши на правах господ.

Да и насчет капищ… Шэрон Тернер пишет: «В 772 году этот почитаемый объект саксонского идолопоклонничества был сброшен вниз и разбит, а его храм разрушен Карлом Великим. В течение трех дней одна половина его армии продолжала работу по разрушению святилища, в то время как другая оставалась в полной боевой готовности. Его огромное богатство и драгоценные сосуды были распределены между завоевателями или переданы на богоугодные цели.» Речь идет вроде о саксонском божестве Ирминсуле, однако же его описание очень похоже на то, как описывали славянского Радегаста. Взгляните, это об Ирминсуле: «Возвышающаяся фигура представляла собой вооруженного воина. Правая рука держала стяг, привлекавший внимание алой розой; левая – весы. Гребень его шлема был выполнен в виде петуха; на груди был выгравирован медведь, а на свисающем с плеч щите на поле, полном цветов, имелось изображение льва (30). Описание Адама Бременского, как представляется, подразумевает, что он был деревянный, и что место, на котором он стоял, находилось под открытым небом. Это был величайший кумир всей Саксонии, а согласно Ролвинку, писателю пятнадцатого столетия, источники которого нам не известны , не смотря на то, что воинственное изваяние являлось главной фигурой, около него находилось еще три других».
А это – о Радегасте:
«В Мекленбурге бодричи почитали бога, имено¬вавшегося Радигост, который имел на груди щит, на кото¬ром была изображена черная бычья голова, а еще имел в руке секиру, а на голове — птицу».
Schwenk К. Die Mythologie der Slawen. Frankfurt a. m., 1853.
«I, 9. Идол (Радигоста) был вооружен, в шлеме и коль¬чуге, с изображением бычьей головы на груди.
II, 1. Антюрий поместил на носу корабля, на котором плыл, голову Буцефала, а на мачте — водрузил грифа102.
A. Frencelii. Op. cit. P. 126—127, 131.
Конрад Бото. Саксонская хроника (1492).»

Маловато, конечно – всего три признака: изображение ввиде воина, шлем виде птицы, да зверь на груди (у Ирминсула медведь (на щите – лев), у Радогоста – бык). И все же, меня не оставляет подозрение, что «веротерпимый к славянам» Карл угробил вполне славянского идола.

К тому же, в список божеств саксов попали у Тернера и вполне известные славянские божества – Кродо, Флинц, Сива, Чернобог, так что вполне можно предположить, что Ирменсул – нечто вроде местного прозвища Радогоста у саксов. И в этом случае, вышеприведенная цитата прямо опровергает слова Прозорова о религиозной терпимости Карла по отношению к славянам.

Богдан Хмельницкий и память об «Одонацере»

Цитата: «Об «князе Одонацере», взявшем Рим во главе русов «из Ругии, с Балтийского или Немецкого Поморья», напомнил своим воинам-запорожцам Богдан Хмельницкий в одном из универсалов. Позднее, в надгробной речи с «древним руським Одонацером» сравнит гетмана Богдана его писарь Самийло Зирка».

Честно сказать, в этой части истории я не силен, потому вынужден был искать по сетям все, что как-то касалось упомянутого факта. Допускаю, что что-то я упустил, но про «Универсал» Хмельницкого и Одонацера в Википедии сказано следующее: «Бело-Церковский универсал Богдана Хмельницкого (28 мая 1648 г.) констатировал, что руссы «из Русии, от помория Балтийскаго альбо Немецкаго…». Далее говорит о неком князе, под началом которого древние руссы взяли Рим и четырнадцать лет им обладали. Канцелярист Войска Запорожского С. В. Величко в 1720 г. в своем «Сказании о войне козацкой з поляками» передал слова «Универсала» о родине руссов в несколько иной редакции: «…руссов з Ругии от помория Балтицкого албо Немецкого…». Назвал и имя предводителя руссов — «Одонацера», то есть Одоакра, в 476 г. свергшего последнего императора Рима и в течение тринадцати лет владевшего Северной Италией.» Т.е. изначально Хмельницкий не помнил Одонацера-Одоакра, это имя вложили в его речи спустя семьдесят лет.
Наличие Одоакра я не отрицаю, как не отрицаю того, что руги (к народу которых он относился) были одними из родоначальников современных славян. А потому в этом пункте я докапываюсь только до одного момента: ИСТОРИКУ ПИШУЩЕМУ СЛЕДУЕТ БЫТЬ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ, ЧТОБЫ НЕ ПОВТОРЯТЬ ЧУЖИЕ ОШИБКИ.


Борута Гамбургский

Цитата: «Зато Гамбург в 841 году был захвачен некими морскими разбойниками, которых западные франкские летописцы в своей обычной манере именуют норманнскими. Нападавшие перебили множество горожан, грабили два дня, а на третий зажгли город и ушли. Священники и епископ едва успели уволочь святые мощи из городского собора, епископ даже позабыл плащ.
Местное же предание гласит, что вождя «норманнов» звали… Борутой. И войско его было из живущих невдалеке от границы славян».

И вот тут я, честно говоря, впал в ступор. Да, Гамбург был разграблен викингами (обычно оговаривается – датскими), но не в 841, а в 845 (в 841 был разграблен Руан). Славянский (Хорутанский) князь Борута жил за век до этих событий… Да и про «местное предание» стоило бы дать ссылку на источник, потому как в свете вышеописанного возникает нехорошее подозрение, что «Борута, разграбивший Гамбург» - это предание местное для Ижевска или Самары.
(О разграблении Руана в 841 – любой справочник, посвященный этому городу или викингам.
О раграблении Гамбурга – любой справочник, посвященный истории Гамбурга.
О Боруте - С.В. Алексеев «Славянская Европа V – VIII веков).

Скандинав Висбур. Чем не русский князь Вася?

Цитата: «Среди перечня представителей шведско-норвежского королевского рода Инглингов встречается достаточно любопытное имя, а именно — Висбур.
Комментаторы этого отрезка (А. Я. Гуревич, А. А. Хлевов) никак не комментируют это имя, сосредотачиваясь на судьбе носившего его конунга. Между тем само это имя несет некоторую историческую информацию.
Дело в том, что для скандинавского именослова имя Висбур совершенно чужеродно. У норманнов эпохи викингов оно более не встречается, ни целиком, ни его составляющие.
Если мы обратимся к собственно тексту саги об Инглингах, то узнаем, что матерью Висбура была иноземка, финнка Дрива, дочь Сньяра Старого, конунга финнов. Однако вся эта история не может восприниматься на веру. Дело в том, что имена «финнов» в рассказе о Висбуре — мать Висбура, её отец, их придворная колдунья Хульд — не финнские, а скандинавские, и не имена, а значащие прозвища — Дрива — Метель, Сньяр — снег, Хульд — холод. Таким образом, Висбур оказывается чуть ли не сыном Снегурочки и внуком Деда Мороза.
Кажется ясным, что вся эта история сочинена если не записавшим сагу Снорри Стурлусоном, то пересказчиками саги до него. («Автор несомненно принимал „Перечень Инглингов“ за вполне правдивый источник. Тем не менее он, по-видимому, считал себя вправе развивать сведения, сообщаемые Тьодольвом о том или ином событии, в обстоятельный рассказ о том, что, по мнению рассказчика, должно было привести к данному событию, психологически его обосновывая и принимая правдоподобие придуманного им за фактическую правду» — пишет про Снорри Стурлусона ученый-комментатор.) Достоверно в ней только иноземное происхождение Висбура.
Долго искать края, откуда, собственно, на деле была мать Висбура, не приходится. Если имя Висбур за исключением этого случая, в скандинавских источниках действительно не встречается, то составляющие все же мелькают: первая часть в имени Виссавальд, вторая в именах Бурислеиф, Реттибур, Унибур. Все эти имена, хоть и встречаются в норвежских и исландских сагах, не скандинавские. Носитель первого — претендент на руку норвежской королевы «из Гардарики», т. е. из Руси, обычно в этом имени видят обработку славянского Всеволод. Второй, Бурислейф — Борислав, Борис — так же уроженец Гардарики, брат и соперник Ярислейфа-Ярослава Мудрого из саги об Эймунде. Реттибур — «конунг вендов», Унибур — его полководец. Эти имена обычно воспроизводят, как Ратибор и Унебор.
Таким образом, допустимо предположить, что древненорвежского конунга на деле звали Всебор (имя, бытовавшее у западных славян еще в XVII веке), или же, *Вышебор (схожее изменение произошло при германизации славянского названия Висмара — Вышемира)».

Не то, чтобы тут были серьезные ошибки… Я долго думал стоит ли рассматривать этот пункт, после того, как убедился, что легенду о Висбуре Прозоров привел без вранья и приписок… И все же решил немного высказать своих соображений. Хотя бы потому, что в своей теории Прозоров стал походить на Валерия Демина, который писал такие слова: « …Его ездовую рыбу зовут Макара - чем не русский Макар?» и «…Варуна вместе с мудрецом (риши) Васиштхой (по-русски - Васей) всходит на свой могучий корабль и выводит его на середину океана. Интересно, кто были гребцами на том корабле? И как прозывались те гребцы? Может быть, варяги? В подобном предположении нет ничего невероятного, если допустить, что имя служителей Варуны происходит от имени самого патрона демиурга».

Итак
1) «Хульд — холод». Честно говоря, я хреновый филолог, и здесь не поручусь, что Прозоров изволил соврать. Однако же, не столь давно я изучал скандинавский фольклор и наткнулся на такого персонажа, как хульдра. Дело не столько в этой дикой колдунье-пастушке с коровьим хвостом, сколько в переводе. Цитата по википедии: « Норвежское слово huldra восходит к древненорвежскому глаголу hylja («скрывать»). Так что с «холодом» Лев Рудольфович изволил малость ошибиться.

2) «для скандинавского именослова имя Висбур совершенно чужеродно». Что, правда? Некогда такие долбославы, как Огнеяр (Бегтин) и Иггельд (Гаврилов) заливали мне тоже самое насчет имени «Аскольд» и утверждая, что моя теория относительно Хескульда («Седовласого») не имеет права на жизнь, потому что этого имени нет ни в одной саге. И как-то случайно они проигнорировали «Сагу о Гисли» и «Сагу о Ньяле», в которых это имя фигурировало. Здесь я не буду столь категоричным, но отмечу, что данное имя может быть двусоставным. А так же укажу на наличие в скандинавских сказаниях таких имен как Бури (Búri) и Бёр (Borr или Burr), а так же слова Виса – «повествование, песня». Так что, не надо уподобляться Демину и видеть русских Вась, там, где их появление О-О-ОЧЕНЬ сомнительно.

3) Ну, а если уж искать русских Вась, то не так по-дилетантски. Имя «Висбур» в славянских языках скорее трансформируется в «Избор», а не «Всебор» или «Вышебор». Кстати имя Избор упомянуто в Иоакимовской летописи и в «Сказании о Словене и руссе».


Чтоб я еще раз кому-то «почитать» дал…

А вот теперь момент особо интересный.

Это цитата из «Варяжской Руси» Прозорова, вышедшей в 2010году:

«Мы привыкли при мысли о языческом культе славян представлять грубо обтесанные камни или бревна, верхом языческого искусства считать Збручского идола — может быть, полного глубокого космогонического смысла, но вряд ли способного «показаться живым» — как, по сообщениям немецких проповедников, видевших святыни Рюгена-Руяна, Волына, Щецына, Радигоща, казались изображения, покрывавшие храмы варяжской Руси. Здесь же мы видим тончайшую работу, мы различаем складки на одежде и пряди в прическе поддерживающих алтарь фигур — судя по бородам, длинным волосам и долгополым одеяниям, изображены языческие жрецы. То, что мы видим в музеях — это, в основном, идолы, сохранившиеся на окраинах, там, где заведомо не было хороших мастеров. Хотелось бы, чтобы, говоря о славянском языческом искусстве, представляли не их, а — ну хотя бы тот же алтарь Кродо. Ведь, говоря об искусстве православном, имеют в виду отнюдь не отлитые деревенским мастером распятия с тощими головастыми фигурками, нет — подразумевают Дионисия или Рублева.»

А это цитата из моей книги – «Азбука начинающего язычника»,увидевшей свет в начале 2011-го:

«Впрочем, это объясняется довольно легко: на основе Збручского идола и нескольких плохо сохранившихся деревянных статуэток, изготовленных для домашних божниц (а значит сделанных довольно кустарно), исследователями и писателями был сделан вывод об уродстве и примитивности славянских изображений. Но, если судить по описаниям Абу-л-Хасана Али-ал-Масуди («Промывальни золота и копи драгоценных камней», Х век), Георгия Младшего («Житие Георгия Святогорского»), Мацея Стрыйковского («Хроника Польская, Литовская и всея Руси», 1582 г.), И. Гизеля («Синопсис», 1674 г.), Пшибыслава Диаментовского («Славяно-Сарматская хроника», XVIII век), Вацлава Гаека («Чешская хроника», 1541 г.), Иржи Стржедовского («Церковная история Моравии»), Титмара Мерзебургского («Хроника», XI век), Эббона («Житие Оттона, епископа Бамбергского», XII век), Герборда («Житие епископа Оттона», XII век), Саксона Грамматика («История Дании», XII век), Николая Марешалка Турия («Анналы герулов и вандалов», XV век), Конрада Бото («Саксонская хроника», 1492 г.), Христофора Манлия («Записка о делах Лужиц», 1580 г.), Экхардта («Памятники Ютербога», 1732 г.) идолы славян были:
1) Изготовлены не только из цельных кусков камня или дерева, но и отдельных деталей, нередко отлитых из металла (что указывает на то, что столбовая форма скульптур была не только не единственной, но даже не доминирующей);
2) Изготовлены достаточно старательно. Нередко статуи составляли целые композиции (что говорит о таланте и вдохновении скульпторов);
3) А как итог – обладали если не красотой, то хотя бы привлекательностью.»


К чему это я? Да так, вот скрин моей переписки с Прозоровым в 2007 году, когда «Азбука» была уже написана и позже лишь незначительно дорабатывалась.


Что я хотел этим сказать? А я все сказал. А что по этому поводу думать – уже ваше, читатель, дело.

Вместо послесловия

Итак, что получается? Мало того, что книга «Варяжская Русь» написана Прозоровым весьма сыро, так еще и многое из того, что он выдает за факты, оказывается надуманным, притянутым за уши или нуждающимся в оговорках и дополнениях. Какой результат прочтения книги широкой публикой? Восторги на тему достижений славян, но, увы, как видно из вышесказанного – во многом надуманных. Позже, возможно, «слабые звенья» Прозорова кто-то сделает базой для собственных теорий, а как итог – и сам он, и тема славян получат килограммы справедливой критики напополам с тоннами несправедливой грязи. Хотя, мне встречались люди, говорящие про Фоменко, что «пока он пишет о том, что русы были ПОБЕДИТЕЛЯМИ – я буду ему верить». У подобных этому блогеру людей книга Прозорова, разумеется, пройдет «на ура». Какой результат прочтения книги профессионалами? Если оные будут из какой-либо славянофобской школы, то «слабые места» и ошибки Прозорова будут особенно ими распиарены, как доказательства «исконной славянской дикости», которую «не способен никто опровергнуть без фальсификаций». Если же читающий профессионалы будут из нормальных кругов, то их реакцией будет, скорее всего, сожаление: восторженным дилетантизмом автор загубил отличную тему.

А в тоге – что же надо, и чего не надо?
НАДО писать о славянских цивилизациях и их достижениях до того, как наши предки были заражены христианством, потому что после «крещений» неизбежно наступал регресс народа, в то время как языческие времена всегда были расцветом. НАДО писать о цивилизации балтийских славян, потому что такая цивилизация была, а написано о ней действительно ничтожно мало. НАДО сохранять историю наших предков, очищать ее от домыслов и преподносить современникам, потому что это единственный способ не попрать могилы предков в бездушной современности.
НЕ НАДО «хватать по верхам», разбирая источники, потому что есть шанс что-то недописать, в чем-то ошибиться, что-то неправильно понять, и в конечно итоге, как в старом анекдоте, выдать celebrate (радуйтесь) за caelibatus (воздержание). НЕ НАДО домысливать и дописывать без должной оговорки – шанс соврать увеличивается в этом случае почти до 100%, а память наших предков не должна быть оболгана. НЕ НАДО смешивать собственные политические убеждения с историей – в этом случае историк превращается в сутенера, а благородная наука, его стараниями, - в проститутку. НЕ НАДО рассматривать историю через призму собственных симпатий и антипатий – история в этом случае превращается в склоку или бездарные дифирамбы.

Короче говоря, занимаясь историей своего народа, ни в коем случае нельзя подмешивать к этим занятиям другие хобби – современные и продажные.

Скрытимир Волк
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Магура
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2013 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

[quote]Лично я, в отношении культуры боевых топоров, склоняюсь к третьей версии: с одной стороны в могильнике Николо-Перевоз ( М.О.) найдены погребения фатьяновских воинов, убитых стрелами, характерными для местной волосовской культуры, но вот балановцы больше известны тем, что привнесли финно-пермянам навыки скотоводства и основали в приуралье крупное металлургическое производство.
(Википедия со ссылкой на «Шпаковский В., Фадеева О. «Генезис военного дела у племен Волго-Окского междуречья в эпоху бронзы на примере фатьяновской культуры», Трусов А.В., Интернет-проект «История Москвы» и Черных Е. Н. «История древнейшей металлургии Восточной Европы»).

Так что не стоит бросаться словами вроде «первый в истории натиск на Восток». В отличие от последнего в истории «натиска на Запад», позволившего повесить над ультра-правым рейхстагом красное знамя победителей, он не имеет четкого подтверждения.[/quote]

Я конечно этой книжки Прозорова не читала, хотя бы потому, что его литературы у нас и нет. Поэтому мне трудно судить о правоте Прозорова. Но ты, по-моему, немного промахнулся "в пять гатактик" именно в этом абзаце. Ну сам подумай, что должна значить фраза о маталлургийном производстве?

Для меня это значит, что у всех этих "боевых топоров" появилась надобность в металле. То есть в металлическом оружии. Вот они и захватили территории, где была руда и само по себе металлургийное производство было возможным. Местные не знали об этом, поэтому сами не имели производства и соответственно оружия, что бы защищаться. А поповоду "научили", знаешь, немцы в мою двоюродную бабку в 13 лет тоже работать на шахте научили. Потом немцы ушли, а умение осталось. К чему бы это?
Ты мыслишь очень добродушно. Тут надо применять стратегическое мышление. Вон Гитлер чего в Россию поперся? Нефти хотел. Ведь она давала стратегические возможности.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.