Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

Мнения участников могут оскорбить ваши религиозные чувства.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Неточности в работах Озара
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 2:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
А так, ляпов что-то не заметил. правда и цели себе такой не ставил.

Ну, на тебе навскидку один сомнительный момент для раскачки:
"Язычники крещеной Руси" (самое начало, у меня это 14-я страница)

"Так вот, правителей Руси с 839 года, когда, по Вертинским хроникам, к правителю восточных франков, Людовику Благочестивому, пришли послы «народа Рос», зовут королями ."

Я, конечно, каюсь, вертинских анналов в оригинале не нашла, но вот чего пишет другой источник по поводу того же эпизода 839 года:

"839 год. Вертинские анналы сообщают о прибытии к Людовику I Благочестивому с послами византийского императора Феофила представителей народа рос, правитель которого носил титул кагана. (Сборник статей “Откуда есть пошла Русская земля”, т. 2. М., 1986., сост А.Г.Кузьмин»)"

Все ж каган и король - суть далеко не одно и то же.

Дальше у Озара про Ольгу (т.е. Елену) "королеву ругов" все правильно, но ведь это уже и далеко не 839 г. а порядка 100 лет спустя и Ольга-"королева" личность неоднозначная ибо как ни крути, а покрестилась и поименована именно ЕЛЕНОЙ-королевой ругов сиречь королевой названа уже после крещения, церковники могут здесь радостно сказать - ОТОЖ!!! Покрестилась и смотри-ка - сразу королева!!!

Так что, Ярыч, 100% не утверждаю (оригинала хроники не видела), но, согласись, есть небеспочвенное подозрение на "легкую невинную" подтасовочку...
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 2:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Там же, парой строк ниже
"На Востоке правителей языческой Руси называли даже не царями, а хаканами, «хакан-Рус». Хакан – императорский титул!"
А тут небольшая логическая передержка типа "если золото блестит, то все, что блестит - золото". Каганом(хаканом) действительно именовались правители вполне себе признанных государств (тот же Хазарский каганат, будь он неладен, современники уверенно определяли как государство). Но однако вместе с тем были свои "каганы" у всяких кочевых "понаехалов" тюркского происхождения (осколков тюркского каганата 6 века) различных времен, на "государства" явно не тянувших, у тех же печенегов тоже бытует этот термин, хотя чуть ниже тот же самый Озар как раз приводит их в пример "негосударства": "Никто не называл, скажем, племена печенегов-«пацинаков» «Пацинакиями»".
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

«Ар-Рус, так же, как аль-Хазар и ас-Серир – это название государства, а не народа и не города», пишет арабский автор.»

Судя по всему, речь идет об Ибн Русте? Во всяком случае, об Ар-Рус этот автор пишет. И из его описания (оно на форуме есть в теме про восточные источники о славянах) довольно однозначно можно сказать, что речь идет точно не о Руси в нашем ее понимании как о территории проживания славян (Ибн Русте описывает остров протяженностью в 3 дня пути, окруженный озером, на котором нет пашен и который прямо противопоставляется землям славян (!!!) которые в описании указаны как источник дохода для жителей Ар-Рус… т.е. это может быть некое небольшое племенное объединение, ведущее «колониальную» политику по отношению к прочим славянским землям, но на великую славянскую языческую Державу как-то, на мой взгляд не тянет…)
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

а в 971 году воинствующие язычники Святослава клянутся «от Бога, в него же веруем, в Перуна, и в Волоса, скотья Бога».

Я конечно сильно извиняюсь, но текст по списку из ПВЛ: «Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, — в Перуна и в Волоса, бога скота»

Допускаю, конечно, что у Озара есть другой первоисточник, договор явно должен был дублироваться в византийских хрониках, да и у ПВЛ есть разные редакции...
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Деша
Страж Порубежья


Репутация: +6/–1    

Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

вообще-то тексты ПВЛ ближе к таким вариантам
по Лаврентьевскому списку:
Цитата:
аще ли ѡ тѣхъ самѣхъ преже реченъıхъ [не] съхранимъ азъ же и со мною и подо мною да имѣємъ клѧтву ѿ Ба҃ . въ єго же вѣруємъ в Перуна и въ Волоса скотьӕ Ба҃ .

по Ипатьевскому списку:
Цитата:
ащє ли ѿ тѣхъ самѣхъ . и преждереч̑ныхъ нє храним̑ . азъ же и со мною . и подо мною . да имѣємъ клѧтву ѿ Ба҃ . в нежє вѣруємъ в Пєруна . и въ Волоса ба҃ скотьӕ .


по-моему у Озара перевод точнее. "в него же веруем, в Перуна, и в Волоса скотья Бога". правда вместо второй запятой по логике точка напрашивается, как в Ипатьевском списке.

и меня терзают вопросы. а может они клялись вообще только одним богом - Перуном? иначе было бы скорее всего написано "от богов, в них же веруем, в Перуна и в Волоса". но тогда непонятно зачем упоминать Волоса? вопросы... вопросы... Чешет голову
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 9:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Деша
Благодарю.
По Ипатьевскому тогда действительно логически напрашивается (с учетом точки в тексте), что "в него" в смысле "в Перуна".
Тоже вариант.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Богумил
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

как-то в итоге на неточности тянет далеко не всё... раз уж сверки с использованными Озаром источниками не произошло. а уж работать с ними Озар умеет, вольностей не допускает.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Богумил писал(а):
на неточности тянет далеко не всё...

Я ищу, так скажем, небесспорные моменты.
К сожалению, забросила сие увлекательное занятие странице на 40-й первой же книжки... Но не насовсем!!! Я еще продолжу.

Богумил писал(а):
вольностей не допускает.

Вот по итогам ковыряния хотя бы в тех же "Я.к.Р." и поглядим.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 2:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

to Рябинка
В пользу Озара:

Вертинские хроники (Бертинские анналы).

Сканированный гуглом источник 1883 года в djvu формате - правда с обменника, и поэтому, дабы не обвинили в подработке, ссылка на страницу с которой пошел на обменник
http://georgewladlukas.livejournal.com/3973.html

34 страница по нумерации просмотрщика, в самом низу, последняя строчка текста и начало 35-й "...qui se, id est, gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum сhacanus vocabulo".
Гугль умеет переводить с латыни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Вс Апр 03, 2011 12:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

to Рябинка

об Ольге.
Мне кажется что в том, что один христианин назвал другого его христианским именем, а не языческим нет ничего удивительного, скорее удивительным было бы обратное ))
Да и по поводу титула королевы, христианам особо сказать нечего, так как и до Ольги правителей Руси называли царями (каганами). Вот если бы она, будучи язычницей, съездила бы к какому-нито христ. правителю, была бы поименована какой-нибудь "предводительницей" или там "вождем", а после крещения смотавшись еще раз уже была бы повышена до "королевы" - вот это да, можно и момент крещения приплести как поворотный в судьбе ее и всех последующих. Ну это конечно всего лишь мое мнение.

и словоблудие насчет каганов Улыбка
Рябинка писал(а):
Каганом(хаканом) действительно именовались правители вполне себе признанных государств (тот же Хазарский каганат, будь он неладен, современники уверенно определяли как государство). Но однако вместе с тем были свои "каганы" у всяких кочевых "понаехалов" тюркского происхождения (осколков тюркского каганата 6 века) различных времен, на "государства" явно не тянувших, у тех же печенегов тоже бытует этот термин,

то есть каганами назывались правители признанных государств и правители кочевых племен - осколков распавшихся признанных государств, которых чужеземцы так именовали по привычке, а сами себя они из-за безысходной тоски по утраченному величию Улыбка И так как наши предки осколками никакой великой империи не являлись, то вполне можно предположить что причиной такого именования послужило наличие признанного государства. Воть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5440
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вс Апр 03, 2011 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
Rhos vocari dicebant, quos rex illorum сhacanus vocabulo".

Так, и как это противоречит сказанному Рябинкой?
Рябинка писал(а):
"839 год. Вертинские анналы сообщают о прибытии к Людовику I Благочестивому с послами византийского императора Феофила представителей народа рос, правитель которого носил титул кагана. (Сборник статей “Откуда есть пошла Русская земля”, т. 2. М., 1986., сост А.Г.Кузьмин»)"

Все ж каган и король - суть далеко не одно и то же.


Нельзя ли узнать, чем приведнная цитата о хакане подтверждает написанное Озаром? Ведь он писал
Цитата:
"Так вот, правителей Руси с 839 года, когда, по Вертинским хроникам, к правителю восточных франков, Людовику Благочестивому, пришли послы «народа Рос», зовут королями ."


Повторю - написано Озаром, что Вертинские аналы говорили про "короля Рос".
Кот писал(а):
И так как наши предки осколками никакой великой империи не являлись, то вполне можно предположить что причиной такого именования послужило наличие признанного государства.

И гуннского союза осколками в 5 веке они не являлись, и аварского каганата осколками они не являлись, и хазарам подданными никогда не были...

Кот писал(а):
словоблудие насчет каганов

Вот именно словоблудие. Если бы я сегодня описал визит верховного имама Мекки в Россию словами "и прибыл к нам патриарх арабский", можно ли было бы под это сделать натяжку о Мекке, как о православном центре? Легко! А соотвествовало бы истине? Ни фига.
Так же и у Озара: там чуть-чуть переиначим, тут чуть-чуть замолчим, так глядишь - славяне уже чистая нордическая раса автохтонного происхождения никогда не терявшая самостоятельности. Что, разумеется, определенным кругам весьма приятно. Этакий эротический массаж полит-идеологии получается, не находишь?
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 12:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

В данном моменте Рябинка воспользовалась хитростью, в которой она обвиняет Озара, т.е. продемонстрировала вариант перевода, соответствующий ее мнению.
Ведь есть еще такой вариант: "Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган,..." (источник - http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/frametext2.htm)
И такой: "послал с ними также неких, которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос, и которых, как они говорили, царь их Хакан называемый..." (источник - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B).
В которых как раз и говорится о "короле народа Рос". Здесь ключевое слово - "rex" что переводится как "царь, король", но которое, также, можно перевести и как "правитель". В каком из своих значений это слово было употреблено в "Хрониках" (в качестве титула или же просто в качестве обозначения правящего лица), нам уже не узнать, поэтому рассуждать об этом - пустое. И я не говорю что Рябинка не права, а Озар прав, я говорю о том, что и его вариант вполнее имеет право на жизнь.
Скрытень Волк писал(а):
И гуннского союза осколками в 5 веке они не являлись, и аварского каганата осколками они не являлись, и хазарам подданными никогда не были...

Говоря об "осколках" я подразумевал народы родоначальники или, по меньшей мере, равноправные участники той или иной империи. Каковыми наши предки ни в составе гуннского союза, ни аварского (хазарского) каганата не являлись. И так как отношения с этими империями носили вассальный характер, то особым величием тут не пахнет. И с чего бы тогда называть правителей подчиненных народов, после обретения ими независимости, титулами их покорителей? Ведь никто же не называл правителей народов, входивших в состав Римской империи, после ее распада императорами - только наследники этой самой империи, а все остальные - своими родными.
Скрытень Волк писал(а):
Если бы я сегодня описал визит верховного имама Мекки в Россию словами "и прибыл к нам патриарх арабский", можно ли было бы под это сделать натяжку о Мекке, как о православном центре? Легко!

Это Вы все о "короле народа рос"?
Хороший пример, но не совсем точный, вот если бы Вы написали про "короля народа бушмен" или "императора народа масаи" - было бы веселей. Так как мне кажется что в Вашем варианте это все-таки зависит от того, КТО это написал, если христианский монах-летописец какой-нибудь, то да, такое предположение имело бы смысл, а если, например, Вы, то все-таки нет (не в обиду). А ежели европейцы так трепетно относились к титулам, то возможно и "rex" в описании события появился не просто от балды и пофигизма. Не написали же они какого-то слова, которое однозначно переводилось бы как "правитель" или "владыка" какой-нибудь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
В данном моменте Рябинка воспользовалась хитростью, в которой она обвиняет Озара, т.е. продемонстрировала вариант перевода, соответствующий ее мнению.

Я вообще-то ПОКА не обвиняю...
Рябинка писал(а):
есть небеспочвенное подозрение на "легкую невинную" подтасовочку...


И никакой хитрости нет. Я честно сказала, что анналов не нашла, сослалась на то,что нашла.

Благодарю за предложенные варианты.
Мне только не совсем понятно, почему Озар, ссылаясь конкретно на вертинские хроники, не упоминает то, что в них как раз разночтениям не подлежит - то, что "рекса" (царя/короля/просто абстрактного "правителя"?) однозначно именуют сами подданные ""
Кот писал(а):
сhacanus

Не спорю, далее он про наименование "хакан" (но уже не в контексте вертинских хроник) говорит, и немало (как раз там где про "императорский титул"). Но говорит в несколько ином контексте: "На востоке правителей Руси называли..." Тогда как в тобой же приведенных (а не хитрой Рябинкой тщательно подобранных в свою пользу Смеется ) переводах вертинских анналов говорится, что хакан - САМОНАЗВАНИЕ (что есть очень такой... ммм... неприкольный момент истории... которым очень невкусно спекулируют всякие гумилевы... и который мне прям самой ужжасно не нравится... и Озару явно нравится ничуть не больше, чем мне...но он есть, Кот, этот невкусный момент, он зафиксирован в истории, его можно объяснять так или иначе, но вот так вот избирательно замалчивать как-то не очень... не кажется?)

Кстати, там далее по тексту хроник с происхождением этих самых "послов народа Рос" вообще очень интересно... но я уж боюсь приводить переводный фрагмент... как бы опять в "хитрости" не обвинили... по латыни это "comperit eos gentis esse Sueonum"... не сильна в языках... но "свеонум" это часом не шведы;)?

И еще: в списке литературы к "Я.к.Р." непосредственно Вертинских хроник нет (Кот, я тобой горжусь, ты пошел дальше САМОГО ОЗАРА;) Улыбка ). Только вот это:
Из «Вертинских анналов»// Откуда есть пошла Русская земля. Века VI-X. Вып. 2. М.: Мол. гвардия, 1986. С. 564


Кот писал(а):
Говоря об "осколках" я подразумевал народы родоначальники или, по меньшей мере, равноправные участники той или иной империи.

Печенеги тож "равноправные"? Shocked

Кот писал(а):
Каковыми наши предки ни в составе гуннского союза, ни аварского (хазарского) каганата не являлись.

Уверен? В очках

Кот писал(а):
можно предположить что причиной такого именования послужило наличие признанного государства.

Предположить можно.
Я не оспариваю факт наличия/отсутствия у славян (или русов? источники кстати о "хаканах славян" молчат как партизаны... что в очередной раз возвращает нас к вечной как грязные носки теме "а славяне ли русы"... но ни-ни!!!! здесь мы не станем заниматься данным вопросом... в данной теме нас интересует всего лишь позиция Озара и степень ее обоснованности) государства, хотя бы ввиду крайней размытости самого определения "государства". Явно что-то такое было, но какой степени "зрелости" и "признанности"... здесь мнения разнятся, а источники путаются...
Кстати, замечу еще, что у самих арабов, также писавших о "каган-рус", для обозначения верховного правителя, кажется, использовался другой титул (халиф). И его они русам не присваивали.

А хакан для арабов - титул чуждый, более того - скорее вражеский, и не факт, что они так уж высоко его ценили.

Кот писал(а):
Мне кажется что в том, что один христианин назвал другого его христианским именем, а не языческим нет ничего удивительного, скорее удивительным было бы обратное ))

Да это-то да, только как можно назвать кого-то христианским именем ДО того, как этот кто-то это имя получил. А получила его Ольга только после крещения, довольно поздно, ближе к концу правления.
О том же, что ее ДО этого именовали королевой - ни слова в источниках.
Кот писал(а):
Вот если бы она, будучи язычницей, съездила бы к какому-нито христ. правителю, была бы поименована какой-нибудь "предводительницей" или там "вождем", а после крещения смотавшись еще раз уже была бы повышена до "королевы" - вот это да, можно и момент крещения приплести как поворотный в судьбе ее и всех последующих. Ну это конечно всего лишь мое мнение.

Ну тогда б им сам бог ихний велел так сделать. Но и имеющаяся картина вполне годится на не самого низкого пошиба христпропаганду.

Ибо как не крути, а
Кот писал(а):
так как и до Ольги правителей Руси называли царями (каганами).

от этих самых правителей (я имею в виду тех, что были бы четко поименованы царем/королем/каганом) нам ни имен ни деяний не осталось, так, все на уровне "где-то есть такой народ рос, у которого, говорят, и каган есть". И Ольга-Елена (как ни жаль)- первая более менее известная и описанная историческая личность, столь же однозначно поименованная в источнике "региной".
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 5:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Я вообще-то ПОКА не обвиняю...
Рябинка писал(а):
...есть небеспочвенное подозрение на "легкую невинную" подтасовочку...

Вы пишете о своих подозрениях на форуме, т.е. выносите их на общественный суд. Вот если Вы выйдете на площадь какого-нибудь города (forum Улыбка) и громко скажете "Я подозреваю этого человека в подтасовке (-чке) фактов" (т.е. фактически во лжи, пусть и небольшой "легкой"), разве это не будет воспринято окружающими как обвинение? Ваш форум не закрыт от просмотра, чтобы говорить что это внутрисемейное (-общинное) обсуждение.

Рябинка писал(а):
И никакой хитрости нет.
Рябинка писал(а):
...хитрой Рябинкой тщательно подобранных в свою пользу
Рябинка писал(а):
... как бы опять в "хитрости" не обвинили...

Объяснюсь. На мысль о хитрости меня навел тот факт, что сам я вышел на приведенные цитаты очень легко и быстро, а вот Вашего варианта как раз не нашел. И раз Вы привели именно это вариант, то значит потратили довольно много времени на его поиск (по меньшей мере больше чем я), т.е. "тщательно подобрали" Улыбка. Каюсь, это утверждение вывел исключительно на основе своих умозаключений, не хотел обидеть Вас, приношу свои извинения. Хотя конечно "хитрая Рябинка" звучит вкусно... Улыбка

Рябинка писал(а):
и Озару явно нравится ничуть не больше, чем мне...но он есть, Кот, этот невкусный момент, он зафиксирован в истории, его можно объяснять так или иначе, но вот так вот избирательно замалчивать как-то не очень... не кажется?

Почему же замалчивает? Мне кажется что целью цитирования источника в ЭТОЙ книге явился именно пример уравнивания статусов
короля Людовика и "короля народа Рос", так как гнет Озар именно в эту сторону. И рассуждения о "сhacanus" здесь ему ничем не помогут. Однако мы можем прочитать эту статью http://www.adfontes.veles.lv/stirup_seen/kaganrus.htm где этот самый Озар во всю разглагольствует по поводу каганов Руси. Хорошо ли, плохо ли, пусть это останется на его совести, но факт наличия отсутствия замалчивания имеется. И в конце-концов, если в рамках одной книги пускаться в рассуждения о том или ином сомнительном моменте в каком-то источнике, то книга превратиться в "Большую Советскую Энциклопедию". Кстати в этой статье и про "eos gentis egge Sveonorum" есть.

Рябинка писал(а):
в списке литературы к "Я.к.Р." непосредственно Вертинских хроник нет

Согласен, это странно, тоже предпочел бы ссылку на первоисточник (ну или что-то близкое, хотя бы в языковом отражении, благо латынь для меня не настолько пугающа, как какой-нибудь восточный). Хотя если есть заслуживающий доверия (хотя бы по мнению автора) переведенный источник, можно ведь и его процитировать, для желающих непосредственно ознакомиться. А заодно можно и автору плюсануть - не от балды источники приводит, а только те, с которыми работал. Ведь мог бы и "Берт. анналы" указать - а че там, кто проверять-то будет, а звучит круто.

Рябинка писал(а):
Кот, я тобой горжусь, ты пошел дальше САМОГО ОЗАРА

Иронию оценил, но к чему она? Вменяете мне идеализацию "САМОГО ОЗАРА"? Зря.

Рябинка писал(а):
Печенеги тож "равноправные"?

Я уже сказал что мое рассуждение по поводу каганов было всего лишь словоблудием, но Вы похоже серьезно это восприняли. Давайте тогда уточнять. Значится так - хан и каган это не одно и то же, верно?. Хан - глава кочевого племени. Каган (хакан) - это хан ханов. Печенеги - это союз племен, не знавший централизованного управления. Во главе каждого племени печенегов стоял хан. О ханах печенегов я слышал, о каганах - нет. И ежели таковых не имелось то Ваша фраза
Рябинка писал(а):
Но однако вместе с тем были свои "каганы" у всяких кочевых "понаехалов" тюркского происхождения (осколков тюркского каганата 6 века) различных времен, на "государства" явно не тянувших, у тех же печенегов тоже бытует этот термин
неверна. Ежели имелись таковые то просветите меня по возможности, буду рад.

Кот писал(а):
Кот писал(а):
Каковыми наши предки ни в составе гуннского союза, ни аварского (хазарского) каганата не являлись.
Рябинка писал(а):
Уверен?

А можно вместо смайла ссылку на материал, где говорится об обратном. Если я не прав - признАю.

Рябинка писал(а):
источники кстати о "хаканах славян" молчат как партизаны...

Зато говорят о "главе глав" - у того же Ибн-Русте: "Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют "главой глав" (ра'ис ар-руаса), ищется у них свиет-малик (181), и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей...". Не будем спекулировать встретившимся здесь словом "царь", возможно это опять переводческие махинации. Улыбка

Рябинка писал(а):
Да это-то да, только как можно назвать кого-то христианским именем ДО того, как этот кто-то это имя получил.

Не знаю как у Вас, но в мире в котором я живу 959 год (год посольства Ольги-Елены зафиксированный в "Хрониках продолжателя Регинона" http://www.archive.org/stream/reginonisabbatis00regiuoft#page/169/mode/1up где ее и именуют "региной") идет ПОСЛЕ 957 (год крещения Ольги в Константинополе).

Рябинка писал(а):
от этих самых правителей (я имею в виду тех, что были бы четко поименованы царем/королем/каганом) нам ни имен ни деяний не осталось, так, все на уровне "где-то есть такой народ рос, у которого, говорят, и каган есть". И Ольга-Елена (как ни жаль)- первая более менее известная и описанная историческая личность, столь же однозначно поименованная в источнике "региной".

Ну почему же, а как же муж ейный Игорь? "Королём этого народа был [тогда] Игорь (Ингер); собрав более тысячи судов..." осада Константинополя Игорем в 941 году (Лиутпранд Кремонский, Антаподосис). Правда опять-таки перевод, но чего-то близкого к оригиналу в свободном доступе не нашел. А буржуи денег хотят Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот писал(а):
Вы пишете о своих подозрениях на форуме, т.е. выносите их на общественный суд. Вот если Вы выйдете на площадь какого-нибудь города (forum ) и громко скажете "Я подозреваю этого человека в подтасовке (-чке) фактов" (т.е. фактически во лжи, пусть и небольшой "легкой"), разве это не будет воспринято окружающими как обвинение? Ваш форум не закрыт от просмотра, чтобы говорить что это внутрисемейное (-общинное) обсуждение.

Вот когда я начну обвинять, Вы увидите разницу невооруженным глазом Смеется
Ну а что я должна делать? Подозрение есть. Основания для такового тоже - приведены.
Я как-то проще отношусь. Подозрение - это подозрение. Уверенность - это уверенность. И то и другое должны быть обоснованы должным образом. При этом подозрение совершенно спокойно допускает возможность ошибки, тода так уверенность (а обвиняю я, будучи уверенной) - подразумевает, что вероятность таковой мизерна.
Кот писал(а):
именно пример уравнивания статусов
короля Людовика и "короля народа Рос", так как гнет Озар именно в эту сторону.

И еще раз повторю: пример для обоснования ДАННОЙ идеи выбран КРАЙНЕ неудачно. Т.к. по крайней мере в одном из вариантов перевода цитаты автор хроник НЕ ЛИЧНО (представляя, будучи хронистом, мнение своей страны) относит некого прежде ему неизвестного правителя народа рос к королевскому званию. Еще раз смотрим цитату:
"...которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос, и которых, как они говорили, царь их Хакан называемый..."
Т.е. как минимум в одном варианте прописано четко: и царь/король, и хакан - это как они говорили. Т.е. они сами (послы) присвоили своему правителю некий титул и хронист цитирует их ("как они говорили"), не давая собственной оценки данному статусу.

Но следует отметить, что есть среди выложенных здесь и другой перевод цитаты:

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган,..."
В этом тексте все не так однозначно, и здесь все же "король прозванием Каган"

Латинский источник как мы помним"Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum, Chacanus vocabulo, ad se amicitise, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam..."
Языкам не обучена... Грустный
Попытка перевести онлайн-переводчиком мало что дала.
Зашла в тупик Грустный
Позже еще попробую (ребенок очень обижается, я обещала ему онлайн-раскраски, он уже час ждет...)

Кот писал(а):
О ханах печенегов я слышал, о каганах - нет. И ежели таковых не имелось то Ваша фраза Рябинка писал(а):
Но однако вместе с тем были свои "каганы" у всяких кочевых "понаехалов" тюркского происхождения (осколков тюркского каганата 6 века) различных времен, на "государства" явно не тянувших, у тех же печенегов тоже бытует этот термин
неверна. Ежели имелись таковые то просветите меня по возможности, буду рад.

Нарыла в энциклопедическом определении слова "хакан" (не из вики, не помню, кажется бсэ... я потом поищу и приведу ссылку).
Но что касается ПЕРВОисточников с таким наименованием предводителя печенегов - скажу честно, не попались. Так что этот момент можно считать натянутым (хотя я еще покопаюсь, в энциклопедиях обычно не от фонаря пишут, но х его з).

Но как быть с тем моментом, что хаканами русы называют себя либо сами, либо их так называют народы, от хаканов и специфики их статуса весьма далекие (как арабы, так и европейцы, но не тюрки, у которых как раз этот термин на ходу и которые единственные полностью понимают все его значение)?
Кот писал(а):
А можно вместо смайла ссылку на материал, где говорится об обратном. Если я не прав - признАю

Алексеев. Славянская Европа (3 части). ССылку с ходу не найду (когда-то даже выкладывала на форуме,но это было пару лет назад, она поди сдохла давно...), но ищется поисковиком и скачивается довольно легко.
Если с ходу не найдешь, свистни, я поищу отдельно. очень интересная книга.
Кот писал(а):
у того же Ибн-Русте:

Повторяю: у Ибн-Русте про русов. И страна их четко отделена в самом тексте от страны славян.
См.выше:
Рябинка писал(а):
И из его описания (оно на форуме есть в теме про восточные источники о славянах) довольно однозначно можно сказать, что речь идет точно не о Руси в нашем ее понимании как о территории проживания славян (Ибн Русте описывает остров протяженностью в 3 дня пути, окруженный озером, на котором нет пашен и который прямо противопоставляется землям славян (!!!)

Кот писал(а):
свиет-малик

Прикольно.
Свиет - так и напрашивается "свет". Светлый князь?
Кот писал(а):
Не знаю как у Вас, но в мире в котором я живу 959 год (год посольства Ольги-Елены зафиксированный в "Хрониках продолжателя Регинона" http://www.archive.org/stream/reginonisabbatis00regiuoft#page/169/mode/1up где ее и именуют "региной") идет ПОСЛЕ 957 (год крещения Ольги в Константинополе).

Ну дык. А я о чем? О том, что посольство осуществляла уже христианская "королева".
Кот писал(а):
"Королём этого народа был [тогда] Игорь (Ингер); собрав более тысячи судов..." осада Константинополя Игорем в 941 году (Лиутпранд Кремонский, Антаподосис).

Ух ты! А вот это очень любопытный источник.
Кот, где и КАК ты их находишь?
Кстати
Кот писал(а):
На мысль о хитрости меня навел тот факт, что сам я вышел на приведенные цитаты очень легко и быстро, а вот Вашего варианта как раз не нашел. И раз Вы привели именно это вариант, то значит потратили довольно много времени на его поиск (по меньшей мере больше чем я), т.е. "тщательно подобрали"

Вот когда я набрала "БЕРТИНСКИЕ анналы" (вместо "ВЕРТИНСКИЕ хроники") действительно сразу нашлось куча и переводов, и на латинский вариант вышла без особого рытья. Но я то искала как у Озара "вертинские хроники". А в таком написании - только ссылки на них в различных статьях Грустный
Правильный выбор параметров поиска - само по себе искусство. Я в ем увы пока не так преуспела, как хотелось бы Улыбка
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.