Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Взлеты и падения цивилизаций ... А были ли "взлёты"
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Вс Фев 13, 2011 11:39 pm    Заголовок сообщения: Взлеты и падения цивилизаций ... А были ли "взлёты" Ответить с цитатой  

В одной из тем на форуме параллельно возникла тема о резком скачке в развитии некоторых цивилизаций. Были ли эти скачки (взлёты) и если были то чем вызваны.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Фев 14, 2011 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Речь пойдёт прежде всего о "теории исторического прогресса"...
Самый известный вариант - историей движет "борьба классов" (марксизм). В доклассовом обществе, тем самым, не было причин прогресса...
Вторая теория - "пассионарность" - "химизм" - вспышки на солнце...
Третья теория - причина "прогресса" в самом человеке - он развивается, эволюционирует, мыслит, пробует и пр.
Есть и ещё один подход и я с ним солидарен: всё чтио происходит на Земле - результат того, что помимо человечества в "параллельных мирах" связанных с небесным телом планета Земля есть иные разумные существа. Это боги и демоны...
Боги - существа благие. Демоны - нет... Исторический прогресс часто выглядит как "взезапный взлёт" и "внезапное падение" отдельных цивилизаций (пока только цивилизаций, а не "великих держав" или "империй")
Перечислю самые загадочно-наглядные:
1) "Хараппская"
2) Цивилизация Теотиуакана (подлинное название города неизвестно, числится по названию данному ацтеками, которые застали только руины)
3) Майя
4) Крито-микенская

И я - солидарно - утверждаю, что причина взлёта - помощь богов, а падение - с тем что богам следовать перестали, демонам служить начали...
Гибель цивилизации порой наступает от стихийных бедствий, от бунта порабощённых народов, от истощения ресурсов и пр. но в любом случае, потому что боги предупреждали, а люди не послущались пёрли своей дорогой к гибели...[/b]
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 14, 2011 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Wseslaw писал(а):
Перечислю самые загадочно-наглядные:
1) "Хараппская"
2) Цивилизация Теотиуакана (подлинное название города неизвестно, числится по названию данному ацтеками, которые застали только руины)
3) Майя
4) Крито-микенская

Будьте добры показать загадочность в развитии этих цивилизаций.
А так же в сравнительной характеристике с другими цивилизациями показать их "взлёт". Лично я не вижу никаких особых взлётов в этих цивилизациях . Цивилизация Теотиуакана вообще мало изучена, насчёт "Хараппской" ничего не могу сказать ( нужно почитать побольше), а вот развитие Майя и Крито-Микенской цивилизаций в общих чертах ничем не отличается от других. Может я чего-то не знаю? Подскажите.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 15, 2011 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

... вот развитие Майя и Крито-Микенской цивилизаций в общих чертах ничем не отличается от других.
От каких "других"?
В фильме Мела Гибсона "Апокалипто" весьма нагдядно показано, что майя строят города и храмы, а в жертву приносят "соседей" живущих охотой и собирательством...
Критская цивилизация погибла (предаоложительно от цунами, вызванного взрывом вулкана на о. Санторини, но до того строили города с водопроводом и канализацией... Городов было много. Все в основном знают Кносс и его дворец "Лабиринт".
А в это же время любимые нами греки пасли коз... http://konan.3dn.ru/publ/72-1-0-580
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 15, 2011 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Wseslaw писал(а):
В фильме Мела Гибсона "Апокалипто" весьма нагдядно показано,

Вы смеётесь ? Это доказательство? Тогда нам не о чем дискутировать.
Wseslaw писал(а):
Критская цивилизация погибла (предаоложительно от цунами, вызванного взрывом вулкана на о. Санторини, но до того строили города с водопроводом и канализацией... Городов было много. Все в основном знают Кносс и его дворец "Лабиринт".
А в это же время любимые нами греки пасли коз...

Ну и что? А любимые нами древние римляне пасли коз когда у греков уже было полно городов , дворцов и т.д. А древние германцы тоже пасли коз, когда в Древнем Риме были дворцы, водопровод, канализация и т.д. А когда на Крите пасли коз , в Египте уже строили пирамиды. Я не понимаю в чём состоит доказательство "взлёта".
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирвинд Лис
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 15, 2011 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А куда из списка делись мои любимые персы?
Вернуться к началу
Краслава
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Фев 15, 2011 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А Тартария где?
или те же Египетские Древние Царства первых династий?
Вернуться к началу
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 4:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Фильм "Апокалипто" не доказательство, иллюстрация... На самом деле майя покинули города за 600 лет до появления испанцев.
Но если без наглядности в "кине", то в Центральной и Южной Америке были цивилизации, строившие города-дворцы-пирамиды.
Теотиуакан сгинул до ацтеков, майя - примерно в те же века.
Ацтеки и инки дотянули до конкисты...
Остальные народы вокруг и около жили в "каменном веке".
"Минойская" Критская цивилизация была в расцвете, когда "каменный век" был в Европе...
Разумеется, стоит помнить про Шумер, Египет, Ассирию, Вавилонию...
А также см. хмерский Анкор-Ват (в нынешней Кампучии) и прочие Мохенджо-Даро и Хараппа (в нынешнем Пакистане), империя хеттов (в нынешней Турции), Хирокития на Кипре, Китай времён Цинь-Ши-хуанди, неизвестно чей город на Урале (Аркаим) и таких примеров с полсотни.

Общие черты: кругом "каменный век" - а тут многоэтажные дома, идеальная планировка, водопровод, канализация, перемещение миллионов тон земли и камня, календари, фрески с неистребимыми красками, непостижимые до сих пор технологии

А куда из списка делись мои любимые персы?
К ним непременно вернёмся

А теперь внимательно смотрим начало темы: вопрос не о деталях (спорных), а о том, что нет реальных объяснений "ПОЧЕМУ ИМЕННО ОНИ и ТАК БЫСТРО"...

А первая загадка - "неолитическая революция": переход к земледелию и скотоводству произошёл "внезапно" и по всей планете.
Заимствования? Но одомашнивали разных животных (быка, лошадь, ламу, слона) и выращивали принципиально разные злаки (рожь, рис, кукурузу)
Тогда надо предположить, что уже тогда можнобыло связаться по сотовой или интернету, перелететь или переплыть океаны, проехать по непролазным пущам и джунглям...

Так и поздние цивилизации тоже "очаговые"... Только в некоторых случаях можно сказать, что египтянЫ переняли у шумеров, а персы (мидяне-персы) - учились у эламитов, египтян и ассирийцев.
Но майя у кого переняли? А кто научил "минойцев"?
А ещё посмотрите цивилизацию чёрте-какого народа и времени возле нынешнего Гёбекли-Тепе в Турции
http://viktorianec.livejournal.com/44462.html
http://www.nkj.ru/archive/articles/5189/
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 11:29 am    Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой  

Wseslaw писал(а):
А теперь внимательно смотрим начало темы: вопрос не о деталях (спорных), а о том, что нет реальных объяснений "ПОЧЕМУ ИМЕННО ОНИ и ТАК БЫСТРО"...

Да не не было быстро ,НЕ БЫЛО!. Века а то и тысячелетия от начала до расцвета. А из деталей как раз и складывается цельная картинка, а почему "ИМЕННО ОНИ" вариантов уйма , начиная с выгодных погодных условий и заканчивая удачным географическим расположением.
Wseslaw писал(а):
Общие черты: кругом "каменный век" - а тут многоэтажные дома, идеальная планировка, водопровод, канализация, перемещение миллионов тон земли и камня, календари, фрески с неистребимыми красками, непостижимые до сих пор технологии

И сейчас в некоторых районах каменный век, ну и что?

Wseslaw писал(а):
А первая загадка - "неолитическая революция": переход к земледелию и скотоводству произошёл "внезапно" и по всей планете.
Заимствования? Но одомашнивали разных животных (быка, лошадь, ламу, слона) и выращивали принципиально разные злаки (рожь, рис, кукурузу)
Именно "внезапно" , переход проходил в период от 10тыс лет до нашей эры , то есть 10тыс лет (где-то раньше , где-то позже). Я был бы удивлен если бы в Азии начали одомашнивать лам , а в Америке верблюдов и слонов , а злаки разные ... так это где какие росли.
Wseslaw писал(а):
Но майя у кого переняли?

А вы заметили , что цивилизация майя очень сильно отличалась от европейской? Не приходило вам в голову , что люди могут до чего-то дойти сами ? Или везде добрый боженька должен тыкать носом . Да и повлиять на майя могли например ольмеки.
Wseslaw писал(а):
А кто научил "минойцев"?

Расцвет "минойской" цивилизации произошел одновременно с развитием их кораблестроения и судоходства . Торговля с развитыми странами средиземноморья дала толчок для развития культуры этой цивилизации. И опять же минойская цивилизация отличается от других , значит минойцы почерпнув часть из других цивилизаций , например Египта, привнесли что-то своё, потом их плодами воспользовались греки и так далее.

Wseslaw писал(а):
А ещё посмотрите цивилизацию чёрте-какого народа и времени возле нынешнего Гёбекли-Тепе в Турции

А это только доказывает , что история человечества не познана до конца.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А хотите загадку разов в дцать покруче... тока загадка будет для археологов этак 30века н.э.
ХХ век.
Начали с паровозом, закончили с интернетом и нанотехнологиями.
ЗА 100 (!!!!!!!!!) ЛЕТ!!! Не за десятки тысяч!!!!
Боги нашептали? Инопланетяне прилетали?
Сами-то мы убогие, ни до чего додуматься не могем по определению...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Краслава
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 3:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка
Отлично! Хароший
+1
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Когда-то не так уж и давно я сам задался этим вопросом. В целом согласен с Кряжем. Но это согласие объясняется скорее не объективными данными, а субъективным ощущениями.

Дело ведь в том, что прогресс чётко измерять ещё не научились. Я уж ен буду затрагивать такой вопрос как «что такое прогресс?», остановившись на том варианте, что развитие цивилизации, её прогресс – это погресс научно технический. Вне зависимости от того, хорошо это или нет.

Так вот прогрессометра пока не изобрели. Учёные по сей день не могут сказать, что круче6 пройти путь от каменного скребка до каменного же топора, или от упомянутого Рябинкой паровоза до ей же упомянутых нанотехнологий.
Так что до тех пор, пока не будет выведено некоей четкой «прогрессединицы», невозможно будет и пересчитать количество этих единиц на единицу времени в истории энной цивилизации. Исходя из этого можно сделать вывод, что рассуждения о стремительном взлёте, как и о постепенном всползании, носят сугубо субьективный характер.
Лично я, так же как и Кряж, никаких стремительных взлётов уже не вижу. Вот стремительных падений – сколько угодно.
Но поскольку, наши высоколобые мужи смотрят на историю цивилизаций, не иначе как с высоты мезозоя, то неудивительно что пара-тройка тысяч лет для них – ничто.
Большинство же людей, смотрят с несколько меньших высот: в результате, услышав о стремительном взлёте, представляют себе срок в 100-200 лет. Отсюда и мифы об инопланетянах.


Кроме того не стоит недооценивать древних: то что они не обладали подъёмными кранами и.т.п, скорее всего указывает ещё и на то, что они были более сведущи в так называемых примитивных техологиях. Да и возможно некими, с нашей точки зрения, сверхспособностями обладали. Которые потом по мере научно-технического развития, утратили за ненадобностью. Нельзя сбрасывать со счетов, что цивилизация не столько развивается, сколько просто меняет направление приложения усилий. Работает по принципу: «построил лифт – ослабли ноги». Далеко ходить не нужно: каких-то полтораста лет назад, вышивальшицы делали свои узоры без какой-либо разметки. Когда научились её делать – эту способность утратили. Так что не стоит недооценивать способности наших предков на том только основании, что у них бензопилы не было.

Касательно того, что некоторые цивилизации возникали примерно синхронно: так в этом ничего удивительного нет. Человечество вообще живёт довольно синхронно. То одни и те же открытия делают независимо друг от друга, то так же независимо устраивают эпоху географических открытий, то ещё что-то… Другое дело, что внятно мы этого объяснить не можем.

Кроме того, посмотрите на людей, как на этакую мини-копию мироздания. Любая мать знает, что ребёнок развивается нелинейно: периоды стремительного роста чередуется с более замедленными. Не нравится человек – посмотрите на природу: тоже никакой линейности не наблюдается.
В соуиальной жизни тоже, период агрессивности и подростковых банд сменяется периодом блядства, любви, учёбы, затем период спокойного разгильдяйства, сменяемый периодом «семья-работа», затем кризис среднего возраста связанный с переоценкой ценностей и.т.д. Можно сказать что один взрыв сменяет другой. И это наблюдается в самых разных обществах и культурах. Так что опять таки синхронно.
Касаемо помощи богов: об этом говорить довольно бессмысленно. Мы толком не знаем что такое боги и не узнаем до тех пор пока не встанем хотя бы на ту же ступеньку развития (а до той поры судить о высшем с позиции низшего довольно наивно). Соответственно мы с трудом можем определить где было их вмешательство, а где нет.

Ну и ещё следует исключить те цивилизации, у которых была взлётная полоса в виде более цивилизованного соседа. Останется довольно немного.

Да, ещё о помощи богов: если попытаться предельно примитивизировать данный вопрос до нашего уровня, то получится что в процессе взлёта они всё равно играют, даже не вторую, а третью роль. Роль скорее пассивную, нежели активную.
Проще говоря, научить делать тёплую одежду они могут только того, кто их об это м спросит, и сумеет и захочет их услышать. А сделает он это не раньше чем у него жопа инеем покроется. )) Так что опять таки среда обитания первична, поскольку именно она задаёт нам вопросы, а уж мы как-то худо-бедно пытаемся на них ответить. В общем на экваторе боги шубы шить не учат.
Хотя конечно можно предположить, что и саму среду сформировали боги, но это уже замкнутый круг и обсуждать его особого смысла нет.
Вернуться к началу
Ирвинд Лис
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Фев 20, 2011 2:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости
Согласен! Я чуть в другой теме уже намекнул, что вертикальный взлёт персидской цивилизации,речь тогда шла о ней, составляет примерно 3000лет!!! Плюс -минус пол валенка!

Чуть выбило из колеи последнее(на сей момент) сообщение Всеслава, Кряж его уже прокомментировал и мне по существу добавить нечего, но в целом, обидно!
Вернуться к началу
Ирвинд Лис
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Возвращаясь к персам. Мне покою не давали мосты... Всеслав вслед за создателями фильма,утверждал,что персам принадлежит строительство мостов. Я был с этим не согласен, но доказать не мог.Кстати создатели фильма ссылались на Геродота, но читать не читали - тому были свои весткие причины.Пришлось мне обратиться к старику Геродоту! И что мы узнаём...

Геродот. Книга IV Мельпомена.
83 - "Дарий готовился к походу на скифов и рассылал вестников к подвластным народам. Одним царь приказывал выставить войско,другим корабли,наконец третьим построить мост через Фракийский Боспор."
Вот что я и говорил. С персами проблема... Но может перс был создателем? Почитаем далее...
87 - "После обозрения Понта Дарий отплыл назад к мосту, строителем которого был Мандрокл самосец."
К сожалению это был не перс, что вполне логично - персы не были мореходами. Но может Мандрокла как раба заставили вкалывать на общественных началах? Читаем далее...
88 - "Дарий остался весьма доволен сооружением моста и строителя его Мандрокла самосца осыпал дарами. На часть этих богатств Мандрокл велел написать картины с изображением всего строительства моста через Боспор: на берегу сидящим на троне был изображён Дарий и его войско, переходящее по мосту через Боспор. Картину эту Мандрокл посвятил в храм Геры на Самосе со следующей надписью:
Через многорыбный Боспор перекинув мост,посвяятил я
Гере картину сию в память о мосте,Мандрокл,
Славу самосцам стяжал, себе же венец лишь почтенный.
Царскую волю свершив, Дарию я угодил."

Опять нет! Вывод - мост через Боспор воздвиг Мандрокол,который был родом с острова Самос. Мало того, его пригласили и заплатили ему как специалисту!!! Чуть позднее выложу остальные доводы в пользу своего мнения, но и этого мне кажется вполне достаточно!
Я не могу ничего плохого сказать о персах,но к их изобретениям, можно с уверенностью отнести лишь создание каналов-канатов, но они почти не повлияли на жизнь персидского общества. А остальное -заимствования... Геродот очень хорошо описал путь персов к господству!

Выдержки из Геродота - Перевод Г.А. Стратановский, 1972г.
Вернуться к началу
Алина
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 1:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
Касательно того, что некоторые цивилизации возникали примерно синхронно: так в этом ничего удивительного нет. Человечество вообще живёт довольно синхронно. То одни и те же открытия делают независимо друг от друга, то так же независимо устраивают эпоху географических открытий, то ещё что-то… Другое дело, что внятно мы этого объяснить не можем.


Ну, как же? Здесь же и так сказали, что человек - существо разумное. Чем человек живет, с чем общается, чего он хочет, он думает - получается изобретение. Если изобрести не получается, то боги придут в помощь возможностями. Либо просто рано о таком еще мечтать, изобретения как правило, приходят еще и с затратами, а то и огромными затратами. Нельзя еще забывать, как уже было сказано, чтобы получить одно мы за это платим другим. У всего есть своя цена и плата, и иногда так бывает, что если плата не приходит добровольно, то забирается силой.
Я понимаю, что повторяю то, что уже было сказано, но уже другими словами, но все же. Вот да, у этих цивилизация, а другие в лесу домики строят - а она им эта цивилизация нужна?! Им, ведь, и так хорошо. А вот если еда в лесу бы стала кончаться, и начался бы голод, то извините, но надо уже изобретать аграрные технологии. Да и гуляя по лесу, за все эти годы только б дурак не заметил, что семечко падает в землю, дождик его поливает, потом выростает росток, который выростает в куст, с которого потом всей деревней собирали ягоду. Так почему бы не начать заняться выращиванием этих кустов сейчас, чтобы потом избежать голод? Логика и наблюдательность, и ничего больше. А иной скажет: "чего проще? выращивать кусты, которые еще не гарантия что выростут, или начать друг друга есть - уже выросших?", и вот вам происк простых путей Улыбка)
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда? Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.