Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вещие сны,виденья и ритмы мозга
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Капь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алина
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 7:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А энергия материальна?
Вернуться к началу
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Мой ответ такой: деление мира на "дух" и "материю" условно... И к сожалению это свойство мышления и речи "дискретность" - от лат. discretus — разделённый, прерывистый, прерывность; противопоставляется непрерывности.

... Прерывность и непрерывность, философской категории, характеризующие как структуру материи, так и процесс её развития. Прерывность означает "зернистость", дискретность пространственно-временного строения и состояния материи, составляющих её элементов, видов и форм существования, процесса движения, развития. Она основывается на делимости и определённой степени внутренней дифференцированности материи в её развитии, а также на относительно самостоятельном существовании составляющих её устойчивых элементов, качественно определённых структур, например элементарных частиц, ядер, атомов, молекул, кристаллов, организмов, планет, общественно-экономических формаций и т.д. Непрерывность, напротив, выражает единство, взаимосвязь и взаимообусловленность элементов, составляющих ту или иную систему определённой степени сложности. Непрерывность основывается на относительной устойчивости и неделимости объекта как качественно определённого целого. Именно единство частей целого и обеспечивает возможность самого факта существования и развития объекта как целого. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/


Таким образом, мы даже если можем "промыслить" космос, то уж точно "дискретным языком" выразить не сможем.
Правда математики всё более приближаются к подобной задаче, но "математический язык" - это что-то...

Итак, насчёт семи тел: все они "материальны" в плане того, что являются комбинацией частиц-волн-флюидов. Тут конечно станет вставать вопрос что есть флюиды... Или кварки... Или лептоны...
Делать будет нечего посмотрите тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8

В связи с чем можно научиться действовать по принципу: природу явления не понимаю, а использовать могу... Twisted Evil

Вот сейчас сижу за компьютером - а он для меня "тёмный лес", но ведь я его не проектирую, не чиню, не апгрейджю, а только по клавишам стучу как на печатной машинке...
Вот так и с мистикой: вошёл в транс, спросил бога и выполнил... Рыцарь
Вернуться к началу
Деша
Страж Порубежья


Репутация: +6/–1    

Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
- одни форумчаны прикалываются и задают издевательские вопросы, делают "переходы на личность" и прочее по мелочи
- другие задают вопросы по делу, постепенно проясняя для себя картину и давая мне возможность совершенствовать модель изложения
С первыми я "завязываю" общаться, а со вторыми - пожалте... сколько надо.

Ну, правильно... Зачем на всякую фигню внимания обращать? Смеется Особенно если это какая-то критика.Таких форумчан надо сразу объявить "приколистами", записать в игнор, и дело с концом В очках
Лады, тогда и я "завязываю" читать об идеях, взятых из Рерихов-Блаватских-и-прочая-и-прочая. Ибо уже сильно сомневаюсь в возможности что-то полезное почерпнуть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Алина писал(а):
А энергия материальна?

Всё зависит , что под энергией подразумевать. В науке энергия - это просто термин , обозначающий количество и величину движения материи, то есть это просто ещё одна характеристика материи. В некоторых мистических учениях , в понятие энергии вкладывают , нечто раздельное с материей, могущее существовать отдельно от материи . Материально это нечто или нет , трудно сказать , так как учения эти оперируют понятиями никак не относящимися к научным .
Wseslaw писал(а):
Итак, насчёт семи тел: все они "материальны" в плане того, что являются комбинацией частиц-волн-флюидов. Тут конечно станет вставать вопрос что есть флюиды... Или кварки... Или лептоны...
Ну в таком случае флюиды и волны , можем исключить , Собственно кварки или лептоны (в любом случае есть частицы из которых состоят электроны , протоны , нейтроны и т.д.) тоже частицы , а волны это фактически колебания частиц. То есть физическое тело состоит из тех же кварков (назовём их так) , потом протонов , электронов, нейтронов, потом атомов , потом молекул , клеток и т.д. , а все остальные тела из более мелких частиц , которые люди ещё не открыли. Так ? Если так , то мета-физическая реальность так же материальна как физическая , а значит обладает тем же набором свойств , а именно пространством , временем , движением . То есть фактически мета-физическая реальность ничем не отличается от нашей реальности . И все тела , в том числе последнее "духовное" тело , могут распасться , а значит умереть. Кроме того , возможно и нет никакой мета-физической реальности , а есть просто часть нашей , обычной реальности непознанной человеком.
Wseslaw писал(а):
Мой ответ такой: деление мира на "дух" и "материю" условно...
Если уж на то пошло , то понятие "материи" тоже условно . Если предположить , что деление материи на более мелкие составляющие бесконечно , то конечная масса и размер частицы материи стремится к нулю , то есть её нет. Улыбка

Wseslaw писал(а):
Вот сейчас сижу за компьютером - а он для меня "тёмный лес", но ведь я его не проектирую, не чиню, не апгрейджю, а только по клавишам стучу как на печатной машинке...
Вот так и с мистикой: вошёл в транс, спросил бога и выполнил...

Я думаю это неправильный подход , не полное знание обрекает человека , всегда быть зависимым от кого-то , и особой разницы нет , от бога или от программиста. Думаю именно с приходом "специализации" человек разучился воспринимать мир целиком , что и привело к столь плачевным результатам развития нашей цивилизации. Только полное знание гарантирует независимость. Конечно я тоже пользуюсь компьютером и не знаю полностью его устройство , а так же автомобилем и т.д. , но стараюсь максимально восполнить пробелы в своих знаниях. Так же я думаю должно быть и с богами , не просто выполнять их указания , а понимать для чего они. Иначе мы (люди) так никогда и не станем более высокоразвитыми существами. А быть разменной монетой в играх богов не очень то хочется.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 2:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Молодец, Кряж, жмём дальше...
Мы пишем по-русски и подчиняемся "законам языка" или "логике высказывания".

Если так , то мета-физическая реальность так же материальна как физическая
Это суждение ошибочно по законам "логики высказывания": мета-физическая реальность не может быть материальна "так же"... Тогда они неразличимы = эквивалентны. А это не так!

То есть фактически мета-физическая реальность ничем не отличается от нашей реальности .
Та же ошибка: они отличаются!

Но если сказать так: "Метафизическая и физическая реальность обладают рядом общих свойств - протяженности и длительности..." то это логично.

Теперь так: в физическом мире ТРИ ХАРАКТЕРИСТИКИ протяжённости (длинна, ширина, высота). И одна характеристика длительности - время "одно-линейное" - в одну сторону. Иными словами мы "видим настоящее", а прошлое - "вспоминаем", а будущее "воображаем"...
Иногда именно про это говорят "четырёх-мерный мир"...

А вот за пределами "физического мира" есть "пятое измерение", "шестое" и так далее...
Это обозначает что есть "параллельное пространство" и "обратное течение времени".
Есть миры где ШЕСТЬ ХАРАКТЕРИСТИК ПРОТЯЖЁННОСТИ и миры, где есть ЧЕТЫРЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ВРЕМЕНИ.
Тем самым, из некой точки есть возможность наблюдать одновременно настоящее-прошедшее- будущее...
В прикладном плане и говорят - "видеть прошлое" или "видеть будущее" и "направлять события через астральное клише" = "формировать события"...
Это и есть мистика-магия
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Wseslaw писал(а):
Если так , то мета-физическая реальность так же материальна как физическая
Это суждение ошибочно по законам "логики высказывания": мета-физическая реальность не может быть материальна "так же"...

1. Сказать , что суждение ошибочно, можно если есть доказательства обратного , но доказательств , что мета-реальность отличается от нашей реальности нет , пока даже нет доказательств , что мета-реальность существует.
2. Если мета-реальность материальна , то к ней применимы и законы нашего материального мира.
Wseslaw писал(а):
А вот за пределами "физического мира" есть "пятое измерение", "шестое" и так далее...
Это обозначает что есть "параллельное пространство" и "обратное течение времени".
Есть миры где ШЕСТЬ ХАРАКТЕРИСТИК ПРОТЯЖЁННОСТИ и миры, где есть ЧЕТЫРЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ВРЕМЕНИ.

Почему же ЗА пределами "физического мира" есть "пятое" измерение и так далее... С условием , что мета-реальность материальна , логичнее предположить что пятое , шестое и т.д. измерения являются такой же частью нашего мира как и первое , второе , третье. не вижу ни какой логики в отделении пятого измерения от первых четырёх. А насчёт миров где шесть характеристик пространства или четыре характеристики времени, то это просто субъективное восприятие существ живущих в одном многомерном мире. Наши органы чувств могут воспринимать четырёхмерное пространство , а органы чувств других существ восьмимерное или двадцатимерное , но это не значит , что мы живём с этими существами в разном мире.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алина
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Мар 25, 2011 9:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
Всё зависит , что под энергией подразумевать. В науке энергия - это просто термин , обозначающий количество и величину движения материи, то есть это просто ещё одна характеристика материи. В некоторых мистических учениях , в понятие энергии вкладывают , нечто раздельное с материей, могущее существовать отдельно от материи . Материально это нечто или нет , трудно сказать , так как учения эти оперируют понятиями никак не относящимися к научным


Я надеюсь, что наука докажет то чуЙство коим я чую энергию живого, и эту энергию в целом. Ведь, доказали как-то, что вода действительно хранит информацию. И это когда-нибудь докажут. Сожалею только о том, что никому это исследовать не надо, ведь, народ этим не накормишь и на войну не прикатишь.
И так думаю, что Всеслав пытается изобрести астрал. Который уже давным давно всем известен.
Вернуться к началу
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Мар 25, 2011 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

1. Сказать , что суждение ошибочно, можно если есть доказательства обратного , но доказательств , что мета-реальность отличается от нашей реальности нет , пока даже нет доказательств , что мета-реальность существует.
Нет, уважаемый, я не об этом: по законам языка нельзя считать достоверными высказывания:
"жизнь и смерть одно и то же", "человек - это бог", "лучшая рыба - это ветчина", "водки много не бывает", "женщина - друг человека"...
Это либо "парадоксы" либо "оксюмороны" из серии "шутка юмора".
По указанной причине и не возможно утверждать "что материя - это дух" или что "физическая реальность обладает теми же свойствами что и метафизическая"

Итак следующий пункт также "нелогичен":
Если мета-реальность материальна , то к ней применимы и законы нашего материального мира.

Мета-реальность - "мета-материальна"... В ней есть СВОИ ЗАКОНЫ, которые не подходят для "материального". Ещё раз перечислю:
1) Физическая реальность "трёх-мерна" и время "течёт в одну сторону"
2) Мета-физическая - имеет больше измерений пространства и время имеет свойства "течь" вперёд, назад и по кругу

И так думаю, что Всеслав пытается изобрести астрал. Который уже давным давно всем известен.
Неудачно пошучено... Во-первых, изобретать его не надо, он существует и так...
В известной мере синонимичны понятия "астрал", "нагуаль", "метафизика"... В древнерусском есть интересное понятие "МРОЯ" в противовес "яве" (не ЯВЬ, а ЯВА)
Метафизики и оккультисты используют такую модель: астрал не однороден, в нём есть "течения", "потоки", "сгущения", "существа", "сообщества" и пр.
Все события на Земле сначала существуют как астральные (клише), а потом по мере "коагуляции" или "сгущения" астрала "выпадают в осадок"...
В виде весьма далёкой аналогии могу сказать, что трёх-мерный мир становится двух-мерным на плоскости фотографии, при этом теряет запахи, вкусы, звуки...
Вот так "физическое" - слабое отражение "метафизического"
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Wseslaw писал(а):
Нет, уважаемый, я не об этом: по законам языка нельзя считать достоверными высказывания:
"жизнь и смерть одно и то же", "человек - это бог", "лучшая рыба - это ветчина", "водки много не бывает", "женщина - друг человека"...
Это либо "парадоксы" либо "оксюмороны" из серии "шутка юмора".
По указанной причине и не возможно утверждать "что материя - это дух" или что "физическая реальность обладает теми же свойствами что и метафизическая"
А я и не утверждаю ,что мета-реальность (если она есть) материальна, я показываю возможные варианты . И ничего парадоксального и не логичного в своих постах я не вижу. Если мета-реальность материальна , то почему бы не предположить , что она имеет те же ( или часть тех же ) свойств , что и наша реальность? Что здесь нелогичного, и какой "закон языка" это опровергнет? Опровергнуть это высказывание могут только достоверные доказательства , а их нет.
Wseslaw писал(а):
Мета-реальность - "мета-материальна"... В ней есть СВОИ ЗАКОНЫ, которые не подходят для "материального". Ещё раз перечислю:
1) Физическая реальность "трёх-мерна" и время "течёт в одну сторону"
2) Мета-физическая - имеет больше измерений пространства и время имеет свойства "течь" вперёд, назад и по кругу
Ваше утверждение абсолютно бездоказательно , да и логики в нём нет. Что такое "мета-материальна" ? Почему физическая реальность трёхмерна?
Она вполне может быть пяти , шести и т.д. мерной . Если наши органы чувств не позволяют нам обнаружить пятое измерение в физической реальности это не значит ,что его нет. Где доказательства , что "мета-реальность" это отдельный от физической реальности мир? Их нет. Более того гораздо логичнее предположить , что "физическая" , трёхмерная реальность есть часть "мета-реальности" которая состоит из бесконечного количества измерений. И свойства трёхмерной реальности это часть свойств "мета - реальности" , а попросту Вселенной.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Дорогой Кряж, есть штука как "задание = определение понятий".
В предложенном мной сюжете названо 7 типов реальности!
В этом смысле "физический мир" задан как трёх-мерный...
Во втором - упрощённом - варианте названы две реальности: физическая и метафизическая...
И здесь термин физический противопоставлен мета-физическому по базовым свойствам...

Если ты хочешь по-другому задать понятия - то задай. Но в рамках заданной темы невозможно считать истинным суждение о том, что физическая реальность может иметь более трёх измерений...

Иногда термин "материя" противопоставлен понятию "дух"... Хотя можно искать массу переходов: "тонкая материя", "духовная материя"...Но у Ленина так "Материя - объективная реальность данная нам в ощущениях"
Из работы «Материализм и эмпириокритицизм» (1909)

Термин "материя" использовался ещё Платоном для обозначения субстрата вещей, противостоящего их идее.
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Wseslaw писал(а):
Если ты хочешь по-другому задать понятия - то задай. Но в рамках заданной темы невозможно считать истинным суждение о том, что физическая реальность может иметь более трёх измерений...
То есть подвергать сомнению Ваше видение строения "реальностей" в этой теме нельзя? Я правильно понял?
Wseslaw писал(а):
Но у Ленина так "Материя - объективная реальность данная нам в ощущениях"
Это значит , что всё что мы не ощущаем , не есть материя. Но там же (если мне не изменяет память) Ленин писал о неисчерпаемости Вселенной и её бесконечности , кажется на примере электрона. А бесконечности Вселенной в одном направлении (в пространственном или в деление на более мелкие частицы) не может быть. А значит если Вселенная в чём-то бесконечна то она бесконечна во всём , в том числе и в "мерности". Так что в данном случае на Ленина не стоит ссылаться.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 8:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

То есть подвергать сомнению Ваше видение строения "реальностей" в этой теме нельзя? Я правильно понял?
Да не так! Просто в данной теме "задано" различие... Это постулат, аксиома, на которых строится дальнейшее рассуждение.

Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" П. Характер "принятия" может быть различным: предложение принимается в качестве истинного (как в содержательных аксиоматических теориях, см. Аксиоматический метод) либо в качестве доказуемого (как в формальных аксиоматических системах, см. там же); http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82/

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) — утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств.

====
Если же под сомнение ставить постулаты - это нормально... Но тогда надо новую тему начать типа "Фундаментальные основы понимания материи"...
А что до Ленина - его "крылатая фраза" как раз из разряда далёких от науки... Точнее от физики
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 8:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Что такое аксиома и постулат я знаю . Кстати считаю , что нынешняя физика находится в кризисе из-за неправильно и безосновательно принятых некоторых постулатов. Ну а Вашей теме , постулаты заданы уж слишком произвольно , так можно обосновать любую выдумку. Например: Примем за постулат , что Земля не движется (на основании личных ощущений) . Из этого следует , что вокруг Земли вращаются Солнце , звёзды , луна. И доказать , что это не так можно только отменив постулат о неподвижности Земли.
Wseslaw писал(а):
А что до Ленина - его "крылатая фраза" как раз из разряда далёких от науки... Точнее от физики
Какая именно?
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wseslaw
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ну а Вашей теме , постулаты заданы уж слишком произвольно , так можно обосновать любую выдумку.
Как сказать... Тема вообще-то про связь ритмов мозга с некоторыми аспектами мировоззрения.
Разговор ушёл очень далеко. Совсем далеко... Чёрте что началось! И так не первый раз. Если угодно - это система: почти всякая моя тема регулярно дробится и в конце концов "забалтывается"...
А про Ленина я уже указал - его определение материи висело у нас в школе в кабинете физики. Так в СССР полтика была заместо науки
Вернуться к началу
Кряж
Князь


Репутация: +40/–1    

Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1568
Откуда: Русь

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Wseslaw писал(а):
Разговор ушёл очень далеко. Совсем далеко... Чёрте что началось! И так не первый раз. Если угодно - это система: почти всякая моя тема регулярно дробится и в конце концов "забалтывается"...
Это потому что Вы из начальных предпосылок , делаете спорные выводы , которые вроде бы и не относятся к теме , но почему то на них получается акцент. Вот с чего началось отступление от темы :
Wseslaw писал(а):
11) В кризисе планеты ("конце света") таится опасность для многих, но не для всех, а только для махровых материалистов и атеистов.

12) Таким образом, стоит серьёзнее познать и "реальность №2" - духовный мир, "тонкие планы", "эмпиреи", "миры богов" и наладить с этими мирами и существами сотрудничество
Ну причём к ритмам мозга атеисты и материалисты ? Зачем к видениям было приплетать "конец света". Если Вы хотели дискуссии по ритмам мозга , не надо было лепить в пост своё понимание для чего нужны видения. И во всех темах то же самое. Если хотите пройдусь по каждой , правда в некоторых если убрать шелуху , то и тема исчезнет. Вот и эта фраза:
Wseslaw писал(а):
Так в СССР полтика была заместо науки

Не по теме , но оставить равнодушной не может. Где же как не в СССР была наука? Как раз в СССР политика науку не заменяла, достаточно посмотреть на результаты.
_________________
Знание -сила
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Капь Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.