Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Физуха Воина
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Перунов жернов
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
pika
Воевода


Репутация: +29    

Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 1161

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 10:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
какой же он силой должен был обладать, чтобы за двести метров прошить сулицей (стрелой назвать ЭТО не поворачивается язык) воина в кольчуге
- пробивает не сила лука ,а наконечник стрелы. Его конструкция, вес, аэродинамические характеристики и только потом уже сила с которой этот "снаряд" швырнули.Толщина стрелы важна только для "комфортной" доставки наконачника до цели, больше важна длинна, т.к. она здорово влияет на аэродинамику и следовательно дальность полёта. Англичане в Нормандии (не поиню в каком году) разнесли в пух и прах "непобедимую" французскую тяжёлую кавалерию своими "тяжёлыми" луками с расстояния начиная от 400 м. по мере её продвижения плоть от 250 метров до своих позиций, так вот их стрелы с длинными "бронебойными" наконечниками пробивали рыцарей в латах и лошадей почти насквозь. Лук с натягом кг. в 40, такую примерносто граммовую стрелу, запросто закинет метров на 500, а если правильно выставить траекторию может и дальше.

Последний раз редактировалось: pika (Вт Мар 17, 2009 3:20 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ифрит
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 10:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А убойная сила? Слабо себе представляю, как стрела практически на излёте пробивает латы, которые копьём-то сложно пробить. Улыбка
Вернуться к началу
pika
Воевода


Репутация: +29    

Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 1161

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

ифрит писал(а):
А убойная сила
- основная составляющая этой силы - кинетическая энергия. При определённом весе эта энергия сохраняется даже при свободном падении.Какой вред причинит противнику больший урон : удар палкой нанесённый штыковым способом пускай даже со всего маха или небольшой тычёк стилетом в область печени ?, удар наотмашь мечём по кольчуге или проникающий удар по той же кальчуге узкой рапирой ?, чем у нас открывают консервную банку - молотком или ножом ? Улыбка . Каждый ли человек обладает силой, что бы такую банку расплющмть ? Если предмет ( тонкий, острый и длинный железный наконечник , весом около 100 гр или чуть больше) падает , пускай даже по касательной , но сверху - силы будет впоне достаточно. И потом на дальности больше 200 м. противника выцеливали вряд ли, стреляли как сейчас говорят по площадям, так что в одного бойца могло попасть и несколько таких стрел - щансов выжить немного. Прицельная стрельба скорее всего велась , да и сейчас ведётся, на дистанции от 30 до 120 метров. Все спортивные упражнения именно на этих дистанциях и выполняются. При "невыдающихся" силовых характеристиках лука, кинематики для пробивной силы на таком расстоянии хватало наверняка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 11:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

pika писал(а):
Англичане в Нормандии (не поиню в каком году) разнесли в пух и прах "непобедимую" французскую тяжёлую кавалерию своими "тяжёлыми" луками с расстояния начиная от 400 м.

английский лук (простой, ростовой) позволял стреле сохранить убойную силу лишь до расстояния 170 метров. Англичане всегда брали меткостью и скорострельностью: в их традициях хорошим считался тот лучник, что мог выпустить седьмую стрелу, когда первая еще летела, и все семь должны были попасть в цель. При Кресси, пример которой ты привел, я предполагаю, что лучники скорее всего, выстроились в несколько отстающих друг от друга шеренг, первая из которых встала метров за 200 перед позициями англичан. И пока, "свинья" брала разгон (а делалось это медленно, начиная с шага), расстреливали боезапас, а после отбегали за к своим позициям, оставляяя ту же тактику остальным шеренгам, расставленным вплоть до строя своей армии. Или же все было прлоще - лучники просто зашли с боков ("свинья" по определению неманевренна) и прикололи всех проезжавших мимо.
pika писал(а):
Лук с натягом кг. в 40, такую примерносто граммовую стрелу, запросто закинет метров на 500

Не закинет. Сложный лук славян по прямой бил на 250 метров, при сохранении убойной силы. А сила натяга их луков была 80 кило. Это подтверждалось эксперементально (см. М.Семенова "Мы - славяне").
ифрит писал(а):
Слабо себе представляю, как стрела практически на излёте пробивает латы, которые копьём-то сложно пробит

Это от формы лат еще зависит, от так называемой парусности. Кирасу, четко повторяющую форму груди, и копье (с хорошего разгона) и стрела (бронебойка)прошивали. А вот "волнорез" - хрен вам: соскальзывали.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Ссылку пожалуйста.

Это я за давностью лет не упомню. Что-то в компе было такое. На досуге поищу.
Да вот недавно по ящику слышал. Там обсуждалась демографическая ситуация. Говорилось о снижении рождаемости и наплыве иммигрантов с востока (китайцев главным образом). Никакого расистского подтекста это не имело. просто сказали, что если ситуация не изменится, то лет так через 200-300 (точно не помню) украинцы полностью утратят свои не то что славянские но и европеоидные черты. А заодно и культурные и религиозные традиции. говорили и о плюсах такого смешения. Основным был китайская трудолюбивость в отличии от нашей лени. но когда стали спрашивать медиков о том, как будут конкретно выглядеть такие "хохлы будущего", то они стали вяло говорить, что дети столь разных генетически народов, гораздо чаще страдают от различных болезней. Причины, утверждали, до конца не установлены, но статистика подтверждает. То же самое читал о мулатах. Что миф об их физической одарённости (про умственную как-то никто не говорил) - миф и есть. Определённые преимущества имеют, но недостатки их перевешивают.
Вобщем поищу.
Если чего найду - скину.
Вернуться к началу
pika
Воевода


Репутация: +29    

Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 1161

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Так , понял , начнём по порядку.


Длинный английский лук
Среди обширного семейства метательного оружия, особое место занимает английский длинный лук (longbow). Именно о длинном луке сложено столько легенд и историй, именно его применение в боевых действиях породило столько домыслов и небылиц, часто встречающихся в различных изданиях.
Луки являлись основным предметом гордости английских лучников. Ни в одной другой стране Европы того времени они не получили такого развития, как в Англии, где они были поистине народным оружием. Именно это и обусловило исключительные боевые качества лучников, поскольку для поддержания навыка стрельбы из лука необходима регулярная практика. Если бы стрельба из лука не была общедоступна (а временами и общеобязательна), то никакие эдикты и ухищрения не помогли бы набрать такое количество тренированных лучников для ведения войн. Нигде в Европе больше не решались доверить своему крестьянству столь грозное оружие в мирное время. Хотя основным материалом для изготовления английского лука был тис, существовала масса других пород дерева, вполне пригодных для сооружения хорошего лука. К ним относились вяз, ясень, орешник, дуб и т.п. Тис был наилучшей древесиной по соотношению плотность/эластичность, что позволяло создать более эффективный лук при меньших его размерах. Под эффективностью здесь подразумевается не столько сила натяжения лука, сколько скорость, с которой он мог распрямиться и послать стрелу (что имеет прямое отношение к дальности и точности стрельбы). Кстати английский тис не считался хорошей древесиной, основным источником тиса была Испания, а позднее и Италия. Специальные правительственные чиновники строго оценивали качество поставляемой древесины. Исследования немногочисленных уцелевших образцов 15-16 вв. показывают исключительно высокий уровень использовавшегося материала.
Боевой лук того времени представлял собой деревянное изделие длиной 1,7-1,9 м. (это зависело от роста стрелка) так называемого D-образного сечения. Подобное сечение обеспечивало оптимальное распределение нагрузок, возникающих в процессе стрельбы по слоям древесины: внешние слои тиса на спине лука (стороне, направленной наружу) лучше выдерживают растяжение, а внутренние, на животе лука (стороне, обращенной к тетиве), лучше переносят сжатие. Английский лук - простой (т.е. сделан из одного куска дерева). Иногда, для защиты от повреждения тетивой, на концы лука прикреплялись костяные или роговые наконечники с пропилом под тетиву, которая изготавливалась из высококачественной пеньки.
Сила натяжения английского боевого лука того времени находилась в пределах 35-70 кг. Для большинства бойцов скорее в пределах 40-50 кг. (они же были вполне обычными людьми). Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров, причем весьма сильно зависела от ветра. Следует отметить, что данная цифра справедлива для навесной стрельбы. Дальность прямого выстрела из лука значительно меньше - около 30 метров. Начальная скорость стрелы составляла 45-55 м/с. Несмотря на исключительно высокие профессиональные навыки лучших стрелков, они вряд ли когда-либо могли попадать стрела в стрелу на расстоянии в 100 метров (подобные утверждения довольно часто встречаются у некоторых авторов). К тому же после такого упражнения стрела годится только на выброс, а ведь она денег стоит. Основным видом стрельбы из лука (огонь из лука можно вести только сунув его в костер) в то время была навесная стрельба. Во время битвы никто не стремился стрелять по щелям в доспехах. Основной задачей лучника было поддерживать определенный темп стрельбы (10-12 выстрелов в минуту) целясь на определенную дистанцию. Стрела, падая с высоты 70-100 м. с хорошей скоростью была вполне способна пробить доспех и убить или серьезно ранить бойца. Если представить себе несколько сот или тысяч лучников одновременно ведущих огонь по определенному участку или отряду нападающих, то участь последних не вызывает сколь-нибудь заметной зависти.
Хотя большинство лучников-рекрутов, призывавшихся по феодальной повинности, приходили с собственными луками, они должны были быть переоснащены новыми луками за счет армии. Процент "отходов" мог быть очень большим. Казенные луки делались согласно четко расписанным государственным требованиям. Помимо чисто технических достоинств, это было весьма дешевое, качественное оружие, которое могло быть произведено в массовых количествах за короткий период времени. Иногда, в различных источниках встречаются утверждения, что изготовление одного лука занимало несколько лет. Это справедливо для полного цикла производства: от срубленного дерева до готового оружия в руках бойца. Однако тис - основное сырье для производства английских луков, являясь чрезвычайно плотной древесиной, нуждался в длительной выдержке перед тем, как его использовать. Само же изготовление лука из заготовки редко занимало больше полутора-двух часов, а учитывая громадную практику мастеров того времени, вероятно, и того меньше.
Значительное количество луков перевозилось с армией в виде заготовок и доделывалось под конкретного бойца непосредственно на театре военных действий.
Каждый лучник носил с собой связку из 24-30 стрел (пук). Остальные перевозились в обозе. В отличие от современных спортивных и даже охотничьих стрел, боевые стрелы того времени носили куда более утилитарный характер. Древко стрелы представляло из себя достаточно толстую (до 12 мм. в самой широкой) части палку переменного сечения, длиной 75-90 см. С одного конца стрелы находилась прорезь под тетиву, за которой шло оперение. Оперение состояло из 3 перьев. Длина оперения достигала 25 см., что было необходимо для стабилизации тяжелого наконечника. Для изготовления оперения использовались преимущественно гусиные перья т.к. в них не было недостатка.
С другого конца древка стрелы крепился наконечник. Хотя существовало много разновидностей наконечников, в военных действиях использовали в основном два: широкий с отогнутыми усами (broadhead) и узкий, иглообразный (bodkin). Бродхэд использовался для стрельбы по малозащищенным пехотинцам и по лошадям. Бодкин имел трехгранное иглообразное острие и использовался для поражения тяжеловооруженных солдат, в том числе и на больших расстояниях. Иногда для улучшения пробивного действия лучники вощили наконечники стрел. Кстати, наконечники на боевые стрелы были втульчатого типа - т.е. древко вставлялось в наконечник. Это делалось по нескольким причинам. Во-первых, при ударе стрелы о доспех, втульчатый наконечник предохранял древко стрелы от расщепления и стрелу можно было использовать повторно. Во-вторых, наконечник закреплялся не жестко и при выдергивании стрелы он мог оставаться в ране. В-третьих, съемный наконечник существенно облегчал транспортировку связок стрел лучниками. Кстати, английские лучники никогда не носили колчанов со стрелами за спиной. Стрелы переносились либо в специальных мешках, либо за поясом. В бою лучники чаще всего втыкали стрелы в землю перед собой, что облегчало процесс стрельбы и увеличивало скорость. Дополнительным "эффектом" подобного обращения со стрелами были серьезные (часто летальные) осложнения, вызываемые попаданием земли в раны, что служило поводом в обвинении англичан в использовании отравленных стрел.
Техника стрельбы из английского длинного лука также отличалась от стрельбы из современного лука. Если современные лучники ставят ноги параллельно друг другу, то лучники того времени поворачивали переднюю ногу в направлении стрельбы. Из длинного лука весьма сложно стрелять с лошади, поэтому термин "конный лучник" в отношении английских лучников относился лишь к способу передвижения солдата к месту боя. Натягивание тетивы осуществлялось до уровня между ухом и подбородком. Конкретно сказать сложно, поскольку наличие доспехов и шлемов вносит определенные коррективы в технику стрельбы и требует дополнительного изучения. Поскольку прицельных приспособлений на луках того времени не было, прицеливание скорее всего осуществлялось инстинктивным способом т.е. практически автоматически ("я так стреляю потому, что так надо"), что требовало весьма регулярной практики. Таким образом английский лучник был весьма грозным и эффективным орудием на полях битв того времени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
А сила натяга их луков была 80 кило. Это подтверждалось эксперементально

Не верю!
Тем, кто верит, предлагаю зайти в ближайшую тренажёрку и взять гантельку весом кил-так в 60. Наклониться до горизонтального положения туловища к полу, взять гантель в руку, подтянуть плавно, без рывков спиной к груди и удержать её там примерно секунду, имитируя прицеливание. Если получится, то прикиньте, сколько раз ещё вы сможете сей подвиг повторить. Сможете сделать это раз двадцать подряд?
Или попровуйте подтянуть двумя руками в наклоне к груди 120-180 кг. Требует такой же силы рук и широчайших спины. Для справки: тот же Арнольд, к примеру, мог потянуть 160кг в наклоне 10 раз. И это без задержек у груди.
Короче, эксперименты - врут.
Вернуться к началу
pika
Воевода


Репутация: +29    

Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 1161

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

К сожалению сразу не могу найти описания и исследования по этой битве, но найду точно.

"В 1346 году англичане высадили войска в трех пунктах: во Фландрии, в Бретани и в Гиени. На юге им удалось овладеть почти всеми замками. В июле 1346 года у мыса Ла-Гог в Нормандии высадилось 32 тысячи воинов (4 тысячи кавалерии и 28 тысяч пехоты, в том числе 10 тысяч английских лучников, 12 тысяч уэльской и 6 тысяч ирландской пехоты) под командованием самого короля. Нормандия подверглась опустошению. В ответ французский король Филипп VI направил свои главные силы против Эдуарда. Всего у французов было 10 тысяч конницы и 40 тысяч пехоты. Уничтожив мосты через реки Сена и Сомма, Филипп заставил англичан двинуться в обход.
Следуя походным порядком во Фландрию, Эдуард форсировал Сену и Сомму, вышел севернее Аббевиля, где у Кресси, селения в северной Франции, решил дать преследовавшим его французам оборонительный бой. Англичане заняли позицию на продолговатой высоте, которая имела пологие скат в сторону противника. Крутой обрыв и густой лес надежно обеспечивали их правый фланг. Для обхода левого фланга войску под командованием короля Филиппа потребовалось бы осуществить фланговый марш, что было совершенно невыполнимо для французских рыцарей, вынужденных вступать в бой с марша.
Английские король приказал своим рыцарям спешиться и отправить лошадей за обратный скат, где находился обоз. Предполагалось, что спешенные рыцари станут опорой лучников. Поэтому в боевом порядке рыцари стояли вперемежку с лучниками. Группы лучников построились в шахматном порядке в пять шеренг, так чтобы вторая шеренга могла стрелять в интервалы между стрелками первой шеренги. Третья, четвертая и пятая шеренги являлись фактически линиями поддержки первых двух шеренг. Описывая позицию англичан, военный историк Гейсман отмечал, что она состояла из трех линий: "первая баталия боевой части принца Уэльсского, в составе фаланги из 800 рыцарей, 2 тысяч лучников и тысяча уэльсских пехотинцев, развернулась впереди, имея за собой, в виде резерва, вторую баталию Нортгемптона и Аронделя, состоящую из 800 рыцарей и 1200 лучников. После занятия позиции, стрелки, выдвинутые вперед и в стороны, вбили перед собой колья и оплели их веревками. Третья баталия, под начальством самого Эдуарда в составе 700 рыцарей и 2 тысячи лучников, образовала общий резерв. Всего у англичан было 8500—10 000 человек; сзади вагенбург или "парк", а в нем все лошади, так как вся кавалерия должна была сражаться в пешем строе". (Гейсман. Краткий курс истории военного искусства. Спб., 1907. С. 52.)
В ночь на 26 августа французы вышли в район Аббевиля, приблизившись примерно на 20 км к расположению англичан. Общая их численность вряд ли намного превышала войско англичан, однако они превосходили противника числом рыцарей. Утром 26 августа, несмотря на сильный дождь, французское войско продолжало свой марш.
В 15 часов Филипп получил от разведчиков донесение, в котором сообщалось, что англичане находятся в боевом порядке у Кресси и готовятся дать бой. Учитывая, что войско совершило длительный марш под дождем и сильно устало, французский король решил отложить атаку противника до следующего дня. Маршалы передали приказ: "знаменам остановиться", но ему последовали лишь головные части. Когда в походной колонне французского войска распространились слухи о том, что англичане готовы дать бой, задние ряды начали подталкивать шедших впереди рыцарей, которые по собственной инициативе продвигались вперед с намерением вступить в бой. Произошел беспорядок. Более того, сам же король Филипп, увидев англичан, потерял самообладание и приказал генуэзским арбалетчикам продвинуться вперед и начать бой, чтобы под их прикрытием развернуть рыцарскую конницу для атаки. Однако английские лучники превосходили арбалетчиков, тем более что у последних арбалеты отсырели под дождем. С большими потерями арбалетчики стали отступать. Филипп приказал их убивать, что внесло еще большее замешательство в ряды всего войска: рыцари принялись уничтожать свою же пехоту.
Вскоре французы построили боевой порядок, разделив свои войска на два крыла под начальством графов Алансонского и Фландрского. Группы французских рыцарей двинулись вперед через отступавших арбалетчиков, потоптав многих из них. На уставших лошадях, по грязному полю, да еще в гору, они наступали медленно, что создавало благоприятные условия для английских лучников. Если же кому-то из французов и удавалось добраться до неприятеля, то его закалывали спешенные английские рыцари.
Стихийно начатый бой протекал неорганизованно. 15 или 16 разрозненных атак не сломили сопротивления англичан. Основной удар французов пришелся по правому флангу англичан. Именно здесь наступавшим удалось несколько продвинуться вперед. Но Эдуард направил из центра 20 рыцарей для усиления правого фланга. Это позволило англичанам восстановить здесь положение и отразить атаки неприятеля.
Когда поражение французов стало очевидным, Филипп со свитой оставил свое беспорядочно отступавшее войско. Эдуард запретил вести преследование разбитого противника, так как спешенные рыцари не могли его осуществить и, кроме того, они были сильны лишь во взаимодействии с лучниками.
Таким образом, с начала и до конца бой со стороны англичан носил оборонительный характер. Они достигли успеха благодаря тому, что правильно использовали местность, спешили рыцарей и построили их вместе с пехотой, а также благодаря тому, что английские лучники отличались высокой боевой выучкой. Недисциплинированность, хаотическая беспорядочность ведения боя войска Филиппа ускорила его поражение. От полного уничтожения французов спасло то, что англичане не преследовали их. Только на следующий день утром Эдуард выслал на рекогносцировку 3 тысячи конницы. Французы потеряли убитыми II принцев, 80 баннеретов, 1200 рыцарей, 4 тысячи прочих всадников, не считая пехоты."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 12:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Как видишь, дело было не только в лучниках. Иначе дорвавшиеся до них рыцари (о, это божественное ощущение, когда ты прорвался к стрелкам и видишь их ужаснувшиеся лица!) изменили бы ход сражения. Хотя, усталось и беспорядок...
Ну, а лучники, как сам видишь, стояли в шахматном порядке. Т.е похоже, на то, как прикинул я. Так что дальнобойность английского лука до сих пор под вопросом.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pika
Воевода


Репутация: +29    

Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 1161

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Так что дальнобойность английского лука до сих пор под вопросом.
- ты про английский лук то внимательно прочитал ?. Это выше на 2 поста . А в пределы 500 м со своего кампауна я не раз на спор закидывал, причём несколько стрел так и не нашёл. Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pika
Воевода


Репутация: +29    

Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 1161

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Я понял. Прочитал всё с начала и понял,что мы по разному понимаем натяжение. Разнопонимание происходит от понятий "натяжение" и "сила". Так вот "сила" лука это усилие которое необходимо применить для сгибания плечей лука для достижения оптимального "пружинящего" состояния. "Натяжение" это усилие которое применяется для растягивания тетивы. В первом случае может и было кг. под 60 или 80, хотя я сильно сомневаюсь, поскольку для того что бы подготовить такой лук к "работе" одного человека будет маловато. Во втором случае усилие в 20- 40 кг. при натяжении тетивы это как раз нормальный "рабочий" натягивающий вес ,этих самых плечей, практически для любого более-менее тренированного бойца или стрелка. Нужно послать стрелу далеко - натягивает сильнее. Вот так я думаю. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Вероятно.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 9:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Не совсем по теме, но есть такой вопрос: а здесь кто-то окромя меня, над телом своим всерьёз работает?
Может мне тему об этом открыть. У меня наработок хватает. По самым разным факторам.
Вернуться к началу
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5374
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Может мне тему об этом открыть.

Это надо. Только в "знахарке".
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Добро.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Перунов жернов Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.