Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

Мнения участников могут оскорбить ваши религиозные чувства.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ПОБЕДА под Доростолом
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Дела давно минувших дней
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5484
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 8:50 pm    Заголовок сообщения: ПОБЕДА под Доростолом Ответить с цитатой  

http://bogunemil.narod.ru/dorostol.html
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Вот у меня вопросы, связанные с данным событием, пусть и несколько косвенно: сколько воинов осталось у Святослава после битвы у Доростола и окончания войны, и сколько из них было с князем на момент гибели. В Википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%FF%F2%EE%F1%EB%E0%E2_%C8%E3%EE%F0%E5%E2%E8%F7 ) приводится общая цифра в 22 тыс. человек. Прозоров, ссылаясь на Иоакимовскую летопись, пишет о том, что со Святославом осталась большая часть войска, вот только тогда какое количество печенегов потребовалось бы (30-40-50 тыс. ?), чтобы одолеть русских. Пусть даже славян атаковали внезапно, пусть воины после тяжелой зимовки были не в лучшей фоме, но все равно... Тем более слава князя и его репутация непобедимого воина и полководца, а также тот факт, что огромная армия византийцев была разбита (да пусть даже была ничья (или скорее согласно терминологии бокса- победа славян по очкам) - суть не слишком меняется, откупались то византийцы) требовала от печенежских ханов (уже не раз битых князем) выставить большое количество бойцов, превышающее число воинов Святослава. Во сколько раз - не знаю, я тогда не жил; но если бы мне выпала такая возможность... короче на месте степняков я бы постарался обеспечить как минимум 2-3-х кратное превосходство в людях. Весьма значительная орда тогда выходит. Успели бы ее кочевники так быстро собрать, тем более что участвовавшие на начальном этапе войны печенежские кланы понесли серьезные потери в боях с византийцами (по Прозорову). Оперативно подтянули сородичей из степей - время вроде бы и было, и в тоже время без современных средств связи? Потребовалось бы и время, чтобы уладить межродовые разногласия - единого непререкаемого вождя у печенегов вроде бы не было (или хан Куря был таким лидером?) Есть правда версия, что с князем на момент гибели было всего 60 (шестьдесят!!!) человек (источник сообщения пытаюсь вновь отыскать), но куда исчезли остальные? Вроде бы со Свенельдом пришло не очень много дружинников, те кто пошли в обход порогов конными. Конечно, ушедшие со Святославом болгары и бывшие подданные империи могли разойтись, или осесть в Белобережье (люди там жили, Прозоров пишет что славяне у кого-то покупали мясо) (интересно, отпустили бы их?), но все равно своих должно было остаться достаточно много. Такие вот вопросы.
Вернуться к началу
Алина
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 23, 2011 4:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Очень интересно!
Вернуться к началу
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5484
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Пт Сен 23, 2011 6:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
вот только тогда какое количество печенегов потребовалось бы (30-40-50 тыс. ?), чтобы одолеть русских. Пусть даже славян атаковали внезапно, пусть воины после тяжелой зимовки были не в лучшей фоме, но все равно...

Как я помню из книги "На перекрестках столетий", археологи указывают несколько мест возможной гибели Святослава. Одно из них - временное городище из земли и хвороста, в котором русские силы держали нападение. Сколько бы в этом случае не было русских - печенегов должно было бы быть не меньше нескольких сотен. Есть еще версия, которая обыгрывается в ряде художественных произведений. Согласно ей, русские расположились по берегам Днепра, а князь с элитой - на Хортице. Собственно эту элиту и вырезали внезапным ударом печенеги. В этом случае много воинов бы и не потребовалось.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Сен 23, 2011 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень Волк писал(а):
Собственно эту элиту и вырезали внезапным ударом печенеги. В этом случае много воинов бы и не потребовалось.

Может и так. Со школьного курса конца 80-х вспомнилось "Чапаев не слышит, чапаевцы спят, дозор боевой неприятелем снят..." Что-то вроде могло и во времена Святослава произойти. Обидно...
Насчет 60 человек информацию так и не нашел. Но вот у В.Д. Иванова в книге "Русь Великая" (версия 2011 г. от Астрель:АСТ - с.40) говорится "Святослав ... заключил с Цимисхием мир и ушел за Дунай с двадцатью тысячами мечей. А потом с дружиной в несколько десятков мечей, поднимаясь по Днепру, был он застигнут у порогов печенегами..." На какую-то информацию он должен был опираться, тем более что многие другие факты более позднего периода в целом как минимум не противоречат общепринятой истории. В чем особенность историко-художественного произведения: с одной стороны автор должен придерживаться исторической канвы (хотя бы одной из существующих гипотез), с другой - имеет право на творческий вымысел. Кроме того часто невозможно проследить происхождение материала виду отсутствия ссылок (хотя иногда в примечаниях таковые приводятся).
Только вот куда исчезли остальные воины, про которых летопись умалчивает? Какие-то командиры должны были остаться с войском, да и сами воины, среди которых наверняка были ветераны войн с хазарами, печенегами, ходившие в дальние походы и повидавшие мир, наверняка не были безинициативным стадом. Разве что вернулись позднее, но в свете раздела власти между сыновьями Святослава до простых ратников просто никому не было дела. Тем более летопись писалась гораздо позднее... Есть ли еще какие достоверные сведения на этот счет?
Вернуться к началу
Аз есмь Царь!
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2011 8:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Внезапный удар по военному лагерю опытнейшего военачальника, расположенному на острове? Да еще и при условии, что большая часть войска расположена по противолежащим берегам? Ну, не иначе как лучший печенежский спецназ работал! А раз работали лучшие, значит знали куда идут (координаты цели), за кем идут (конкретно-установленный объект ликвидации). И не нужны там в таком случае никакие 50 тысяч. Вспомните как небольшой варяжский отряд Эймунда (правнука Харальда Харфагера) ликвидировал князя Бориса по заданию Ярослава. Без лишней суеты.

Только вот что я еще добавлю.
Будь я на месте Святослава во главе большого войска, то не стал бы я войско разводить по берегам, а сам ночевать в ставке на острове. Ибо бред, видимый невооруженным глазом:
1. Войско разделено.
2. Командир, заперший сам себя на острове, утратил оперативное управление.

Короче, такой расклад - хуже не придумаешь. При этих условиях даже 22 тысячи преимущественно пеших русов по частям и в отсутствии командования легко легли бы под внезапным ударом даже сравнительно небольшого конного войска. Главное в первые же минуты заставить пехоту побежать, а дальше - только догоняй, да руби. Примеров в истории - сотни.

А вот если Святослав шел с малым отрядом, то в условиях враждебного окружения в Диком Поле лагерь на острове был бы как раз вполне логичен.

К сожалению, источники не оставляют этой версии шансов. Из "Истории" Льва Диакона:

Цитата:
Сфендослав оставил Дористол, вернул согласно договору пленных и отплыл с оставшимися соратниками, направив свой путь на родину. По пути им устроили засаду пацинаки — многочисленное кочевое племя, которое пожирает вшей, возит с собою жилища и большую часть жизни проводит в повозках. Они перебили почти всех [росов], убили вместе с прочими Сфендослава, так что лишь немногие из огромного войска росов вернулись невредимыми в родные места.


Обратите внимание на фразу "из огромного войска росов". Версия с ночевкой малого отряда отпадает.
Неужели все-таки Святослав был глупцом и разделил большое войско на части, а сам засел на острове? Зачем ему это? Ведь еще осенью 971 года он попытался форсировать пороги, но отступил и зимовал в устье Днепра.
Посмотрите на карту острова Хортица (карта 1917 года).


Ведь Хортица - идеальное место для засады. Именно с такого огромного острова удобнее всего контролировать движение по обеим протокам. Если пасти врага засадой просто на берегу такой широкой реки как Днепр, то достаточно прижаться к одному берегу, чтобы проскочить мимо. А вот тут две сравнительно узкие протоки. Ставим по дозору у каждой, и по какой бы враг ни пошел - легко успеваем перекинуть основные силы по острову от берега к берегу.
Мне картина вырисовывается такая: не печенеги напали на Святослава, а сам князь попытался дерзкой атакой сбить печенежский заслон с острова.

Почему же его постигла неудача и столь жестокий разгром?
Мне крайне подозрительна позиция Свенельда во всей этой истории. Зачем он так настойчиво уговаривает своего князя идти не водой, а берегом? Ведь водный путь безопаснее, это очевидно. Вряд ли печенеги располагали речными судами. Предположим, что Свенельд не убедил князя. Летопись не утверждает однозначно как именно Святослав двигался от днепровского устья к Киеву - конно или на веслах. Если все-таки это был бой "с воды", то в момент высадки десант без серьезной огневой поддержки очень уязвим - ни боевого порядка не успеешь построить, ни силы и расположение противника в суматохе толком не оценить.
Самый логичный вариант такого боя - связать печенегов дракой на берегу, а вторым отрядом зайти им в тыл, форсировав одну из проток. Угадайте, кто взял бы на себя командованием той частью войска, которая подвергалась особой опасности?
Вот только Свенельд как-то умудрился живым и здоровым венуться в Киев к Ярополку, в то время как практически все войско Святослава легло. Однако, как-то не по-пацански получилось у старого вояки. Уж не серебром ли заплатили ему за голову князя? Может быть он под шумок провел свой отряд берегом, не вступая в битву? Какую версию событий преподнес бы он княжичу-наследнику в этом случае? Именно ту, которая и попала в летопись: мол, предупреждал же я его, да не послушался он!


Последний раз редактировалось: Аз есмь Царь! (Ср Дек 07, 2011 9:42 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Аз есмь Царь!
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2011 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Дубль-пост. Удалить.
Вернуться к началу
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2011 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Аз есмь Царь! писал(а):
И не нужны там в таком случае никакие 50 тысяч.

Зато нужны глаза и уши внутри стана... Есть над чем подумать.
Аз есмь Царь! писал(а):
При этих условиях даже 22 тысячи преимущественно пеших русов по частям и в отсутствии командования легко легли бы под внезапным ударом даже сравнительно небольшого конного войска.

Дураком Святослав не был - какие-то командиры должны были остаться с воинами. Хотя бы сотники, и 1-2 уровнем выше. Разве только на острове (если дело было так) должен был состояться военный совет. Даже тему предположу - как пробиться домой. Тогда что представляет собой нападение кочевников - случайность (на войне всякое бывает) или те знали когда бить? Правда минус один - если проводится военный совет - в лагере напряжение будет - что решат?! - врасплох такое войско не взять. Да и в чужом краю вряд ли особо расслабляться стали бы.
Аз есмь Царь! писал(а):
При этих условиях даже 22 тысячи преимущественно пеших русов по частям и в отсутствии командования легко легли бы под внезапным ударом даже сравнительно небольшого конного войска. Главное в первые же минуты заставить пехоту побежать, а дальше - только догоняй, да руби. Примеров в истории - сотни.
А вот если Святослав шел с малым отрядом, то в условиях враждебного окружения в Диком Поле лагерь на острове как раз вполне логичен.

Вот и мне интересно, сколько воинов осталось в войске и где были остальные. Зная сколько - от этого и плясать.
Аз есмь Царь! писал(а):
Обратите внимание на фразу "из огромного войска росов".

Война закончилась для империи не слишком удачно - значит русское войско обязательно обязано было быть огромным. Официальная пропаганда одинакова что на заре цивилизации, что в Византии, что в наше время.
Аз есмь Царь! писал(а):
Мне крайне подозрительна позиция Свенельда во всей этой истории.

О заговоре пишет Л. Прозоров (Озар Ворон) в книге "Святослав Хоробре. Иду на вы." Но роль Свенельда и ему не совсем ясна.
Сейчас в голову пришло - воевода мог накануне покинуть стан не согласившись с каким-то из решений Святослава (думаю он был одним из немногих, кто мог безбоязненно возражать князю). Как вариант -ответ "вали на все четыре стороны", "бери с собой всех кто пожелает" - ушло немного. Как еще один вариант - официальное "иди за подмогой". Святослав в конце концов мог и заболеть, либо раны дали о себе знать - бои не совсем гладко шли (поединок с тем же начальником императорской охраны). А войско со Святославом и без него- не одно и тоже. Фактов мало... А без этого можно только рассуждать.
Вернуться к началу
Аз есмь Царь!
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2011 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
Война закончилась для империи не слишком удачно - значит русское войско обязательно обязано было быть огромным. Официальная пропаганда одинакова что на заре цивилизации, что в Византии, что в наше время.

Помните был такой лозунг "Социализм - это учет"? Так вот Империя - это тоже учет. Согласно мирному договору Святослава с Иоанном Цимисхием русы получали от греков на обратный путь провизию из расчета "на 2 месяца на 22 тысячи человек". Учет - штука серьезная. Кстати, зимовать пришлось отнюдь не 2 месяца, так что голодуха и болезни от плохого питания к весне 972 года были русам гарантированы.

Что касается роли Свенельда в предложенном мною плане, то его бы я как раз поставил во главе "засадного полка", а в сам этот "полк" отдал бы всю наличную кавалерию (в десанте конные бесполезны). А вот уж как там дальше могло пойти и какие могли быть мотивы у Свенельда проскакать мимо - вряд ли мы когда узнаем. Одно тут очевидно - спастись проще всего было конным.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2011 1:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Я думаю что большая чатсь всё-таки от голода и болезней померла.
Мог и сам Святослав умереть.
Ну а остальное доделали печенеги.
Может они и обеспечили проблемы с провиантом.
Вернуться к началу
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2011 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Аз есмь Царь! писал(а):
Учет - штука серьезная.

Читал (не помню где, случаем не у Прозорова ли), что Святослав пытался завысить количество своих воинов. Думаю не корысти ради, а для безопасности. А то мало ли что византийцам по прошествии некоторого времени могло бы в голову придти. Особенно вместе с подошедшими подкреплениями.
Сын Ярости писал(а):
Я думаю что большая чатсь всё-таки от голода и болезней померла.
Мог и сам Святослав умереть.
Ну а остальное доделали печенеги.
Может они и обеспечили проблемы с провиантом.

И так могло быть.
Вернуться к началу
Аз есмь Царь!
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2011 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

А вообще хочу одернуть прежде всего себя самого: при такой скудости источников практически любая версия становится беспочвенным домыслом, так что написанное мною я сам считаю не гипотезой даже, а не более, чем упражнением для ума.
Вернуться к началу
Аз есмь Царь!
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2011 7:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
Читал (не помню где, случаем не у Прозорова ли), что Святослав пытался завысить количество своих воинов. Думаю не корысти ради, а для безопасности. А то мало ли что византийцам по прошествии некоторого времени могло бы в голову придти. Особенно вместе с подошедшими подкреплениями.


У Валентина Иванова в "Руси Изначальной" командир пограничной дунайской крепости пытается "развести" Ратибора, мол, готовы дать каждому твоему воину по золотой монете - ты только скажи сколько их у тебя. Возможно, было так же примерно и со Святославом. А вот откуда Прозоров (или любой другой) узнал что там было в замыслах у Святослава - опять же испытание ушей истории на максимальное растяжение.
Вернуться к началу
Странник
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2012 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Прочитал статью, весьма интересна. И похоже на правду. Только непонятен камешек. В конце книги Озара не нашел подписи "Мегамозг". То что он дал свою версию тогдашним событиям и даже просто приоткрыл занавес на историю Святослава, его огромная заслуга, а то что он не обратил внимания на эти факты, так до него вообще никто темы такой не поднимал. В любом случае его заслуга что он явился искрой, которая пламя разожгло, не будь его Скрытомир бы вообще возможно на эту тему бы не мыслил.
Вернуться к началу
Скрытимир Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5484
Откуда: СПб, Род Волка

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2012 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Странник писал(а):
так до него вообще никто темы такой не поднимал. В любом случае его заслуга что он явился искрой, которая пламя разожгло,

Кстати, ошибка: изучением походов Святослава занимались многие ученые до Прозорова. Например Сахаров изучал его действия в контексте политики древней Руси. Так что Озар был далеко не первым. Популярным его книгу сделал больше патетический надрыв повествования, нежели изложенные в ней сведения (особенно смешно вышло, когда в угоду самосочиненной легенде о княжиче о смешал в одну две совершенно разные битвы, по-разному же описанные).

Во вторых, учитывая, что это - далеко не первый косяк Прозорова, я принципиально не читаю его новых книг, предпочитая анализировать старые хроники, повествующие о тех же событиях.

Странник писал(а):
не будь его Скрытомир бы вообще возможно на эту тему бы не мыслил.


Скрытимир, кстати, пишется через "и". А заслуги Прозорова в моей статье нет никакой. Единственное, что заставило меня чуть внимательнее глянуть на события тех лет, так это версия Скляренко на тему бури, которая по его словам просто прекратила битву, а не повлияла на ее итог.
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Дела давно минувших дней Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.