Добавлено: Пн Сен 12, 2011 11:50 pm Заголовок сообщения:
Вот у меня вопросы, связанные с данным событием, пусть и несколько косвенно: сколько воинов осталось у Святослава после битвы у Доростола и окончания войны, и сколько из них было с князем на момент гибели. В Википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%FF%F2%EE%F1%EB%E0%E2_%C8%E3%EE%F0%E5%E2%E8%F7 ) приводится общая цифра в 22 тыс. человек. Прозоров, ссылаясь на Иоакимовскую летопись, пишет о том, что со Святославом осталась большая часть войска, вот только тогда какое количество печенегов потребовалось бы (30-40-50 тыс. ?), чтобы одолеть русских. Пусть даже славян атаковали внезапно, пусть воины после тяжелой зимовки были не в лучшей фоме, но все равно... Тем более слава князя и его репутация непобедимого воина и полководца, а также тот факт, что огромная армия византийцев была разбита (да пусть даже была ничья (или скорее согласно терминологии бокса- победа славян по очкам) - суть не слишком меняется, откупались то византийцы) требовала от печенежских ханов (уже не раз битых князем) выставить большое количество бойцов, превышающее число воинов Святослава. Во сколько раз - не знаю, я тогда не жил; но если бы мне выпала такая возможность... короче на месте степняков я бы постарался обеспечить как минимум 2-3-х кратное превосходство в людях. Весьма значительная орда тогда выходит. Успели бы ее кочевники так быстро собрать, тем более что участвовавшие на начальном этапе войны печенежские кланы понесли серьезные потери в боях с византийцами (по Прозорову). Оперативно подтянули сородичей из степей - время вроде бы и было, и в тоже время без современных средств связи? Потребовалось бы и время, чтобы уладить межродовые разногласия - единого непререкаемого вождя у печенегов вроде бы не было (или хан Куря был таким лидером?) Есть правда версия, что с князем на момент гибели было всего 60 (шестьдесят!!!) человек (источник сообщения пытаюсь вновь отыскать), но куда исчезли остальные? Вроде бы со Свенельдом пришло не очень много дружинников, те кто пошли в обход порогов конными. Конечно, ушедшие со Святославом болгары и бывшие подданные империи могли разойтись, или осесть в Белобережье (люди там жили, Прозоров пишет что славяне у кого-то покупали мясо) (интересно, отпустили бы их?), но все равно своих должно было остаться достаточно много. Такие вот вопросы.
Зарегистрирован: 14.05.2008 Сообщения: 5484 Откуда: СПб, Род Волка
Добавлено: Пт Сен 23, 2011 6:42 pm Заголовок сообщения:
Инквизитор писал(а):
вот только тогда какое количество печенегов потребовалось бы (30-40-50 тыс. ?), чтобы одолеть русских. Пусть даже славян атаковали внезапно, пусть воины после тяжелой зимовки были не в лучшей фоме, но все равно...
Как я помню из книги "На перекрестках столетий", археологи указывают несколько мест возможной гибели Святослава. Одно из них - временное городище из земли и хвороста, в котором русские силы держали нападение. Сколько бы в этом случае не было русских - печенегов должно было бы быть не меньше нескольких сотен. Есть еще версия, которая обыгрывается в ряде художественных произведений. Согласно ей, русские расположились по берегам Днепра, а князь с элитой - на Хортице. Собственно эту элиту и вырезали внезапным ударом печенеги. В этом случае много воинов бы и не потребовалось. _________________ Делай, что должен, и будь, что будет.
Добавлено: Пт Сен 23, 2011 9:37 pm Заголовок сообщения:
Скрытень Волк писал(а):
Собственно эту элиту и вырезали внезапным ударом печенеги. В этом случае много воинов бы и не потребовалось.
Может и так. Со школьного курса конца 80-х вспомнилось "Чапаев не слышит, чапаевцы спят, дозор боевой неприятелем снят..." Что-то вроде могло и во времена Святослава произойти. Обидно...
Насчет 60 человек информацию так и не нашел. Но вот у В.Д. Иванова в книге "Русь Великая" (версия 2011 г. от Астрель:АСТ - с.40) говорится "Святослав ... заключил с Цимисхием мир и ушел за Дунай с двадцатью тысячами мечей. А потом с дружиной в несколько десятков мечей, поднимаясь по Днепру, был он застигнут у порогов печенегами..." На какую-то информацию он должен был опираться, тем более что многие другие факты более позднего периода в целом как минимум не противоречат общепринятой истории. В чем особенность историко-художественного произведения: с одной стороны автор должен придерживаться исторической канвы (хотя бы одной из существующих гипотез), с другой - имеет право на творческий вымысел. Кроме того часто невозможно проследить происхождение материала виду отсутствия ссылок (хотя иногда в примечаниях таковые приводятся).
Только вот куда исчезли остальные воины, про которых летопись умалчивает? Какие-то командиры должны были остаться с войском, да и сами воины, среди которых наверняка были ветераны войн с хазарами, печенегами, ходившие в дальние походы и повидавшие мир, наверняка не были безинициативным стадом. Разве что вернулись позднее, но в свете раздела власти между сыновьями Святослава до простых ратников просто никому не было дела. Тем более летопись писалась гораздо позднее... Есть ли еще какие достоверные сведения на этот счет?
Внезапный удар по военному лагерю опытнейшего военачальника, расположенному на острове? Да еще и при условии, что большая часть войска расположена по противолежащим берегам? Ну, не иначе как лучший печенежский спецназ работал! А раз работали лучшие, значит знали куда идут (координаты цели), за кем идут (конкретно-установленный объект ликвидации). И не нужны там в таком случае никакие 50 тысяч. Вспомните как небольшой варяжский отряд Эймунда (правнука Харальда Харфагера) ликвидировал князя Бориса по заданию Ярослава. Без лишней суеты.
Только вот что я еще добавлю.
Будь я на месте Святослава во главе большого войска, то не стал бы я войско разводить по берегам, а сам ночевать в ставке на острове. Ибо бред, видимый невооруженным глазом:
1. Войско разделено.
2. Командир, заперший сам себя на острове, утратил оперативное управление.
Короче, такой расклад - хуже не придумаешь. При этих условиях даже 22 тысячи преимущественно пеших русов по частям и в отсутствии командования легко легли бы под внезапным ударом даже сравнительно небольшого конного войска. Главное в первые же минуты заставить пехоту побежать, а дальше - только догоняй, да руби. Примеров в истории - сотни.
А вот если Святослав шел с малым отрядом, то в условиях враждебного окружения в Диком Поле лагерь на острове был бы как раз вполне логичен.
К сожалению, источники не оставляют этой версии шансов. Из "Истории" Льва Диакона:
Цитата:
Сфендослав оставил Дористол, вернул согласно договору пленных и отплыл с оставшимися соратниками, направив свой путь на родину. По пути им устроили засаду пацинаки — многочисленное кочевое племя, которое пожирает вшей, возит с собою жилища и большую часть жизни проводит в повозках. Они перебили почти всех [росов], убили вместе с прочими Сфендослава, так что лишь немногие из огромного войска росов вернулись невредимыми в родные места.
Обратите внимание на фразу "из огромного войска росов". Версия с ночевкой малого отряда отпадает.
Неужели все-таки Святослав был глупцом и разделил большое войско на части, а сам засел на острове? Зачем ему это? Ведь еще осенью 971 года он попытался форсировать пороги, но отступил и зимовал в устье Днепра.
Посмотрите на карту острова Хортица (карта 1917 года).
Ведь Хортица - идеальное место для засады. Именно с такого огромного острова удобнее всего контролировать движение по обеим протокам. Если пасти врага засадой просто на берегу такой широкой реки как Днепр, то достаточно прижаться к одному берегу, чтобы проскочить мимо. А вот тут две сравнительно узкие протоки. Ставим по дозору у каждой, и по какой бы враг ни пошел - легко успеваем перекинуть основные силы по острову от берега к берегу.
Мне картина вырисовывается такая: не печенеги напали на Святослава, а сам князь попытался дерзкой атакой сбить печенежский заслон с острова.
Почему же его постигла неудача и столь жестокий разгром?
Мне крайне подозрительна позиция Свенельда во всей этой истории. Зачем он так настойчиво уговаривает своего князя идти не водой, а берегом? Ведь водный путь безопаснее, это очевидно. Вряд ли печенеги располагали речными судами. Предположим, что Свенельд не убедил князя. Летопись не утверждает однозначно как именно Святослав двигался от днепровского устья к Киеву - конно или на веслах. Если все-таки это был бой "с воды", то в момент высадки десант без серьезной огневой поддержки очень уязвим - ни боевого порядка не успеешь построить, ни силы и расположение противника в суматохе толком не оценить.
Самый логичный вариант такого боя - связать печенегов дракой на берегу, а вторым отрядом зайти им в тыл, форсировав одну из проток. Угадайте, кто взял бы на себя командованием той частью войска, которая подвергалась особой опасности?
Вот только Свенельд как-то умудрился живым и здоровым венуться в Киев к Ярополку, в то время как практически все войско Святослава легло. Однако, как-то не по-пацански получилось у старого вояки. Уж не серебром ли заплатили ему за голову князя? Может быть он под шумок провел свой отряд берегом, не вступая в битву? Какую версию событий преподнес бы он княжичу-наследнику в этом случае? Именно ту, которая и попала в летопись: мол, предупреждал же я его, да не послушался он!
Последний раз редактировалось: Аз есмь Царь! (Ср Дек 07, 2011 9:42 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Зато нужны глаза и уши внутри стана... Есть над чем подумать.
Аз есмь Царь! писал(а):
При этих условиях даже 22 тысячи преимущественно пеших русов по частям и в отсутствии командования легко легли бы под внезапным ударом даже сравнительно небольшого конного войска.
Дураком Святослав не был - какие-то командиры должны были остаться с воинами. Хотя бы сотники, и 1-2 уровнем выше. Разве только на острове (если дело было так) должен был состояться военный совет. Даже тему предположу - как пробиться домой. Тогда что представляет собой нападение кочевников - случайность (на войне всякое бывает) или те знали когда бить? Правда минус один - если проводится военный совет - в лагере напряжение будет - что решат?! - врасплох такое войско не взять. Да и в чужом краю вряд ли особо расслабляться стали бы.
Аз есмь Царь! писал(а):
При этих условиях даже 22 тысячи преимущественно пеших русов по частям и в отсутствии командования легко легли бы под внезапным ударом даже сравнительно небольшого конного войска. Главное в первые же минуты заставить пехоту побежать, а дальше - только догоняй, да руби. Примеров в истории - сотни.
А вот если Святослав шел с малым отрядом, то в условиях враждебного окружения в Диком Поле лагерь на острове как раз вполне логичен.
Вот и мне интересно, сколько воинов осталось в войске и где были остальные. Зная сколько - от этого и плясать.
Аз есмь Царь! писал(а):
Обратите внимание на фразу "из огромного войска росов".
Война закончилась для империи не слишком удачно - значит русское войско обязательно обязано было быть огромным. Официальная пропаганда одинакова что на заре цивилизации, что в Византии, что в наше время.
Аз есмь Царь! писал(а):
Мне крайне подозрительна позиция Свенельда во всей этой истории.
О заговоре пишет Л. Прозоров (Озар Ворон) в книге "Святослав Хоробре. Иду на вы." Но роль Свенельда и ему не совсем ясна.
Сейчас в голову пришло - воевода мог накануне покинуть стан не согласившись с каким-то из решений Святослава (думаю он был одним из немногих, кто мог безбоязненно возражать князю). Как вариант -ответ "вали на все четыре стороны", "бери с собой всех кто пожелает" - ушло немного. Как еще один вариант - официальное "иди за подмогой". Святослав в конце концов мог и заболеть, либо раны дали о себе знать - бои не совсем гладко шли (поединок с тем же начальником императорской охраны). А войско со Святославом и без него- не одно и тоже. Фактов мало... А без этого можно только рассуждать.
Война закончилась для империи не слишком удачно - значит русское войско обязательно обязано было быть огромным. Официальная пропаганда одинакова что на заре цивилизации, что в Византии, что в наше время.
Помните был такой лозунг "Социализм - это учет"? Так вот Империя - это тоже учет. Согласно мирному договору Святослава с Иоанном Цимисхием русы получали от греков на обратный путь провизию из расчета "на 2 месяца на 22 тысячи человек". Учет - штука серьезная. Кстати, зимовать пришлось отнюдь не 2 месяца, так что голодуха и болезни от плохого питания к весне 972 года были русам гарантированы.
Что касается роли Свенельда в предложенном мною плане, то его бы я как раз поставил во главе "засадного полка", а в сам этот "полк" отдал бы всю наличную кавалерию (в десанте конные бесполезны). А вот уж как там дальше могло пойти и какие могли быть мотивы у Свенельда проскакать мимо - вряд ли мы когда узнаем. Одно тут очевидно - спастись проще всего было конным.
Добавлено: Чт Дек 08, 2011 1:05 am Заголовок сообщения:
Я думаю что большая чатсь всё-таки от голода и болезней померла.
Мог и сам Святослав умереть.
Ну а остальное доделали печенеги.
Может они и обеспечили проблемы с провиантом.
Читал (не помню где, случаем не у Прозорова ли), что Святослав пытался завысить количество своих воинов. Думаю не корысти ради, а для безопасности. А то мало ли что византийцам по прошествии некоторого времени могло бы в голову придти. Особенно вместе с подошедшими подкреплениями.
Сын Ярости писал(а):
Я думаю что большая чатсь всё-таки от голода и болезней померла.
Мог и сам Святослав умереть.
Ну а остальное доделали печенеги.
Может они и обеспечили проблемы с провиантом.
А вообще хочу одернуть прежде всего себя самого: при такой скудости источников практически любая версия становится беспочвенным домыслом, так что написанное мною я сам считаю не гипотезой даже, а не более, чем упражнением для ума.
Читал (не помню где, случаем не у Прозорова ли), что Святослав пытался завысить количество своих воинов. Думаю не корысти ради, а для безопасности. А то мало ли что византийцам по прошествии некоторого времени могло бы в голову придти. Особенно вместе с подошедшими подкреплениями.
У Валентина Иванова в "Руси Изначальной" командир пограничной дунайской крепости пытается "развести" Ратибора, мол, готовы дать каждому твоему воину по золотой монете - ты только скажи сколько их у тебя. Возможно, было так же примерно и со Святославом. А вот откуда Прозоров (или любой другой) узнал что там было в замыслах у Святослава - опять же испытание ушей истории на максимальное растяжение.
Прочитал статью, весьма интересна. И похоже на правду. Только непонятен камешек. В конце книги Озара не нашел подписи "Мегамозг". То что он дал свою версию тогдашним событиям и даже просто приоткрыл занавес на историю Святослава, его огромная заслуга, а то что он не обратил внимания на эти факты, так до него вообще никто темы такой не поднимал. В любом случае его заслуга что он явился искрой, которая пламя разожгло, не будь его Скрытомир бы вообще возможно на эту тему бы не мыслил.
так до него вообще никто темы такой не поднимал. В любом случае его заслуга что он явился искрой, которая пламя разожгло,
Кстати, ошибка: изучением походов Святослава занимались многие ученые до Прозорова. Например Сахаров изучал его действия в контексте политики древней Руси. Так что Озар был далеко не первым. Популярным его книгу сделал больше патетический надрыв повествования, нежели изложенные в ней сведения (особенно смешно вышло, когда в угоду самосочиненной легенде о княжиче о смешал в одну две совершенно разные битвы, по-разному же описанные).
Во вторых, учитывая, что это - далеко не первый косяк Прозорова, я принципиально не читаю его новых книг, предпочитая анализировать старые хроники, повествующие о тех же событиях.
Странник писал(а):
не будь его Скрытомир бы вообще возможно на эту тему бы не мыслил.
Скрытимир, кстати, пишется через "и". А заслуги Прозорова в моей статье нет никакой. Единственное, что заставило меня чуть внимательнее глянуть на события тех лет, так это версия Скляренко на тему бури, которая по его словам просто прекратила битву, а не повлияла на ее итог. _________________ Делай, что должен, и будь, что будет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах