Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Замечания по работе Прозорова "Во времена русских богат
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда?
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5274
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 8:53 pm    Заголовок сообщения: Замечания по работе Прозорова "Во времена русских богат Ответить с цитатой  

http://bogunemil.narod.ru/ozar.html
Несколько замечаний по работе Л.Р.Прозорова "Времена русских богатырей"

_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 8:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Вцелом верно. Парвда по поводу Сухмана не совсем согласен с тобой. Как, впрочем и с Озаром. Просто не уверен ни в чьей правоте. А вот по оружию - маэш рацiю, як кажуть в наших краях.
Вернуться к началу
LaRoseNoire
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2011 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сухман - вопрос спорный. А сам аффтар откровенно загоняется. Много плохого про него слышал. Надо будет почитать его расовые перлы на досуге. У нас, не дай боги, кто на него сошлётся. Смеху будет... Рыбаков, признаный спец, и тот критикуется постоянно.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2011 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

LaRoseNoire писал(а):
Надо будет почитать его расовые перлы на досуге.

Да я особенно этих перлов не сылшал от него. В смысле, что про расовую чиатоту он конечно говорит много и что мол предки у нас все чисто-конкретно растисты были, но чтобы именно расовый перл загнул - не слышал. Напротив, довольно неплохо развенчивал миф о обрусевших финнах, от финнах-вятичах, о скандинавах-варягах. Не спец, конечно, но нормально.
Правда, вспомнил: были перлы, о белокурых, кажется сарматах. Ща поищу, это в его статье "Чья победа".
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2011 11:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Ось воно:
...В 13 веке аланы восстали против Золотой Орды. Александр Ярославич, верный вассал великого «царя» Батыя, послал на подавление бунта русские полки. И русские витязи бились со светловолосыми и светлоглазыми аланами, такими же православными христианами, укрепляя власть азиатских оккупантов, которые не так давно вырезали до последнего жителей захваченных русских городов, власть, обложившую их родную землю тяжкой и позорной данью.

Л.Прозоров. Статья "Чья победа?"
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2011 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

LaRoseNoire писал(а):
У нас, не дай боги, кто на него сошлётся. Смеху будет...

Это скорее говорит ,что у вас культ имён, чем истины.
Вернуться к началу
LaRoseNoire
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Окт 28, 2011 2:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
Это скорее говорит ,что у вас культ имён, чем истины.


Истины? А по каким критериям эту самую истину определять? Только по фактам. У нас скорее культ фактов, так как все имена, даже самые авторитетные, иной раз на чём-то не в меру загоняются.

Но всё же подчеркну, что этого товарища я не читал, и не буду до прочтения критиковать. Просто слышал, что его труды нельзя считать научными. Так это или нет, можно определить только ознакомившись ближе с его трудами. Как раз пишу доклад по язычеству и хрянству, может быть захвачу его, если успею.

Тогда уже конструктивно выскажусь по косякам.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Окт 28, 2011 11:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

LaRoseNoire писал(а):
Истины? А по каким критериям эту самую истину определять? Только по фактам. У нас скорее культ фактов, так как все имена, даже самые авторитетные, иной раз на чём-то не в меру загоняются.

А, нy уесли фактов - тогда другое дело.

LaRoseNoire писал(а):
Но всё же подчеркну, что этого товарища я не читал, и не буду до прочтения критиковать.

Не Рыбаков, не Трубачёв, конечно, но на фоне современных деятелей весьма хорош.

LaRoseNoire писал(а):
Просто слышал, что его труды нельзя считать научными.

Разумеется. Это скорее смесь науки и публицистики.
Вернуться к началу
Деша
Страж Порубежья


Репутация: +6/–1    

Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2012 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

В соседней теме увидел кое-что этой статьи но, чтобы не разделять обсуждение, свои мысли по сабжу выложу тут.
_________________________

О луке в былине "Данила Ловчанин"

Цитата:
Во-первых, собираясь на битву, Данило Денисьевич просит подать ему “мал-колчан в полтретья ста стрел”
Ну мы же помним, куда Владимир посылал Данилу:

Мы Данилушку пошлем во чисто поле,
Во те ли луга Леванидовы,
Мы ко ключику пошлем ко гремячему.
Велим пымать птичку белогорлицу,
Принести ее к обеду княженецкому;
Что еще убить ему льва лютого,
Принести его к обеду княженецкому


Потому он и велел жене принести малый колчан, что и в мыслях у него не было использовать лук в бою, а не на охоте. Ну а то, что жена его даёт ему большой колчан против богатырей - так она просто боится за его жизнь и не видит другого выхода. А может она вообще была не в курсе его воинских заморочек и понятий о "недостойности" лука.

Цитата:
И Данило вполне успешно уничтожает богатырей князя Владимира стрелами до тех пор, пока не видит, что к нему послали его побратимов – Добрыню и Алешу.
Мне очень интересен возраст этого эпизода в источнике (имеется ввиду уничтожение Данилой богатырей при помощи лука и стрел). Потому что я лично читал такое:

Тут заплакал Данила горючьми слезами,
Возговорит он таково слово:
«Знать, гораздо я князю стал непонадобен
Знать, Владимиру не слуга я был!»
Берет Данило саблю боевую,
Порубил Денисьич силу русскую.


Сейчас я нашёл также вариант, где он использует стрелы...

Идут к нему триста бояринов,
Да триста татаринов,
Триста донских казаков -
Что не лучших добрых молодцов:
«Xлеб тебе соль, Данила Ловчанин, кушати,
Бела лебедя рушати».
«Добро пожаловати, добрые молодцы,
Xлеба-соли кушати,
Бела лебедя рушати».
«Не хлеба-соли мы пришли кушати,
Не бела лебедя рушати -
Пришли мы за твоей буйной головушкой».
Становился Данила Ловчанин
На свои резвые ноженьки,
Натягивал тугой лук,
Накладывал каленые стрелы,
Не по стрелке он накладывал,
А накладывал по пяти все он стрел,
Побивал он всех триста бояринов,
Побивал он всех татаринов,
Побивал он всех донских казаков,
С первого до последнего.


...но в контексте наличия «донских казаков», думаю, лук заменил саблю уже гораздо-гораздо позднее.
_____________________________

О луке вообще

Цитата:
Обратите внимание: лук, при таком презрении, обязан был бы не развиться дальше “простого” охотничьего, однако на Руси были (согласно данным археологии) широко распространены сложные боевые луки, изготовление которых не уступало по сложности процесса изготовлению боевого меча. Такие луки мало доступны простолюдинам ввиду их дороговизны. Значит, делались они для профессиональных воинов.
А былины… Как заметила моя жена, былины служили для восхваления богатырей, а значит отражают самый почетный способ борьбы, умалчивая о вынужденном “бесчестье”. Потому и так мало упоминания о луке в устном народном творчестве.

Профессиональные воины, способные убивать ополченцев десятками в ближнем бою, но презирающие перестрелку, могут быть только чванским парадным отрядом, пригодным лишь для столкновения с себе подобными: битва при Кресси в Столетней войне ПРЕКРАСНО показала, КАК ГИБНУТ НЕ ИМЕЮЩИЕ МЕТАТЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ РАТНИКИ, ТАК И НЕ ДОРВАВШИСЬ ДО ЛУЧНИКОВ.
Поэтому любой военный вождь, при условии, что он не чванливый бездарь (как показывает история, такие если не быстро погибают, то и долго не командуют), поставил бы рати ситуацию следующим образом: “презирать лук вы можете столько, сколько захотите, но мастерски им пользоваться и иметь в своей экипировке ВЫ ОБЯЗАНЫ”.


Сухопутные войска ещё со времён Римской империи делились на различные виды: конница, пехота, отряды с осадной техникой. А пехота в свою очередь делилась на стрелков и бойцов ближнего боя. И все они выполняли разные задачи. В задачу стрелков как раз и входило прикрытие всех прочих с дистанции, равно как нанесение врагу урона ещё до прямого столкновения. "Ливонская хроника" 13 века упоминала об отрядах русских стрелков. Т.е. помимо профессионализма, существовала ещё и воинская специализация. Ну а тяжёлая конница, к коей относятся и богатыри, составляла ядро, элиту войска, при этом особенно приближённую к князю. И как всякая элита, она имела свой собственный кодекс чести, не признающий луки и стрелы оружием, достойными того, чтобы применять их в бою. И это никоим образом не касалось стрелков. Точно так же нынешние элитные части немножечко презирают артиллерию и авиацию, считая, что настоящие мужчины бьются только лицом к лицу. Но при этом никому и в голову не приходит объявлять поддержку с воздуха или артобстрел позиций противника глупостью или чванством.

Поэтому любой вождь, не являющийся чванливым бездарем, не раздавал луки коннице (помощи в бою они не принесут - Волче, а ты стрелял с коня в полном доспехе и с копьём в руке? - а вот помешать могут запросто). Гораздо проще было прикрыть её специально обученными и натасканными на это стрелками. Что собственно и делалось. А если в какой-то битве у кого-то стрелков не оказывалось, то проблемы индейцев шерифа не волнуют - приходилось либо бегать быстрее стрел, либо умирать.

Поэтому можно сделать вывод, что истина где-то посередине. Лев Рудольфович скорее всего прав в том, что богатыри считали ниже своего достоинства использовать лук и стрелы (про метание копья промолчу) в бою. Но это вовсе не означает, что на Руси все считали так, и что стрелков среди русичей не было и в помине, и тут, Волче, прав уже ты. А если речь лишь о том, что в былинах сказано, так известно кто их писал - те же богатыри, всего лишь один из видов войск, пусть даже и элитный. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Деша писал(а):
Поэтому любой вождь, не являющийся чванливым бездарем, не раздавал луки коннице (помощи в бою они не принесут - Волче, а ты стрелял с коня в полном доспехе и с копьём в руке? - а вот помешать могут запросто). Гораздо проще было прикрыть её специально обученными и натасканными на это стрелками. Что собственно и делалось.

Но ведь те же катафрактарии имели в своем вооружении лук в качестве вспомогательного оружия, как и аркан. Значит, несмотря на тяжесть доспеха, использовать их было возможно. Ведь по идее после первой сшибки копье в минусе. Остается только меч (топор, булава). В ближнем бою, без разгона, когда вокруг одного конного 5-6 пеших, шансы у всадников не очень велики. А вот на расстоянии, защищенные железом всадники и кони, практические неуязвимы для стрел противника, и почему бы тогда не пострелять самим?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Деша
Страж Порубежья


Репутация: +6/–1    

Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
Но ведь те же катафрактарии имели в своем вооружении лук в качестве вспомогательного оружия, как и аркан.

Плутарх: «Ведь вся сила этой броненосной конницы - в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую негнущуюся броню».

Луки и арканы, помнится, имела лёгкая конница, обстреливавшая вражеские порядки перед атакой тяжёлой..
Цитата:
Значит, несмотря на тяжесть доспеха, использовать их было возможно.

Теоретически возможно и любовью в скафандре заниматься, но вот смысл это делать? Смеется
Есть знакомые реконструкторы? Попробуй. Я глубоко сомневаюсь в эффективности подобного обстрела.

Цитата:
Ведь по идее после первой сшибки копье в минусе.

Интересно почему? Ломкими делали только турнирные копья средневековья. Боевые же были достаточно прочны, чтобы выдержать не одну сшибку.

И непонятно, какой смысл стрелять из лука в гуще боя после этой самой сшибки, если мечом или булавой гораздо сподручнее?

Цитата:
В ближнем бою, без разгона, когда вокруг одного конного 5-6 пеших, шансы у всадников не очень велики.
Достаточно неплохи, когда всадник и конь в тяжёлой броне. Следует учесть, что конь - боевой, обученный сбивать с ног и топтать врагов, ну и всадник тоже не сидит сложа руки.

Кроме того, задачей тяжёлой кавалерии вообще, и катафрактариев в частности, было сломать слой противника. А за ней в качестве поддержки всегда следовала пехота, либо лёгкая кавалерия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Скрытень Волк
Вечный на рубеже.


Репутация: +48    

Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 5274
Откуда: СПб, Род Одинокого Волка

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Кот
Деша
Напомню, что самурай, например считался конным лучником (аристократ с катаной - более поздний стереотип). Катафрактариями-лучниками считались скифы, сарматы и парфяне (лук каждого народа, по сути, уникален, а стрела парфян даже вошла в поговорку)
http://kungrad.com/history/khorezm/oldkhorezm/4/
_________________
Делай, что должен, и будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2012 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Деша писал(а):
Плутарх: «Ведь вся сила этой броненосной конницы - в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую негнущуюся броню».

И какой вывод Вы делаете из этой фразы? Что у катафрактариев не было луков?

Деша писал(а):
Луки и арканы, помнится, имела лёгкая конница, обстреливавшая вражеские порядки перед атакой тяжёлой..

"Кроме того, парфянская тяжелая конница была вооружена луком. Однако было бы ошибкой считать катафрактариев Парфии конными лучниками, так как лук у них также играл роль лишь вспомогательного оружия. Кроме того, парфянские катафрактарии использовали аркан. Приспособление для его крепления было обнаружено на конной катафракте, найденной в Дура-Европос."

По поводу посадки всадника:
"Древние изображения показывают и ту, и другую позиции. Возможно, что правы те и другие: катафрактарии использовали дополнительные приспособления, позволявшие им держаться на коне. Например, высказывают предположения, что всадник опирался на привязанные сзади колчаны."
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n6_s4.shtml

"Даже у сасанидских клибанариев в полный комплект вооружения входная колчан с двумя луками и тридцатью стрелами и две запасные крученые тетивы – см. К.А. Иностранцев. Сасанидские этюды, СПб., 1909, стр. 78."
http://hvac.livejournal.com/118986.html?format=light

"О двух главных подразделениях парфянской конницы свидетельствует Дион Кассий: "Парфяне не употребляют щит, но их войска состоят из конных лучников и копейщиков, большей частью в полном доспехе"

Деша писал(а):
Теоретически возможно и любовью в скафандре заниматься, но вот смысл это делать? Есть знакомые реконструкторы? Попробуй. Я глубоко сомневаюсь в эффективности подобного обстрела.

Ага, они их для красоты носили.





Деша писал(а):
Интересно почему? Ломкими делали только турнирные копья средневековья. Боевые же были достаточно прочны, чтобы выдержать не одну сшибку.

Дело не в прочности. Я думаю, что когда на одном конце копья повисает вес больше 100 кг (пехотинец в тяжелом доспехе, а то и два!) и при этом конь безостановочно мчится вперед, нет никакой возможности извлечь копье из тела на ходу (оно слишком длинное) и остается его только бросить. Да и масса удара такова, что удержать его в руках наверное нереально. Даже если дать ему проскользнуть в руках после удара, дать ему развернуться острием назад и извлечь, чтобы перевести его обратно в боевое положение времени нет, да и смысла нет. Что толку в гуще от четырехметрового копья? Куда его цеплять если пришла пора браться за меч? Но это мои домыслы, может я и не прав, опровергните.

Деша писал(а):
И непонятно, какой смысл стрелять из лука в гуще боя после этой самой сшибки, если мечом или булавой гораздо сподручнее?

В гуще смысла нет. А вот удирая, или догоняя очень даже есть.

Деша писал(а):
Достаточно неплохи, когда всадник и конь в тяжёлой броне. Следует учесть, что конь - боевой, обученный сбивать с ног и топтать врагов, ну и всадник тоже не сидит сложа руки.

Только при условии наличия сомкнутого строя.
"Но отдельный катафрактарий был легко уязвим и становился довольно легкой добычей, особенно если он был сброшен на землю. Достаточно вспомнить роксоланских катафрактариев, рассыпавшихся для грабежа по Мезии во время их неудачного набега в 69 г. н. э. "Римские солдаты в легких латах нападали с метательными дротиками или длинными копьями и, когда требовалось, легкими мечами кололи врукопашную беззащитных сарматов.
Об этой слабой стороне катафрактариев пишет и военный теоретик конца IV в. н. э. Вегеций (III, 23): "Катафракты вследствие тяжелого вооружения, которое они носят, защищены от ран, но вследствие громоздкости и веса оружия легко попадают в плен: их ловят арканами; против рассеявшихся пехотинцев в сражении они пригоднее, чем против всадников".
Поэтому эффективно использовать катафрактариев в бою можно было не поодиночке, а лишь целыми подразделениями."
http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/cataphractarii-role-in-art-of-war/

А вот здесь катафрактарии в гуще вражеского строя, который не удалось прорвать с одного удара:
"В битве при Магнезии в 189 г. до н. э. Антиох распорядился ими так же, как обычно распоряжались конницей эллинистические полководцы: бросил в брешь, открывшуюся между центром и левым флангом Эвмена II. Эвмен сумел отступить, а затем зайти им во фланг, что решило исход битвы (Liv., XXXVII, 34-44; Just., XXI, )."

Деша писал(а):
Кроме того, задачей тяжёлой кавалерии вообще, и катафрактариев в частности, было сломать слой противника. А за ней в качестве поддержки всегда следовала пехота, либо лёгкая кавалерия.

Верно. Но возможности использовать лук в качестве вспомогательного оружия это не исключает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Деша
Страж Порубежья


Репутация: +6/–1    

Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Ср Фев 08, 2012 2:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Скрытень, cамураи это вообще отдельный разговор. У них принципиально другой доспех, специально заточенный под стрельбу из лука, с оригинальной конструкцией наплечников, с лакированной пластиной, предотвращавшей цепляние тетивы за доспех и т.д. и т.п. А это уже существенно меняет дело.

Цитата:
И какой вывод Вы делаете из этой фразы? Что у катафрактариев не было луков?
хм... я делаю вывод, что в принципе, у них МОГ быть и лук, а ещё вспомогательная корзина булыжников, чтобы метать их во врага в случае чего. Но при этом лук не являлся "средством защитить себя или нанести вред врагу" вследствие использования "тяжелой негнущейся брони".

Цитирую Ваш же источник:
Цитата:
"Конные лучники были неотъемлемой частью парфянского войска, так же как и сарматского. Действия тяжелой конницы были особенно успешными при взаимодействии с легковооруженными лучниками. Но сами лучники не были катафрактариями, так же как последние не были лучниками (15) Блаватский, ук. соч., стр. 114, прим. 8
Дело даже не столько в различии вооружения, сколько в совершение иных задачах, ставившихся в бою перед этими двумя подразделениями конницы. Правда, существуют изображения как парфян, так и сарматов, закованных в доспехи, но держащих в руке лук вместо копья. Однако, во-первых, и лучники иногда могли иметь доспех, хотя это должно было быть достаточно редко, а во-вторых, лук со стрелами встречается у катафрактариев в качестве вспомогательного оружия."
Ну про своё мнение о неэффективности этого вспомогательного оружия я уже писал. Кстати, эта неэффективнось вполне могла бы послужить первопричиной пренебрежения к луку у тяжёлой конницы.

Цитата:
"Парфяне не употребляют щит, но их войска состоят из конных лучников и копейщиков, большей частью в полном доспехе"
Двусмысленное предложение. Кто в полном доспехе - только копейщики или все войска? А копейщики тоже конные или только лучники? В общем, вопросов это сообщение порождает больше, чем даёт ответов.

Цитата:
Я думаю, что когда на одном конце копья повисает вес больше 100 кг (пехотинец в тяжелом доспехе, а то и два!) и при этом конь безостановочно мчится вперед, нет никакой возможности извлечь копье из тела на ходу (оно слишком длинное) и остается его только бросить. Да и масса удара такова, что удержать его в руках наверное нереально.
Возможно, возможно. Хотя копья катафрактариев вообще особый случай.
"Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих" Heliod., Aephiop. IX, 15.
Как можно бросить копьё, привязанное к коню? Улыбка

Кот писал(а):
Деша писал(а):
И непонятно, какой смысл стрелять из лука в гуще боя после этой самой сшибки, если мечом или булавой гораздо сподручнее?
В гуще смысла нет. А вот удирая, или догоняя очень даже есть.
Удирая? Не думаю, что развернуться в седле лицом к преследующему врегу в "тяжелой негнущейся броне" - пара пустяков.
Догоняя? Пехоту мечом и булавой получится лучше. Конницу? Слабо верится. Кроме того для этого гораздо лучше подойдут лёгкие конные лучники.

Цитата:
Но возможности использовать лук в качестве вспомогательного оружия это не исключает.
Я до сих пор не представляю ситуации, где использование лука тяжёлой кавалерией было бы эффективно или целесообразно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2012 2:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Деша писал(а):
хм... я делаю вывод, что в принципе, у них МОГ быть и лук, а ещё вспомогательная корзина булыжников, чтобы метать их во врага в случае чего. Но при этом лук не являлся "средством защитить себя или нанести вред врагу" вследствие использования "тяжелой негнущейся брони".

Логично. Следуя Вашей логике можно сделать и еще один вывод о том, что у них МОГ быть и меч, а еще вспомогательный кусок арматуры, например. Но при этом меч также не являлся "средством защитить себя или нанести вред врагу" вследствие использования "тяжелой негнущейся брони". Плутарх ведь о мечах тоже ничего не пишет - "...у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу...". Похоже "его" армяне гарцевали только с одним копьем.

И к тому же, что ж мы все о "негнущейся броне", ведь можно и так:
"Сделан панцирь следующим образом: отливают из меди и железа четырехугольные пластинки размером со всех сторон в пядень и, наложив их одну на другую краями так, чтобы всякий раз верхняя заходила на нижнюю, скрепляют их связью в местах соединений, и таким образом получается чешуйчатая рубашка, которая не сдавливает тела, но со всех сторон охватывает его и, облегая члены, стягивается и растягивается, не стесняя свободы движений." - Гелиодор

"То были закованные в железо отряды; железные пластины так тесно охватывали все члены, что связки совершенно соответствовали движениям тела, а прикрытие лица так хорошо прилегало к голове, что все тело оказывалось закованным в железо, и попавшие стрелы могли вонзиться только там, где через маленькие отверстия, приходившиеся против глаз, можно кое-что видеть, или где через ноздри с трудом выходит дыхание" - Аммиан Марцеллин

"Голова и лицо были покрыты шлемом с металлической маской, которые делают их носителя выглядящим как статуя, потому что даже бедра и ноги и самые кончики ног покрыты доспехом. Он соединен с панцирем прекрасным кольчужным плетением, наподобие ткани, так что ни одна часть тела ее остается видимой и непокрытой, потому что это плетеное покрытие защищает руки и так гибко, что носители его могут даже сгибать пальцы" - Свида

Кстати, может это армяне были в "тяжелой негнущейся" (если я ничего не перепутал и это действительно были армяне)? Ведь Гелиодор и Марцеллин пишут о персах, и на барельефах изображны в основном парфяне и сасаниды, на колонне сарматы.

Деша писал(а):
Ну про своё мнение о неэффективности этого вспомогательного оружия я уже писал.

Почему же тогда со столь завидным упорством древние мастера, изображая катафрактариев, высекали в камне и металле колчаны, притороченные к седлу?







Деша писал(а):
Двусмысленное предложение. Кто в полном доспехе - только копейщики или все войска? А копейщики тоже конные или только лучники? В общем, вопросов это сообщение порождает больше, чем даёт ответов.

К чему эта демагогия?

Деша писал(а):
Как можно бросить копьё, привязанное к коню?

Привязанное никак, но иконографических подтверждений такого приема вроде как нет. Мне кажется это не совсем удобно. Как управлять привязанным копьем? Только управляя конем, но в сомкнутом строю не очень-то разгуляешься с маневрированием. Да и Гелиодор вроде как не совсем историк? Да и вообще кто он такой неизвестно. И его "Эфиопика" это ведь греческий роман.

Деша писал(а):
Удирая? Не думаю, что развернуться в седле лицом к преследующему врегу в "тяжелой негнущейся броне" - пара пустяков.

Ну насчет негнущейся, это еще вопрос.

Деша писал(а):
Догоняя? Пехоту мечом и булавой получится лучше. Конницу? Слабо верится. Кроме того для этого гораздо лучше подойдут лёгкие конные лучники.

А ежели пехотя по чигирям или пахоте драпает? Или по скалам в горку прыгает? А богатырский конь подустал? То что легкие лучники в такой ситуации лучше никто не спорит, но за неимением... К тому же аркан в арсенале тоже имелся, и этому есть археологическоре подтверждение, а орудовать арканом в доспехе по идее еще сложнее чем луком.

Деша писал(а):
Я до сих пор не представляю ситуации, где использование лука тяжёлой кавалерией было бы эффективно или целесообразно.

Не спорю. Но ведь все они были прирожденными лучниками, может и держали его как оружие последней надежды?
Вот кстати и у Диона Кассия далее по тексту: "Their infantry is small, made up of the weaker men; but even these are all archers. They practise from boyhood, and the climate and the land combine to aid both horsemanship and archery. ... and the atmosphere there, which is very dry and does not contain the least moisture, keeps their bowstrings tense, except in the dead of winter." Т.е. тренировались они с детства и природные условия весьма этому способствовали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Ложь или правда? Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.