Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

Мнения участников могут оскорбить ваши религиозные чувства.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Источники. Ответ христианской лжи
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Аз есмь Царь!
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Дек 22, 2011 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
но сам по себе факт существования Творца и его культа на Руси сложно поставить под сомнение. По мне, так и невозможно.

Раз Вы в этом не сомневаетесь, значит знаете кто у славян выступал в роли демиурга, так? Ну, так и нам тогда расскажите. Или это умозрительное заключение - был, потому что не могло не быть?
Согласен, что скорее всего наверное был. Но вот какая штука. Ученому-атеисту или христианскому попу абсолютно без разницы кому из древних богов приписать такое положение в иерархии мира. Ну, или чистое любопытство может двигать ученым, а попом - желание обозначить "главного из демонов", просто чтобы был.
А вот язычники имеют ли право столь же вольно ПРЕДПОЛАГАТЬ? Это ведь для язычника вопрос более щепетильный, более принципиальный. Я бы даже сказал - краеугольный. Может язычникам надо быть более сдержанными и осторожными в суждениях о богах своего пантеона? С них за ошибку спрос двойной будет.
Вернуться к началу
LaRoseNoire
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Дек 22, 2011 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
, но сам по себе факт существования Творца и его культа на Руси сложно поставить под сомнение. По мне, так и невозможно.


А вот этот вопрос принципиально интересен. К сожалению, по развитию структуры религии исследований не так уж много.

На данный момент вопрос другой: был ли культ Рода так значим для славян или это был скорее элемент низшей мифологии.
Вернуться к началу
Велес
Гость

   




СообщениеДобавлено: Чт Дек 22, 2011 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

LaRoseNoire писал(а):
На данный момент вопрос другой: был ли культ Рода так значим для славян или это был скорее элемент низшей мифологии.

Этот вопрос интересен лишь в том случае, если славянский род рассматривать как единое целое. В то время как славяне по сию пору представляют собой некий конгломерат.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2011 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Аз есмь Царь! писал(а):
На фоне этой информации особенно забавно выглядят... современные язычники, раздувающие миф о массовом, принудительном и кровавом крещении Руси до размеров события, превосходящего все крестовые походы вместе взятые: и, дескать, восстания-то были неисчислимыми, и 29% городов-то Владимир Крестоносец нещадно спалил, и т. д, и т. п., и бла-бла-бла. А вот беда-то: великое деяние превознесено заказным писателем 11 века только у нас, а даже в Византии о нем - ни слуху, ни духу. Весело, правда?

Ишь какой резвый! Ишо скажи, что это всё на пустом месте зародилось. Это не миф. Но и не факт. Можно найти много версий и ни одна не подтверждается абсолютно.

Аз есмь Царь! писал(а):
Так кому же больше нужен этот миф - христианам, или язычникам?

мне он, вообще практически не нужен. Так чисто умозрительно. К язычеству он пярмого отношения не имеет. Разве что христианство характеризует. но подобных действий в истории хр-ва было столько, что одна дополнительная резня, одно дополнительное насаждение ничего в общей картине не прибавят и не убавят.

Аз есмь Царь! писал(а):
Зато для современных язычников и две гражданские войны на рубеже 10-11 веков - это как бы ни о чем, да и вообще - Аз есмь Царь сам их придумал.

Пжалства доказательства. Я в истории не спец, для мнея история втростепенна по отношению к собственно религии, но насколько я помню, эта самая треть городов, была уничтожена примерно во второй половине княжения Владимира.
Да и вроде там была не гражданка, а конфликт меж князьями и их дружинами. Вряд ли мирное население в этом особо участвовало. Его от сохи не так-то просто оторвать. ДА и уничтожать поголовно тех, кем хочешь владеть вообще-то бредовая идея. Обчно такие вещи делают под сильной идеологической начачкой а-ля "неверные", "классовые/расовые враги" и т.п.


Аз есмь Царь! писал(а):
В своем стремлении вертеть историей в выгодном для себя направлении многие язычники абсолютно ничем от христиан не отличаются.

Да, это есть.

Аз есмь Царь! писал(а):
Разница такова: христиане твердят, что любят Бога, язычники - что любят Правду. И кто в итоге смотрится большими лицемерами?

Я за всех не в ответе. иничего не утверждаю. Просто мне эта версия, в свете того что мне известно, пока что кажется наиболее убедительной.
Развеете мои убеждения - так развеете. Ничё страшного.
Я вообще считаю, что нельзя всё в истории списывать на одну какую-то причину.
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2011 1:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Аз есмь Царь! писал(а):
А вот язычники имеют ли право столь же вольно ПРЕДПОЛАГАТЬ?

Имеют.

Аз есмь Царь! писал(а):
Это ведь для язычника вопрос более щепетильный, более принципиальный. Я бы даже сказал - краеугольный.

Почему?

Аз есмь Царь! писал(а):
Может язычникам надо быть более сдержанными и осторожными в суждениях о богах своего пантеона? С них за ошибку спрос двойной будет.

Кем спрос? И почему "за ошибку"? За ошибку в чём?

Велес писал(а):
Этот вопрос интересен лишь в том случае, если славянский род рассматривать как единое целое. В то время как славяне по сию пору представляют собой некий конгломерат.

+1.

Аз есмь Царь!
Напомню, что язычесике религии изначально, не являются религиями писаний. источники познания совсем другие и способы познания совсем другие.
Анализ источников конечно инетресен, но только в контексте "как было у наших предков", в контекcте реконструкции. Но боги не в книгах живут.
Вернуться к началу
Рябинка
Великий князь


Репутация: +43/–1    

Зарегистрирован: 16.05.2008
Сообщения: 2197
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2011 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

LaRoseNoire писал(а):
а наличие родовой общины у славян остаётся под вопросом.

А были в истории народы, "проскочившие" этот этап?
Или речь о каком-то конкретном периоде?
LaRoseNoire писал(а):
Но его критика Рыбакова стоит того, что бы с ней ознакомиться.
А.Г. Кузьмин тоже писал на эту тему, тоже с критикой культа Рода.

Роз, я так понимаю, ты ознакомлен.
Тогда неплохо бы пару аргументов из указанных трудов, для большей информативности обсуждения.
_________________
Лицо волчьей национальности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2011 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Рябинка писал(а):
Роз, я так понимаю, ты ознакомлен.

Тогда неплохо бы пару аргументов из указанных трудов, для большей информативности обсуждения.

+1.
Вернуться к началу
LaRoseNoire
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2011 7:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
А были в истории народы, "проскочившие" этот этап? огда неплохо бы пару аргументов из указанных трудов, для большей информативности обсуждения.


Не скажу насчёт других народов, но славяне её достаточно быстро проскочили в силу, вероятно, хозяйственно-климатических особенностей, поэтому кровно-родественная община не оказала влияние на особенности социального устройства славян.

Уже в VI веке Прокопий Кесарийский писал о первобытно-общинной демократии у славян, что является следствием рано вытесненной кровно-родственной общины, так как цивилизации с доминирующей кровно-родственной общиной, (в частности, весь древний восток) были рабовладельческими цивилизациями с деспотической монархией.

У славян же не было рабовладения и не было деспотической монархии, а была именно первобытная демократия, что, по мнению А.Г. Кузьмина и являлось следствием территориальной общины, для которой типично такое явление.

Культ Рода является прямым следствием кровно-родственной общины. Однако даже популяризатор Рода, сам Рыбаков писал о том, что в этнографическом материале, который дольше всего хранит всевозможные пласты эволюции культуры, не сохранилось сведений о культе Рода.

Упоминания Рода и Рожаниц встречаются в поучениях против язычества XI-XIII веков, но что именно имелось ввиду сказать трудно, т.к. они туманны.

Лит-ра:
А.Г. Кузьмин "Начало Руси",
Б.А. Рыбаков "Язычество древних славян".
Вернуться к началу
Имандра
Страж Порубежья


Репутация: +11    

Зарегистрирован: 14.11.2009
Сообщения: 210
Откуда: М.О.

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2011 2:50 am    Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой  

Аз есмь Царь! писал(а):


Так кому же больше нужен этот миф - христианам, или язычникам? На первый взгляд выигрывают от него язычники - они получают хоть какое-то оправдание для практически полного отсутствия упоминаний об их многовековом духовном наследии: церковники, мол, все пожгли. А вот неприятность однако: кроме киевского монаха, задачей которого было возвести предков своего заказчика в ранг "равноапостольного", никто в мире об этих событиях и не слышал даже. Зато для современных язычников и две гражданские войны на рубеже 10-11 веков - это как бы ни о чем, да и вообще - Аз есмь Царь сам их придумал.



1.По поводу гражданской войны на рубеже 10-11 веков

Она была, - только в другом месте.
И об этой войне есть масса свидетельств, упоминаний и исследований. На этом форуме, в теме о Николоте http://bogunemilforum.mybb2.ru/viewtopic.php?p=22702&highlight=#22702

Есть ссылки и на источники и на исследования по этому вопросу, как современные, так и прошлого и позапрошлого веков.
Так же есть ссылки на старинные карты Восточногерманских земель, где города с окончанием на град, гард и бор, а также Славы, понатыканы вдоль рек с названием Лаба, Одра, Русь и Рось . буквально через каждые 30 км. Можете представить какое там было население в 10 веке. А в 13 веке сюда уже завозили переселенцев из Нидерландов, т.к. обрабатывать земли было некому. Против населения этих территорий был организован полномасштабный крестовый поход и действовал Тевтонский орден.

Дальнейшее противостояние:
-Литовское княжество, население которого было в основном славянским (скорее всего переселенцы или потомки переселенцев из Германии) и которое было языческим и Ливонский орден. Ливонский орден действовал как отделение Тевтонского. Итогом этого противостояния была Грюнвальдская битва

-Польско Литовское княжество и Московское
Могу рекомендовать по этой теме книгу в двух томах:

История борьбы Московского государства с Польско-Литовским. 1462--1508: Князья, Новгород, степняки.
Карпов Г.Ф.

История борьбы Московского государства с Польско-Литовским. 1462--1508: Литва.
Карпов Г.Ф

Предвижу Ваш вопрос об Александре Невском и Ледовом побоище.
Мне удалось установить следующее:

-основным источником сведений об этой битве являются «Жития» Александра Невского написанные к Макарьевсим соборам (16 век)

-Из самых ранних сведений, есть очень краткие упоминания в Псковских и Новгородских летописях. Но к этим летописям есть одно замечание: все они написаны не ранее 15 века на диалекте характерном для Московского княжества (восточнославянский), но не для населения самого Новгорода и Пскова того периода (западнославянский). Это выяснилось по мере изучения берестяных грамот найденных при раскопках на этой территории.

-есть краткое упоминание в Ливонской рифмованной хронике,– считается что это вторая половина14 века.

Но изучая материалы по противостоянию Тевтонского ордена и славян, складывается впечатление, что это была рядовая (судя по масштабам потерь) битва, наряду с другими подобными, а вовсе не решающая (да и в общем таковой ее никогда и не считали, по крайней мере в царское время). Статус «решающей битвы» - «Ледового побоища» ей придали в 30 годы 20 века по решению Сталина.
Даже Грюнвальдская битва не решила этот вопрос кардинально – т.к. противостояние продолжается по сию пору.

2. По поводу возведения в «ранг равноапостольного»

Московские князья, если судить по официальному родословному дереву Рюриковичей (которое они, судя по всему, сами и выдумали), принадлежали к самой младшей, самой «боковой» ветви этого дерева. Можно представить – кто они были на самом деле. К тому же, как выяснилось (и на этом форуме этот казус уже обсуждался), они не имели общего предка по мужской линии с более старшими родами ( в частности с Ольговичами Рязанскими). Зато их неоспоримым плюсом была «дружба» с «Ордой» (чем бы эта «Орда» не была- это было мощное по тем временам военное образование), и они пользовались поддержкой христианской церкви, по крайней мере, в отличие от других князей, имена они носили христианские.
И решили они завоевать те земли , до которых смогут дотянуться. Дальнейшие действия вполне очевидны. А историю, как известно, пишет победитель, (см п.1). Что хочет, то и напишет. По крайней мере, путешественники посещавшие Московию при Иване Грозном, с удивлением писали, что им показывали генеалогию Московских царей, чуть ли не от Римских Цезарей. Но видно глаза у заморских гостей были от этой новости столь крупного размера, что этот вариант решили в массы не двигать, а ограничиться более скромным.

3.
И вот еще один такой нюанс. В моей библиотеке есть книга члена–корреспондента АН СССР Н.М.Никольского «История Русской церкви», вышедшая в 1930г. (у меня переиздание 1983г). Собирать материалы и писать статьи на эту тему Никольский начал еще в 1908г. Он писал, что на основании изученного им материала, (поучений и жалоб и доносов): «Старый культ не только сохранился, но даже распространился. «Лесть идольская и празднование кумирное» в XIII – XVI в.в. были принадлежностью не только сел, но и городов».
Согласитесь, очень трудно поверить, что спустя шесть веков после крещения люди еще цеплялись за старую веру. К тому же еще при Иване Грозном даже волхвы были в наличии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2011 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Цитата:
«Старый культ не только сохранился, но даже распространился. «Лесть идольская и празднование кумирное» в XIII – XVI в.в. были принадлежностью не только сел, но и городов».

Значит если распространился, то до этого шёл на убыль? Ведь не может же распространиться то, чего и так было вдоволь.
Вообще, Вы конечно очень интересную версию представили. Но тогда чуть ли не всё что в ПВЛ, придётся объявить фальшивкой. Что, впрочем, вполне возможно.
Вернуться к началу
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2011 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Аз есмь Царь! писал(а):
Раз Вы в этом не сомневаетесь, значит знаете кто у славян выступал в роли демиурга, так? Ну, так и нам тогда расскажите. Или это умозрительное заключение - был, потому что не могло не быть?
Согласен, что скорее всего наверное был.

Может я эту мысль высказал излишне категорично... В том смысле что не обладаю абсолютным источником информации. Возможно. Кто конкретно выступал в этой роли (имя Бога) вряд ли можно назвать без получения информации от самого Творца (в чем сложно будет убедить окружающих), либо достоверных литературных источников (которые все равно кто-нибудь поставит под сомнение). А вот в существовании культа Творца у меня сомнений нет - здесь вера не требует доказательств. Ну и логически можно помыслить. Впрочем, Вы с этим фактически соглашаетесь.
Религия основана на Вере. Научно можно обсуждать лишь земные стороны культа, прежде всего обрядовую сторону.
Аз есмь Царь! писал(а):
А вот язычники имеют ли право столь же вольно ПРЕДПОЛАГАТЬ? Это ведь для язычника вопрос более щепетильный, более принципиальный. Я бы даже сказал - краеугольный. Может язычникам надо быть более сдержанными и осторожными в суждениях о богах своего пантеона? С них за ошибку спрос двойной будет.

Вот чего я не понимаю, так это когда люди решают, как Бог поступит в тех или иных случаях. С кого спрос двойной, кому награда... Можно лишь ПРЕДПОЛОЖИТЬ. Даже в тех случаях когда человек совершает заведомо положительные или отрицательные поступки с точки зрения морали. Вытащить из воды тонущего, котенка бездомного приютить, воровать, лес сжечь, не погасив костер - эти и другие поступки и проступки могут вызвать более или менее однозначную оценку со стороны закона (написанного людьми) и непосредственно обывателей, т.е. отдельных представителей рода человеческого. И НАВЕРНОЕ, по нашему мнению опять же, аналогичную оценку Бога или Богов. Ибо, как считается, нравственные критерии дарованы нам свыше. По многим же вопросам лишь одни домыслы. Какова реакция Бога/Богов на сам процесс познания, и в частности, богопознания? Мы можем лишь делать предположения... Проблема касается не только язычников. Христиане за Бога тоже часто решают. В меру своего, человеческого понимания...
LaRoseNoire писал(а):
На данный момент вопрос другой: был ли культ Рода так значим для славян или это был скорее элемент низшей мифологии

Вопрос интересный. Вот об этом и можно порассуждать с точки зрения науки.
Велес писал(а):
Этот вопрос интересен лишь в том случае, если славянский род рассматривать как единое целое. В то время как славяне по сию пору представляют собой некий конгломерат.

Лично я бы попробовал в первую очередь поработать с наследием непосредственных предков. Хотя что-то общее присуще всем славянам, например культура и верования сербов (я о языческой традиции) имеет сходства с нашей. Различий тоже хватает. Так, сам себя в угол загоняю... Улыбка Короче, надо найти отправную точку, а от нее и танцевать.
Сын Ярости писал(а):
Да и вроде там была не гражданка, а конфликт меж князьями и их дружинами. Вряд ли мирное население в этом особо участвовало. Его от сохи не так-то просто оторвать. ДА и уничтожать поголовно тех, кем хочешь владеть вообще-то бредовая идея. Обчно такие вещи делают под сильной идеологической начачкой а-ля "неверные", "классовые/расовые враги" и т.п.

Как часто бывает, хотя и не всегда, истина где-то посередине. Думаю, в первую очередь уничтожалась противоборствующая элита. Но зачистили так, что и имена противников власти Киева позабыли. Истреблять же работников экономически не выгодно. Во всяком случае военно-монашеских орденов, как в Европе, у нас не возникло. Да, это не византийская традиция, но все же могли до подобного и своим умом дойти. Излишний фанатизм как-то не приветствовался... Прагматики у нас к власти тогда пришли, и вопрос веры часто использовался для решения вполне мирских дел. Хотя наверняка было и сведение счетов, и злость в случае ожесточенного сопротивления, что приводило к массовым расправам. Так же как и были люди, готовые умереть с оружием в руках или без него за свою веру. И убивать за нее. С обеих сторон...
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2011 5:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор писал(а):
Во всяком случае военно-монашеских орденов, как в Европе, у нас не возникло. Да, это не византийская традиция, но все же могли до подобного и своим умом дойти. Излишний фанатизм как-то не приветствовался...

Да не скажи: деятели церкви чуть ли не облизывались глядя на западную модель.
Просто вместе с византийским православием, к нам перешла и её подчинённая по отношщению к власти позиция. Князья просто не потерпели бы таких групировок. Кому нужны конкуренты?

Инквизитор писал(а):
Вот чего я не понимаю, так это когда люди решают, как Бог поступит в тех или иных случаях. С кого спрос двойной, кому награда...

От з аэто я и не люблю жрецов, которые часто н еближе к богу нежели рядовой член общества, однако говорит от его имени.
Впрочем, как ым только что убедились, этим и не жрецы страдают.
Вернуться к началу
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2011 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Сын Ярости писал(а):
Да не скажи: деятели церкви чуть ли не облизывались глядя на западную модель.

Мне следовало бы уточнить - религиозный фанатизм особо не поощрялся светскими властями, ну а дальше смотри свой пост - все верно, все так и было.
Сын Ярости писал(а):
От з аэто я и не люблю жрецов, которые часто н еближе к богу нежели рядовой член общества, однако говорит от его имени.
Впрочем, как ым только что убедились, этим и не жрецы страдают.

А вопрос на самом деле более обширный и неоднозначный. С одной стороны - жрец говорит от имени своего Бога, для того он и жрец. с другой стороны он не должен вещать отсебятину, основанную на личном мнении, опыте прожитой жизни и иных факторах, нередко изменчивых - я об эмоциях (жрец тоже человек). В языческих культах предусматривалось непосредственное общение с Богами, а полученный ответ являлся божественной истиной. Но по мелочам стоило ли беспокоить Богов - тут, в случае каких то не слишком важных житейских проблем, наверное, жрец имел право помочь своим словом. Как правило это были люди умудренные жизненным опытом и неплохие психологи. Ты ведь сам говорил, что для общения с духами следует приложить немало усилий, а достучаться до Богов - не всегда и не для всех реально. А если каждый будет приходить со своими заботами - коза сбежала, муж налево ходит, жениться на той или на этой, торговля как-то неудачно пошла... - бедный жрец Улыбка Никакого жреца не хватит. Другое дело должен ли свои советы (может и правильные) жрец выдавать за божественные откровения?
В религиях Писания критерием служило само оное, дарованное свыше. Но все равно остается много вопросов, особенно когда дело касается житейских аспектов, которые священник вынужден объяснять сам. Можно собрать собор богословов для решения какой то фундаментальной проблемы, но для оценки рядовых ситуаций...
Способ есть - молитва, только искренняя, а не для формальности. И молиться о даровании выхода может не только жрец, но и простой верующий. Известны случаи (трансляции на телеканале "Союз"), когда желая помочь близкому человеку ошибались даже великие подвижники, известные своим благочестием и прозорливостью. От того что спешили и советовали то, что говорило их сердце и разум. Ответ от Бога еще не был получен. И это добросовестные заблуждения, как следствие желания помочь. Чего говорить о тех, у кого подобного духовного опыта нет. Или, еще хуже, присутствует огромное самомнение и гордыня.
Про простых людей: ох любят Бога приплести где надо и где не надо. Хотя многие говорят все же о благах, а не о каре. Да и я предпочитаю заблуждаться в лучшую сторону. Т.е. - Бог поможет, не оставит, а не про наказания. Не дело людей так рассуждать. Хотя чего греха таить, столкнувшись с явными случаями несправедливости (массовые теракты, зверства маньяка, агрессивная политика одного заокеанского вероятного противника) нет-нет, а и вырвется - Бог все видит; люди не накажут - от Божьей кары не уйдет. Потому как я человек со всеми достоинствами и недостатками. К полумолитвам-полупожеланиям добра, идущим от сердца окружающих ("Ну да Бог простит", "Потерпи и Бог поможет" и т.п.) отношусь нормально. Иногда приходится осуждать, в силу того, что нужно занять определенную позицию. Но считаю, делать это лучше от своего имени, не привлекая к этому Бога. Там и так видно кому, чем и за что воздать.
Вернуться к началу
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2011 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Имандра писал(а):
Но изучая материалы по противостоянию Тевтонского ордена и славян, складывается впечатление, что это была рядовая (судя по масштабам потерь) битва, наряду с другими подобными, а вовсе не решающая (да и в общем таковой ее никогда и не считали, по крайней мере в царское время). Статус «решающей битвы» - «Ледового побоища» ей придали в 30 годы 20 века по решению Сталина.
Даже Грюнвальдская битва не решила этот вопрос кардинально – т.к. противостояние продолжается по сию пору.

Заглянем в Википедию, то ругаемую, то восхваляемую:
"В Новгороде Ледовое побоище вместе с Невской победой над шведами ещё в XVI веке вспоминалось на ектениях по всем новгородским церквам.
Английский исследователь Дж. Фаннел полагает, что значение Ледового побоища (и Невской битвы) сильно преувеличено: «Александр делал только то, что многочисленные защитники Новгорода и Пскова делали до него и что многие делали после него, — а именно устремлялись на защиту протяжённых и уязвимых границ от отрядов захватчиков». С этим мнением солидарен и российский профессор И. Н. Данилевский. Он отмечает, в частности, что битва уступала по своим масштабам сражениям при Сауле (1236 г.), в котором литовцами был убит магистр ордена и 48 рыцарей (на Чудском озере погибло 20 рыцарей), и сражению под Раковором в 1268 году; современные событиям источники даже Невскую битву описывают более подробно и придают ей большее значение. (И. Данилевский Ледовое побоище — смена образа 15 апреля 2005 «Полит.ру»)
Однако даже в «Рифмованной хронике» Ледовое побоище однозначно описано как поражение немцев, в отличие от Раковора."
Так как содержание материалов "Вики" время от времени меняется, для желающих привожу ссылку на статью Данилевского http://www.polit.ru/article/2005/04/15/poboitshe/
От себя добавлю, что 1242 г. немцы были изгнаны, тогда как несмотря на победу в битве под Раковором, конечная цель - взятие Раковора, и возможно, других городов, не была выполнена вследствие больших потерь.
Вернуться к началу
Имандра
Страж Порубежья


Репутация: +11    

Зарегистрирован: 14.11.2009
Сообщения: 210
Откуда: М.О.

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2011 12:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Уважаемый Инквизитор!

Я тоже с большим почтением отношусь к Викпедии.

Но в дискуссии речь шла вовсе не о самом Ледовом побоище как таковом. А о том, что война между христианами и язычниками славянами шла на протяжении 400 лет. И война эта была очень хорошо задокументирована. Речь идет о вытеснении западных славян с их земель на территории современной Померании, Пруссии, Саксонии в 10-13 веках. Для борьбы со славянами был создан Тевтонский орден.
Естественно не все славяне были убиты и проданы в рабство. Часть населения переселилась (судя по археологическим исследованиям и исследованиям диалектов Русской равнины) на территорию Псковского, Новгородского, Литовского, Тверского, Владимирского княжеств. В свою очередь, активно вытесняя фино- угорское население этих территорий. При этом одно из самых крупных из этих княжеств –Литовское (территория которого тогда включала в себя современную Белоруссию и запад России, включая Смоленск) совершенно точно было языческим. При этом противостояние между этими княжествами и Тевтонским орденом продолжалось вплоть до Грюнвальдской битвы 15 июля 1410г. , после которой орден прекратил свое существование.

Безусловно 1242 году против рыцарей была проведена очень удачная военная операция, и была отвоевана часть земель, но ведь орден после этого просуществовал еще 170 лет.

Возможно, в предыдущем моем посте эта мысль была изложена не совсем внятно. Но дело в том, по западным славянам уже было несколько тем, где все эти материалы были изложены довольно подробно, и мне не хотелось повторяться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.