Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.


ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ.

"Нам ли греть потехой муть кабаков? Нам ли тешить сытую спесь? Наше дело - Правда острых углов. Мы, вообще такие, как есть!"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Источники. Ответ христианской лжи
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2011 1:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Имандра писал(а):
Возможно, в предыдущем моем посте эта мысль была изложена не совсем внятно. Но дело в том, по западным славянам уже было несколько тем, где все эти материалы были изложены довольно подробно, и мне не хотелось повторяться.

Меня несколько занесло в сторону Улыбка
Имандра писал(а):
А о том, что война между христианами и язычниками славянами шла на протяжении 400 лет. И война эта была очень хорошо задокументирована. Речь идет о вытеснении западных славян с их земель на территории современной Померании, Пруссии, Саксонии в 10-13 веках.

Исторический факт.
Имандра писал(а):
Для борьбы со славянами был создан Тевтонский орден.

Замечу лишь, что вытеснение славян было во многом обусловлено не только столкновением религий (хотя и это было немаловажным фактором), но и имело ощутимую политико-экономическую подоплеку. И первую скрипку, как мне кажется, здесь играл даже не Рим, который мог оказать лишь косвенную помощь, а скорее пресловутое "Drang nach Osten", взлелеянное на территории германских княжеств. В 12-13 вв. орденские рыцари воевали со вполне христианскими княжествами Руси. И принятие литовскими князьями католичества тоже никак не отразилось на экспансии - Грюнвальдская битва как итог. Так что не в одной религии дело...
Имандра писал(а):
По поводу гражданской войны на рубеже 10-11 веков.
Она была, - только в другом месте

Если я правильно понял: в сознании потомков произошло наложение нескольких столетий "крещения" немцами на события 988 г.? Из-за иммиграции прибалтийских славян (прежде всего в земли Новгорода и окрестностей) и последующего неизбежного искажения информации?
Вернуться к началу
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2011 4:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитор
О жрезах-шаманах ответил здесь: http://bogunemilforum.mybb2.ru/viewtopic.php?p=26812#26812
Вернуться к началу
Имандра
Страж Порубежья


Репутация: +11    

Зарегистрирован: 14.11.2009
Сообщения: 210
Откуда: М.О.

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2011 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Уважаемый Инквизитор!

Вы совершенно правильно поняли. Балтийские славяне переселились не только сами, но и принесли с собой и названия городов типа Навограда, Старграда. Принесли свои предания. Например у Симона Грамматика (у которого Шекспир позаимствовал сюжет о Гмлете) есть предание одного из племен балтийских славян, в котором говориться, что они призвали на княжение некого фон Рёрка. Ни чего не напоминает? Правда, дело было в веке седьмом.

И конечно исторический процесс необходимо рассматривать в комплексе, а не отдельными кусочками. Мне кажется, примерно в таком порядке.
1. Вытеснение балтийских славян из их земель
2. Расселение в сесеро-западных и северо-восточных княжествах и Литве
3. Дальнейшее противостояние и с Тевтонским орденом и с ордой
4. Противостояние с Московским княжеством и шведами.

По поводу "Drang nach Osten"
Вы никогда не задумывались откуда у этого "Drang nach Osten" ноги растут.
Идею Священной Римской Империи объединяющей весь христианский мир якобы выдвинул Карл 1. Его Каролингская империя была попыткой осуществить эту идею. Потомки Карла пытались продолжить строительство империи. Собственно король Оттон являлся правоприемником Каролингской империи. Концепция империи предполагала единение государства и церкви и тесное взаимодействие императора и папы римского. Естественно. подданные империи должны были быть обязательно христианами. В общем то, экспансия и вытеснение славян было частью строительство империи. (Кстати статус Св. Римской имп. Германской нации – она приобрела, если не ошибаюсь, в веке 14 или 15)

Зачем же Карлу 1 нужна была империя, где папа римский будет иметь власть такую же, если не большую, как и сам император. Есть один очень интересный момент. Каролинги были узурпаторами. На трон были возведены не без помощи и благословления Рима. Чтобы узаконить их власть была изобретена даже такая процедура, как коронация. До этого Меровеи – природные короли, обходились без нее. Не думаю что поддержка была бескорыстной, и получая из рук духовенства корону потомки Карла Мартелла должны были что то сделать взамен.
Возможно, сколачивание подобной структуры, и было своеобразной платой Риму.

Кстати, одна интересная подробность. Считалось, что Меровеи – короли маги, могут излечить любую болезнь, и сила их была заключена в их волосах. Поэтому Меровеи носили длинную шевелюру. В последующем французские короли так же должны были подтверждать репутацию целителей. Во время коронации должны были излечить больного от золотухи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2011 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Имандра писал(а):
В последующем французские короли так же должны были подтверждать репутацию целителей. Во время коронации должны были излечить больного от золотухи.

И как их успехи? Или как обычно цирк устраивали?
Вернуться к началу
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2011 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Имандра писал(а):
Вы совершенно правильно поняли.

Уважаемая Имандра! Спасибо за столь подробное объяснение.
Имандра писал(а):
есть предание одного из племен балтийских славян, в котором говориться, что они призвали на княжение некого фон Рёрка. Ни чего не напоминает? Правда, дело было в веке седьмом.

До сих пор спорят, был Рюрик или нет, к какому народу принадлежал, и с кем пришел на Русь - с братьями или с братвой (т.е. с двором и дружиной Улыбка ). Наверное можно гадать и когда он жил...
Имандра писал(а):
Концепция империи предполагала единение государства и церкви и тесное взаимодействие императора и папы римского.

Взаимовыгодное сотрудничество: одному нужно духовное одобрение легитимности его лоскутной империи, другому - силовая поддержка. Ну а если чьи-то амбиции брали верх... Вспомним Генриха IV и папу Григория VII, Каноссу; другие случаи противостояния императоров и пап. Церковь тоже старалась не складывать яйца в одну корзину - привлекались шведы, датчане, позднее при поддрежке Рима организовывались военно-монашеские ордена - попытка обезопасить себя от влияния императора. Другое дело, что со временем рыцарские ордена стали вести во многом независимую от пап политику, как в силу нежелания руководства орденов зависеть от кого бы то ни было, так и из-за преимущественной комплектации личным составом по территориальному признаку. Ну а основные владения шведов, насколько я могу припомнить, находились далековато, и при преимущественно морском способе доставки войск и снаяряжения те находились в более сложных условиях для завоеваний.
А вообще, с точки зрения науки надо разобраться, кто, где и когда кого уничтожал. И в каких целях... Про уничтоженные города: где князь Владимир постарался (и опять где имело место в первую очередь само насильственное крещение, а где таковым прикрывались для упрочения вертикали власти - до было более или менее значительное количество полузависимых, полусуверенных князей, после - на Руси обосновалось многочисленное потомство Владимира и его наместники), что пришло к нам от переселенцев с побережья Балтики. На юге часть поселений запросто могли уничтожить кочевники, те же печенеги.
Уважаемые форумчане, что бы Вы могли посоветовать из литературы по крещению Руси? С мнением академика Рыбакова и Л. Прозорова я ознакомлен в достаточной степени.
Сын Ярости писал(а):
И как их успехи? Или как обычно цирк устраивали?

Мне тоже интересно знать
Вернуться к началу
Имандра
Страж Порубежья


Репутация: +11    

Зарегистрирован: 14.11.2009
Сообщения: 210
Откуда: М.О.

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2011 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Умели ли короли исцелять или нет – не знаю. Но то, что подтверждать свой королевский статус нужно было, прибегая к магическим действиям – это довольно необычно, для христианского обряда. Такой экивок в сторону Меровеев и народного представления о королях, которые должны быть хоть немного магами.

Что же касается литературы по крещению, то т.к. таковых источников практически нет (вам могут привести кучу Русских летописей, но все они написаны после Лаврентьевской, уже при господстве Московских царей и содержат практически одни и те же сведения, что и в Лаврентьевской), то и у всех историков написано практически одно и то же.

И вообще я за то что бы читать первоисточники, (благо они сейчас издаются), чем, чью бы то интерпретацию.

Вот еще что интересно, при прочтении «Слова о полку Игореве», складывается впечатление, что автор даже не знал о том, что Русь крещена, да и о князе Владимире тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Имандра
Страж Порубежья


Репутация: +11    

Зарегистрирован: 14.11.2009
Сообщения: 210
Откуда: М.О.

СообщениеДобавлено: Сб Янв 07, 2012 1:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Еще по поводу изучения истории вообще.

Из моего опыта изучения истории. Нельзя изучать конкретный эпизод, надо изучать всю эпоху. И не только письменные источники, но и данные археологии и лингвистики, этнопсихологии, да и вообще – все, что можно найти по этой эпохе в любом из разделов знаний, например
- история
-мировоззрение
-общественные отношения, обычаи, обряды
-верования
-культура, искусство
-система знаний
-язык
-письменность

И если мы изучаем Киевскую Русь, к примеру, от 8 до 13 веков, то надо изучать и все что КР тогда окружало, хотя бы, в общих чертах. Иначе, картина будет неполной, хуже того, искаженной.

(В то же время, почему то на форумах историков такой комплексный подход не приветствуется. Как говорится : спорить. двубортный или однобортный мундир в ту или иную эпоху носили – можно хоть до посинения, но серьезный вопрос обсуждать не будут, «сольют».)

В разделе «Библиотека» на этом форуме http://bogunemilforum.mybb2.ru/viewtopic.php?p=26294#26294

я только в своем последнем посте привела около 40 наименований книг по истории, археологии, лингвистики которые помогут в изучении эпохи Древней Руси. Это только то, что вышло в последнее время. Ранее, в той же теме, я помещала еще несколько списков изданной литературы по этой же тематике.
Смею заметить, книжками Асова и подобных ему товарищей я не интересуюсь, и в списках их нет!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сын Ярости
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Янв 10, 2012 3:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Имандра писал(а):
В то же время, почему то на форумах историков такой комплексный подход не приветствуется. Как говорится : спорить. двубортный или однобортный мундир в ту или иную эпоху носили – можно хоть до посинения, но серьезный вопрос обсуждать не будут, «сольют».

Кому ж охота лишаться каркаса тез знаний, на котором возвышается чувство собственной особой значимости? Увы...
Вернуться к началу
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Янв 10, 2012 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Имандра писал(а):
И если мы изучаем Киевскую Русь, к примеру, от 8 до 13 веков, то надо изучать и все что КР тогда окружало, хотя бы, в общих чертах. Иначе, картина будет неполной, хуже того, искаженной.
(В то же время, почему то на форумах историков такой комплексный подход не приветствуется. Как говорится : спорить. двубортный или однобортный мундир в ту или иную эпоху носили – можно хоть до посинения, но серьезный вопрос обсуждать не будут, «сольют».)

Да, так нужно, но так сложнее. Про "костюмы": аналогичная картина и по другим темам. Вот, к примеру, авиацией интересуюсь: народу не лень подсчитать не то что количество модификаций, но даже число заклепок у каждой модификации Ил-2 или Bf-109 и долго спорить на эту тему, но анализ применения авиации... Ни обстановка войны на суше, не политика зачастую толком не учитываются, а если и учитываются, то лишь в той степени, чтобы поддержать свою теорию. Так что Киевская Русь не исключение...
Вернуться к началу
Имандра
Страж Порубежья


Репутация: +11    

Зарегистрирован: 14.11.2009
Сообщения: 210
Откуда: М.О.

СообщениеДобавлено: Чт Янв 12, 2012 12:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Инквизитору
По поводу литературы о крещении Руси.

Может быть Вам попытаться найти книгу Н.М. Никольского (1877-1959)
"История Русской церкви"

Книга вышла в30 годах, но писать ее Никольский начал еще до революции. Это исследование, общем-то является, как оказалось, одним из немногих фундаментальных трудов по этому вопросу, вышедших в советское время.

Член-кор АН СССР Никольский, кстати, был можно сказать "потомственным востоковедом" . Этим направлением занимался еще его отец.
У нго выходили книги также по истории культуры и религии Вавилона , Ассирии, Хетского царства, Финикии, Израиля.

Безусловно там есть реверансы в сторону М-Л и тов Сталина, но Вы понимаете в какое время эта книга вышла. Но если реверансы отбросить, то вполне добросовестное научное исследование.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инквизитор
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Янв 13, 2012 3:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Имандра писал(а):
По поводу литературы о крещении Руси.

Спасибо большое!!! Поищу.
Имандра писал(а):
Безусловно там есть реверансы в сторону М-Л и тов Сталина, но Вы понимаете в какое время эта книга вышла. Но если реверансы отбросить, то вполне добросовестное научное исследование.

Передо мной лежит книга о плодоводстве 1946 года - все аналогично
Вернуться к началу
Паладин
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Сен 28, 2013 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Имандра писал(а):
Между прочим!

1. В иностранных источниках отсутствуют сведения о крещении Руси около 988 г.


"Отсутствие в иностранных источниках сведений о крещении Владимиром Руси объясняется тем, что впервые официальный акт введения христианства в Киевском государстве состоялся в 860 г., при Аскольде", - пишет М.Брайчевский.
Брайчевский М. Утверждение христианства на Руси.

После гибели Аскольда христианство продолжало жить на Руси, и Русская архиепископия, возникшая в 60-е годы IX в., по всей видимости, не прекратила своего существования и после вступления на киевский престол князя Олега. В реестре православных кафедр, который содержится в Церковном уставе императора Льва VI Философа (886— 912 гг.), под 61-м номером значится Русь. Хотя после убийства Аскольда и Дира в 882 г. христианство утратило значение государственной религии, в глазах Запада Русь оставалась христианской страной.
Вернуться к началу
Деша
Страж Порубежья


Репутация: +6/–1    

Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 234

СообщениеДобавлено: Пн Сен 30, 2013 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Паладин писал(а):
"Отсутствие в иностранных источниках сведений о крещении Владимиром Руси объясняется тем, что впервые официальный акт введения христианства в Киевском государстве состоялся в 860 г., при Аскольде", - пишет М.Брайчевский.
То есть вы, как и Брайчевский, думаете, что исторический факт не обязательно фиксировать в истории, если другой подобный ему факт имел место ранее?
"Ну подумаешь, война у соседей! Эка невидаль! 30 лет назад была такая же и по тому же поводу. Не будем её в летопись вносить."
"Ну взошёл в далёкой Русии на престол новый царь Иван, подумаешь... До него уже трое таких было. Не стоит упоминания!" И т. д. и т.п. Как по мне такое оправдание - сродни попытке школьника подогнать решение под уже известный результат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Паладин
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Окт 01, 2013 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Деша писал(а):
То есть вы, как и Брайчевский, думаете, что исторический факт не обязательно фиксировать в истории, если другой подобный ему факт имел место ранее?

А вы думаете,что все исторические события зафиксированы были в то время?
Крещение самого Владимира было зафиксировано,т.к до этого он являлся язычником.И это понятно.Но само государство уже считалось христианским,коли уж существовала Русская епископия,включенная в Византийский реестр до Крещения Владимиром Руси.
Вернуться к началу
Кот
Кромешный дозорный


Репутация: +11/–1    

Зарегистрирован: 24.02.2011
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Пт Окт 04, 2013 11:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой  

Паладин писал(а):
Отсутствие в иностранных источниках сведений о крещении Владимиром Руси объясняется тем, что впервые официальный акт введения христианства в Киевском государстве состоялся в 860 г., при Аскольде

А почему в греческих источниках не называется имя князя, принявшего это крещение? Аскольд ведь подтянут за уши, вроде как в его времена, но четко его имя где-нибудь звучит? Ольгу покрестили - записали, Владимира тоже, а тут почему имя не указали?
И, кстати, почему Аскольд, а не Дир? )

Паладин писал(а):
Церковном уставе императора Льва VI Философа (886— 912 гг.), под 61-м номером значится Русь.

Во время Льва Философа на Руси правил язычник Олег, о какой Руси может идти речь? Можно ссылку на первоисточник?

Паладин писал(а):
Но само государство уже считалось христианским,коли уж существовала Русская епископия,включенная в Византийский реестр до Крещения Владимиром Руси.

В государстве еще 100 лет после Аскольда и Дира правили язычники, но тем не менее оно считается христианским? Забавно. Почему-то в договорах с греками, после успешных военных операций против Византии, русские князья не упоминают что они христиане, и Христом не клянутся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ВОЛЧЬЕ ПОРУБЕЖЬЕ. -> Друзья от науки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.